Expected Goals-Entwicklung der Zebras

Dieses Thema im Forum "MSV Profibereich" wurde erstellt von Schimanski, 25 Januar 2021.

  1. Zebranachbar

    Zebranachbar Regionalliga

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    Hoffentlich du sagst das nicht, wenn wir nächste Saison zum selben Zeitpunkt auf dem selben Tabellenplatz stehen. Ich bin da noch ein bisschen unsicher, was das für die kommende Saison bedeuten kann.

    Aber wahrscheinlich wird der Umbruch, wieder einmal, so deutlich ausfallen, dass die Karten eh neu gemischt werden und man auf der Grundlage der jetzigen Werte, gar eine Prognose abgeben kann.
     
  2. MSV-Türke

    MSV-Türke Kreisliga

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    https://www.faz.net/aktuell/sport/f...die-naechsten-weltklassespieler-17335603.html

    Fand diesen Artikel recht interessant. Hierbei geht es um eine Firma, die sich auf Daten spezialisiert hat. Angeblich haben sie eine Datenbank mit Spielern, die sie mit 10000 Werten unterfüttern. Dabei kommt ein Wert zustande, der den Spieler auf eine Skala zwischen 0 bis 100 beziffert. Quasi wie bei Fifa. Dabei wird auch auf den Punkt der Expected Goals eingegangen:

    "Aber sind Tore nicht der entscheidende Faktor, auf den es in erster Linie ankommt?

    Wenn wir Stürmer sichten, sind Tore für uns nur eine Randerscheinung. Uns interessieren vor allem die „Expected Goals“ pro Torschuss. Dabei ist vor allem wichtig, ob der Offensivspieler in die torgefährlichen Räume geht. Da sieht man klare Unterschiede zwischen Weltklassestürmern und normalen Bundesligaspielern.


    Dennoch bleibt die Frage: Was bringt es, wenn ein Stürmer hervorragende „Expected Goals“-Werte hat, aber glasklare Torchancen vergibt? Man denke zum Beispiel an die vergebene Großchance von Timo Werner beim 1:2 des deutschen Teams gegen Nordmazedonien.

    Zuerst einmal muss man verstehen, um was es sich bei diesem Expected-Goals-Modell überhaupt handelt. Es wird ja immer populärer in den Medien, aber aus meiner Sicht wird es falsch präsentiert. Die Werte des Modells setzen sich aus Wahrscheinlichkeiten zusammen, aus Durchschnittswerten. Dementsprechend ist das System nicht ideal für die kurzfristige Leistungsbewertung innerhalb eines kurzen Zeitraumes. Über längere Distanzen beobachten wir bei den „Expected Goals“-Werten regelmäßig die sogenannte Regression zur Mitte. Das bedeutet: Versiebt ein Stürmer Großchancen, dann wird er irgendwann wieder deutlich öfter treffen und sich dem erwarteten Wert annähern. Umgekehrt werden sich Spieler, die aktuell einen „Lauf“ haben, auch wieder ihrer rechnerischen Mitte annähern und weniger Treffer erzielen. Die vergebene Torchance von Timo Werner hatte rein rechnerisch übrigens eine Torwahrscheinlichkeit von 56 Prozent."
     
  3. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Interessanter Artikel.

    Es wird leider nicht 100% deutlich wie der Expected Goals-Wert konkret benutzt wird (auch wenn ich mir denken kann, wie es gemeint ist).

    Es gibt ja zwei Interpretationsmöglichkeiten, die beide aussagekräftig sind, aber wo die Größe des Wertes gegensätzlich bewertet wird.

    1. Einen großer xG zeigt wieviele Chancen sich ein Spieler erarbeitet. Umso größer desto besser (das ist mit den Räumen gemeint).

    2. Wenn man diesen Wert den real geschossenen Toren gegenüberstellt, ist aber ein kleiner xG besser. Das zeigt wie effektiv der Stürmer mit seinen Chancen umgeht. Das ist übrigens auch eine Stärke von Lewandowski. Er hat für seine 39 Tore lediglich 28,25 xG gebraucht, Haaland für seine 25 Tore 22,35 xG und Marco Reus hat nur sechs Tore aus 10,26 xG erzielt.

    Konkret auf den MSV bezogen: Ich schätze, Aziz hat einen etwas höheren xG als Vermeij. Vermeij dürfte aber weniger xG pro Tor brauchen (auf die Zeit vor seiner Verletzung bezogen). Ist aber nur eine Vermutung. Kann auch ganz anders sein....
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Mai 2021
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  4. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Die Werte für Ingolstadt: 0,87 zu 1,57 (bei 5 zu 9 Torschüssen)

    Die xGa liegen - vielleicht etwas überraschend - in etwa im Schnitt der letzten Wochen und sogar deutlich unter dem Saisonschnitt (1,82). Aber Ingolstadt war brutal effektiv. Aus neun Schüssen fünf Tore machen ist schon stark.
    Zudem bestätigt die Diskrepanz zwischen 1,57 erwartbaren und 5 realen Toren den Eindruck, dass Weinkauf nicht seinen besten Tag hatte. Mindestens zwei (vielleicht sogar drei) der fünf Tore sind trotz eines sehr kleinen xG rein gegangen. Wenn man noch die ~0,75 des Elfers abzieht, lagen die xG beider Team sogar auf vergleichbarem Niveau.

    Obwohl das Ergebnis von 1:5 und die subjektive Wahrnehmumg hauptsachlich die Defensive für die Klatsche verantwortlich macht, sind bei den Expected Goals vor allem die offensiven Werte viel schlechter als sonst. 0,87 ist nicht nur der schlechteste Wert von Dotchev, sondern sogar der schlechteste Saisonwert.

    Auch grafisch schlägt sich die tendenziell negative Entwicklung der letzten Wochen eher im xG statt im xGa nieder:

    [​IMG]

    Für mich ein sehr schönes Beispiel wie die Expected Goals helfen, extreme Ergebnisse etwas zu relativieren und sie besser einzuordnen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Mai 2021
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  5. Zanzibar-Zebra

    Zanzibar-Zebra Regionalliga

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    Sehr interessant grade bezűglich Weinkauf.
    Ich fand nämlich auch dass da ein paar Bälle aus relativ spitzen Winkeln rein gingen und er da vielleicht nicht richtig steht.
    Belegt dann zumindest statistisch dass die Chancen aus diesen Positionen zu treffen nicht so hoch waren
     
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  6. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Die Werte für Meppen: 1,04 zu 1,7 (bei 4 zu 13 Torschüssen)

    Auffällig und Interessant ist eigentlich nur das Verhältnis von xG zu den Torschüssen. Meppen hat durchschnittlich einen xG von 0,13 pro Schuss. Unser xG pro Torschuss liegt doppelt so hoch bei 0,26.
    Diese Diskrepanz ist über die psychologische Komponente zu erklären. Meppen - mitten im Abstiegskampf - hat jeden Torschuss genommen, während unsere Jungs - schon gerettet - eher auf passende Abschlusssituationen gewartet haben. Dazu passt auch das Ballbesitzverhältnis von 58% zu 42%. Auch Stoppel hat relativ wenig probiert und wurde früh ausgewechselt. Er ist ja auch eher bekannt für (viele) Torschüsse mit kleinem xG ;)

    Trotzdem bestätigen die Meppen-Werte die Entwicklung der letzten Wochen. Gerade der offensive Wert ist stark eingebrochen. Seit den drei Punkten 40, 41 und 42 gegen Wehen Wiesbaden (was nachweislich den Klassenerhalt bedeutete) geht es abwärts und die xG-Werte liegen mittlerweile fast auf dem Niveau als Lieberknecht und Lettieri gehen mussten. Ob diese Entwicklung alleine auf Dotchev zurückzuführen, wage ich aber mal zu bezweifeln. Es ist schon auffällig, dass die Mannschaft so lange auf dem Gas stand wie es noch um etwas ging (immerhin). Nach dem Erreichen des Saisonziels machte sie eher Dienst nach Vorschrift. Viele Mannschaften spielen dann befreit auf. Unsere nicht. Weil sie anscheinend keine ist. Ein erneuter Umbruch erscheint auch unter Berücksichtigung der xG-Werte unausweichlich.

    Hier die Trainer im direkten Vergleich untereinander und zum Saisonschnitt:

    [​IMG]

    Dotchev hat natürlich weiterhin die besten Werte. Insgesamt sind seine Werte aber bestenfalls leicht gehobenes Mittelfeldniveau.

    xG im Vergleich zu den realen Toren: 54,72 (52) : 68,78 (67)
    Keine Auffälligkeiten. Beide xG liegen minimal über den real geschossenen Toren. Ergo halten sich Glück und Pech bzw. Effizenz und Ineffizienz über die ganze Saison gesehen die Waage.

    Hier die Saisongrafik:

    [​IMG]

    Diese Grafik zeigt übrigens auch, dass Lettieri - entgegen den Aussagen unserer Verantwortlichen - KEIN Experte der 3.Liga oder unserer Mannschaft war. Nach seiner Amtsübernahme ging es weiter bergab. Als er dann langsam die richtigen Stellschrauben fand und sich die Werte etwas besserten, war es für ihn zu spät. Dotchev Installation brachte sofort einen unverkennbaren Effekt.

    Ende Juli geht`s dann weiter bzw. von vorne los. Bis dann...
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Mai 2021
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  7. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Ich antworte mal hier (Zitat aus dem "Alles nach Havelse"-Thread): Ich musste an diesem Wochenende arbeiten und das Spiel war leider genau in meinem Schichtwechsel. Deswegen habe ich es nur in Ausschnitten bzw. sporadisch verfolgen können. Ich habe bis jetzt auch keine Zeit gefunden, es nachträglich anzuschauen. Eine ausführliche "Analyse" traue ich mir nicht zu. Ich hangel mich deswegen ein wenig an den Expected Goals-Werten entlang....

    Die lagen laut footytats bei 1,26 zu 1,02 (bei 8 zu 6 Torschüssen).

    Diese Werte decken sich ganz gut mit meinen Eindrücken, dass das Spiel aufgrund des - am Ende deutlichen - 3:0 etwas zu positiv bewertet wird, gerade in Bezug auf die offensive Performance. Dotchev sprach auch davon, dass der Mannschaft etwas Effektivität fehlte. Damit bezog er sich wohl hauptsächlich auf die erste Halbzeit, denn über das gesamte Spiel betrachtet war die Mannschaft höchst effektiv. 3 reale Tore aus 1,26 erwartbaren ist schlicht sehr gut. 1,26 ist aber auch ein Wert, der unter dem Dotchev-Peak aus dem Frühjahr liegt (dort lagen wir über Wochen konstant höher).

    Einen wirklichen Fortschritt kann man aber defensiv sehen. In den 1,02 von Havelse lagen immerhin ~0,75 Expected Goals von dem Elfer, d.h. Havelse hatte aus dem Spiel einen Wert von weniger als 0,3. Das ist richtig stark. Ob das am Unvermögen der Gäste oder an unserer gewachsenen Defensivstärke lag, werden die nächsten Spiele beantworten. Ich persönlich bin sehr gespannt darauf. Gerade weil Saarbrücken, Osnabrück und Magdeburg taktisch sehr interessante und unterschiedlich agierende Mannschaften sind. Nach den drei Spielen werden wir Tendenzen sicherlich besser erkennen können. Danach werde ich auch die grafische Aufbearbeitung der Expected Goals starten. Das eine Spiel macht noch keinen Sinn...
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 August 2021
  8. TruckOMat

    TruckOMat Landesliga

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    An die 1,26 kann ich tatsächlich kaum glauben. Wir hatten ja auch einen Elfer, bei dem man dann, wenn ich dich richtig verstehe, 0,75 abziehen müsste.

    Neben den Toren von Ademi und Pusch hatten wir ansonsten 4 äußerst dicke Torchancen.

    Pfosten Volkmer
    Latte Stoppel
    Feltscher mit Abschluss von halbrechts
    Ademi alleine vor dem Rahmer.

    Das aus diesem 4 Dingern dann nur eine Quote von 0,51 errechnet wird - das passt aus meiner Sicht überhaupt nicht.

    Aus meiner Sicht müsste die EG-Quote mindestens bei 2 liegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 August 2021
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  9. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Wenn ich ehrlich bin, gingen mir ähnliche Gedanken durch den Kopf. Wenn man die 0,75 vom Elfer abzieht, bleiben tatsächlich nur noch etwa 0,5 übrig. Ich möchte den Wert auch nicht bis aufs Blut verteidigen, aber versuche es trotzdem etwas erklärbar zu machen (weil ich denke/hoffe, dass das System unbestechlich und neutral ist).

    Alleine weil man Pfosten oder Latte trifft, wird dadurch der xG-Wert nicht höher. Es ist ja nur ein subjektives Empfinden, dass das "fast" ein Tor war. Der xG kann je nach Abschlusssituation trotzdem bei 0,1 gelegen haben. Es ist dann eher ein Zeichen dafür, dass unsere Jungs sehr gut (bzw. ein bisschen zu gut) gezielt haben. Auch das Tor von Kolja wird einen kleinen xG haben. Er hatte direkten Gegnerdruck und der Ball ging durch die Beine. Die Mehrzahl solcher Chancen werden geblockt, ergo wird der Wert auch dort bei ~0,1 liegen. Feltschers Schuss war spitzer Winkel plus Gegenspieler. Beim Lattentreffer von Stoppel standen vier Spieler plus Torwart im Schussfeld. Einzig bei der Chance von Volkmer (unbedrängt, aber großer Abstand) und beim Tor von Ademi würde ich Werte >0,1 vermuten.
     
  10. zzz...ebra

    zzz...ebra Landesliga

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    Die subjektiven Eindrücke können da schnell täuschen. Ich hätte auch mit einem höheren Wert gerechnet, gerade weil auch ein Elfmeter mit dabei war. Den müsste man dann nämlich bei den 1,26 ebenfalls berücksichtigen. Dann hören sich 0,51 schon echt wenig an.

    Schaut man sich aber mal die Chancen an, sind das tatsächlich Situationen, die in den meisten Fällen ungefährlich sind.

    • Der Kopfball von Volkmer geht an den Pfosten, in den allermeisten Fällen geht so ein Ding deutlich drüber oder daneben und findet in kaum einer Analyse nach dem Spiel Beachtung.
    • Der Lattentreffer von Stoppelkamp resultiert aus einem Schuss aus ca. 16-17m Entfernung. Statistisch gesehen ist das keine große Torchance, auch wenn er den Schuss fast perfekt umsetzt.
    • Die Distanzschüsse von Feltscher und auch Frey in der zweiten Halbzeit kamen aus etwa 20m Entfernung und sind ebenfalls mit statistisch geringen Erfolgsquoten gekennzeichnet. Dass der Keeper von Havelse sich beide Male enorm strecken musste um den Ball zu halten zeigt nur, wie überdurchschnittlich gut die Umsetzung war.
    • Die Chance von Ademi war statistisch gesehen vermutlich die größte Chance des Spiels. Aber wieviele dieser Chancen aus der Kategorie gehen rein? 30%? 40%? Ich kenne die Detailauswertung nicht.
    • Das Tor von Ademi hat einen leicht spitzen Winkel. Den Abschluss fand ich überragend und alles andere als einfach. Hier schätze ich die statistische Chance auf vielleicht 0,1 ein.
    • Beim Tor von Pusch muss man berücksichtigen, dass er noch von einigen Gegenspielern umzingelt war und keine freie Schussbahn hatte. Allerdings stand er etwa 5-6m vor dem Tor. Diese Szene finde ich schwierig einzuschätzen.
    Gefühlt hätte ich einen Wert um die 1,8 vermutet, aber so täuscht man sich da schnell. Kann man die Einzelzusammensetzung der expected Goals irgendwo einsehen? Ich bin dazu auf footystats nicht fündig geworden.
     
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  11. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Die Werte sind mittlerweile angepasst/korrigiert worden (das gab es in der letzten Saison auch schon mal).

    Jetzt wird 1,90 zu 1,20 (bei 15 zu 9 Torschüssen) angegeben. Ich vermute die zuerst veröffentlichten Werte galten für die erste Halbzeit.
    Fest steht aber, dass die "neuen" Werte sehr gut zu den subjektiven Eindrücken passen...
     
  12. zzz...ebra

    zzz...ebra Landesliga

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    Da beide Elfmeter allerdings in der zweiten Halbzeit vergeben wurden, kann diese Theorie schon mal nicht stimmen.

    Worin auch immer die Korrektur begründet liegt, die aktualisierten Werte scheinen näher an der Realität zu liegen.
     
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  13. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Das stimmt. Da war eine unüberlegte Vermutung.

    Footystats gibt (im Moment?) für das Saarbrücken-Spiel 0,84 zu 1,70 (bei 6 zu 14 Torschüssen) an.
    Da hätte ich fast mit noch schlechteren Werten gerechnet. Verdient war die Niederlage natürlich zweifelsfrei...
     
  14. shanghai

    shanghai 3. Liga

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    Es ist im allgemeinen Getöse um dieses Spiel ein wenig untergegangen, dass die 2. Halbzeit für mich so schlecht nicht war (und dementsprechend unentschieden ausging), und das wir selbst in der 1. Abschlüsse hatten. Ich will das Spiel aber nicht verteidigen, liegt mir fern. Die vielen langen Bälle liegen mir weiter wirklich schwer im Magen, das war in der ersten Halbzeit alles ziemlich unkontrolliert, Bakir und Frey waren komplett aus dem Spiel, Ajani in seiner eigenen Welt... - nicht gut.
     
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  15. Spechti

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    Die 0,84 sind sind jetzt aber mal deutlich über dem was ich erwartet hätte :eek:
     
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  16. TruckOMat

    TruckOMat Landesliga

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    Kann aus meiner Sicht nur aus der Szene aus der Nachspielzeit in Halbzeit 2 resultieren und aus dem relativ knappen Freisstoß von Stoppelkamp. Ansonsten kann ich mich wirklich nicht an Torgefahr erinnern.
     
  17. Dundo95

    Dundo95 Landesliga

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    Wobei es ja nur um die mutmaßliche Torwahescheinlichkeit geht, wenn man von da einen Freistoß schießt. Und die kann nicht mehr als 0,2 sein.
     
  18. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Die Werte für Osnabrück: 1,05 zu 1,61 (bei 8 zu 10 Torschüssen).
    Ich konnte arbeitsbedingt nur die Abwehrschlacht in Halbzeit 2 sehen. Die Werte wundern mich nicht und decken sich wohl auch ganz gut mit der allgemeinen Wahrnehmung.
    Nach dem Magdeburg-Spiel werde ich die Daten auch wieder grafisch präsentieren.
     
  19. xantener

    xantener MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Dass Osnabrück vorne liegt, deckt sich mit meinem Eindruck, aber wie sich die 1,05 zusammensetzen fände ich schon interessant zu wissen, denn nach Abzug von 0,75 durch Elfmeter bleiben nur 0,3 alleine für die beiden Chancen von Bakir und Bouhaddouz übrig, die beide frei vorm Tor waren. Besonders Bouhaddouz hatte dabei nicht einmal Gegnerdruck, da kann mir doch keiner sagen, dass in so einer Situation max. jeder fünfte trifft (20%).

    Schade, dass es keine detaillierte Übersicht dazu gibt.
     
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  20. Auslandszebra

    Auslandszebra Regionalliga

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    Hi Xantener, ist in dem Fall nicht die 1,61 auf uns bezogen? Wir haben ja nicht zu Hause gespielt.

    Osnabrück hat ja fast ausschließlich, daneben geschossen.
     
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  21. Dundo95

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    Die 1,05 können m.E. für beide nicht stimmen.
    Duisburg: Stoppel Elfer 0,75, Bakir gegen TW evtl. 0,3, Aziz ebenso. Da bin ich min. bei 1,3
    Osna: Elfer 0,75, Simakala am Beginn und Pfostenkopfball beide ja wohl zusammen mehr als 0,3. Und da waren noch andere solide Chancen.
     
  22. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Kaum schreibst ihr es, sind die Werte korrigiert ;)
    FootyStats gibt mittlerweile 1,31 zu 1,73 (bei 11 zu 12 Torschüssen) an. Keine Ahnung, wieso da Werte veröffentlich werden, die noch nicht endgültig sind. Aber anscheinend muss ich mich diese Saison daran gewöhnen (letzte Saison kam es auch zwei- oder dreimal vor).

    Trotzdem eine Anmerkung zur Bouhaddouz-Chance: Beim Zeitpunkt des Torschusses war der Torwart sehr weit daußen und hat das Tor schon "klein" gemacht. Deswegen dürfte der xG gar nicht so hoch gewesen sein (geschätzt 0,2-0,3?). Hätte Azis den Torwart umdribbelt und in das leere Tor geschoben, wäre der Wert nahe bei 1 gewesen. Es zählt alleine der Abschlusszeitpunkt. Natürlich bleibt die Chance aus gefühlter Fansicht die gleiche. Aber die Entscheidung den Torwart zu umdribbeln und dass dann auch technisch-athletisch umzusetzen, steigert den xG in diesen Fall signifikant. DAS ist dann ja auch ein Qualitätsmerkmal. Man hätte sich einen Abschluss in sehr aussichtsreicher Position erarbeitet/erspielt. Deswegen würde der xG hoch gehen.

    Aber auch Aziz macht im Kopf eine Risikoabwägung und "rechnet" mit Wahrscheinlichkeiten. Er sah Vorteile beim direkten Abschluss und die Chance eines erfolgreichen Dribblings schätze er geringer ein. Die Expected Goals bzw. Expected Dribbling-Werte in seinem Kopf wurden durch die Spielerfahrung und den momentanen Gefühlszustand (Körper und Geist) gebildet ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 August 2021
  23. CEO51

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    Zur Klarstellung: Unabhängig von Heim- oder Auswärtsspiel ist der erste Wert der vom MSV?
     
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  24. Chrissop

    Chrissop Landesliga

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  25. Dundo95

    Dundo95 Landesliga

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    Kommt hier dann mit meinem Empfinden vom Spiel hin, Osnabrück mit leicht mehr Chancen
     
  26. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Ja, immer schon :)

    Die Werte für Magdeburg: 1,19 zu 1,62 (bei 9 zu 12 Torschüssen)

    Hier die bisherige Saison mal grafisch:
    [​IMG]
    Der Mittelwert wird erst nach dem fünften Spiel gebildet.
    In Summe sind das 5,22 zu 5,89 erwartbare Tore. Real haben wir 5 zu 4 Tore. Offensiv sind wir im erwartbaren Bereich. Defensiv haben wir überperformt (was durch Weinkauf und die Abschlusschwäche der Gegner (:huhu:Osnabrück) zu erklären ist).

    Wenn man diese Werte an die alte Saison heftet, sieht das so:
    [​IMG]
    Diese Grafik werde ich nur sproradisch zeigen. Sie soll eher die langfristige Entwicklung des Vereins (und nicht der Mannschaft) aufzeigen, da der Kader in den Sommerpausen ja mehr oder weniger Fluktuation erfährt.


    Grundsätzlich würde ich persönlich die ersten vier Spiele jetzt nicht zu hoch hängen. Es sieht zwar so aus, als wenn die negative Entwicklung am Ende der letzten Saison auch in dieser Saison fortgesetzt wird, aber die Gegner waren (bis auf Havelse) stark und die unzureichende Vorbereitung durch die Corona-Quarantäne empfinde ich als Wettbewerbsnachteil.

    Ich muss aber auch dazu sagen, dass ich die ersten vier Spiele nur in Auszügen gesehen habe und mir kein richtiges Urteil bilden kann. Ich war arbeitstechnisch und mit meiner eigenen Mannschaft ziemlich stark eingebunden. Ich hoffe, das bessert sich in den nächsten Wochen etwas. Dann schreibe ich auch wieder mehr im Spieltag- oder Taktikthread.

    Aprospos Taktik: Gegen Magdeburg habe ich nur die ersten Minuten schauen können. Und da war es gegen den Ball ein klares 4-3-3. Das werte ich - ungeachtet der Umsetzung - erstmal positiv, weil es für mich Flexibilität und Anpassungsfähigkeit signalisiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 August 2021
  27. FalkenseeZebra

    FalkenseeZebra Landesliga

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    Gerade diese Grafik finde ich spannend, da sie die langfristige Entwicklung und Konstanz der Mannschaft und damit auch des Vereines widerspiegelt. Und die Glättung reduziert angenehm diese extremen Peaks. Danke für deine Darstellungen und Erläuterungen, auf deine kommenden Taktikanalysen bin ich gespannt. Darf ich fragen, in welcher Liga du trainierst bzw. welchen Trainerschein du besitzt ?
     
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  28. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Ja finde ich auch. Deswegen werde ich diese auch weiter pflegen. Vielleicht kann man die Glättung bzw. Mittlung in diesem Zusammenhang noch etwas steigern.
    Es reicht aber, wenn ich sie alle ~fünf Spieltage zeige.

    Ist hier off-topic. Ich schreibe gleich dazu was im Amatuerfussball-Thread, inkusive Video, Toren meiner Mannschaft und der Anaylse.
    Damit es nicht heisst, der Schimanski ist ein reiner Theoretiker ;)

    Edit: Hier ist der Link: http://www.msvportal.de/forum/posts/1496424/
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 August 2021
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  29. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Die Werte für Wehen Wiesbaden 1,02 zu 1,33 (bei 7:8 Torschüssen):

    Ein typisches 0:0-Spiel habe ich oft gelesen. 1:1 hätte auch gepasst. Trotzdem lag Wehen Wiesbaden leicht vorne.
    Die Differenz zwischen xG und xGa ist die letzten drei Spiele über relativ konstant und leider negativ. Das wird natürlich auch an der Qualität der Gegner gelegen haben. Trotzdem performen wir konstant durchschnittlich.
    [​IMG]
     
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  30. shanghai

    shanghai 3. Liga

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    Gibt für mich aktuell ein auffälliges Missverhältnis an unkontrollierten Bällen und der eigentlichen technischen und läuferischen Qualität die wir haben. Dadurch geben wir zu viele Bälle her und es gilt die simple Gleichung, nur wer schiesst kann treffen und nur wer den Ball hat kann schießen.

    Die Bakalorz-Situation bleibt dramatisch, weil das natürlich ein Megafreistoss gewesen wäre, genau so, wie all die ungeahndeten Nachtretereien uns Substanz und Ballbesitz gekostet haben - da müssen die Linienrichter dem Schiri einfach helfen.

    Das angesprochene Missverhältnis lässt mich auch dazu tendieren Dotchev zu glauben, dass wir noch Kondition machen.

    Ekene könnte uns hier auch weiter helfen, weil er zunächst wesentlich agiler war als Ademi.

    Ich hoffe sehr, dass das Gesehene nicht unsere primäre Spielidee spiegelt, weil dann wird es schwer.


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  31. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Die Werte für Dortmund: 1,06 zu 2,25 (bei 8 zu 16 Torschüssen)

    Offensiv machen wir es uns so langsam bei Werten um 1 gemütlich. Defensiv war Dortmund der Tiefpunkt der bisherigen Saison (obwohl gegen einen Aufsteiger und obwohl die Gegner vorher angeblich so stark waren und die Ligaspitze darstellten).

    Grafisch sieht das so aus (der gleitende Mittelwert bezieht sich (noch) auf drei Spiele):

    [​IMG]

    Angehängt an die letzte Saison ergibt sich folgender Verlauf ab dem Saisonstart 20/21 (den gleitenden Mittelwert habe ich in dieser Grafik von fünf auf sieben Werten erhöht):
    [​IMG]
    Dotchev hat mittlerweile wieder ungefähr das Niveau erreicht, was Lettieri bei seiner Entlassung vorweisen konnte (und das trotz Kaderneustrukturierung).

    Ein paar Gedanken, die mir heute durch den Kopf gegangen sind: Nach meiner Wahrnehmung ergab die Saisonanalyse nach dem gescheiterten Aufstieg dass man mehr Physis, Speed, Körperlichkeit und Kopfballstärke braucht. Damit wollte man hinten besser stehen und vorne aggressiver und höher pressen.

    Sturkopf Lieberknecht wollte das nicht mitmachen und versuchte mit dem unrunden Kader weiter seinen Ansatz zu verfolgen (was bekanntermaßen misslang). Lettieri sollte dann den Pressing-Plan umsetzen. Ihm fehlte dafür aber die nötige Kompetenz, Ligakenntnis und wohl auch Rückhalt und Glaubwürdigkeit auf fast allen Ebenen. Als das mit dem hohen Pressen deswegen scheiterte, spielte Lettieri klassischen Underdog-Fussball (tief stehen, abwarten und schnell umschalten). Eine leichte Besserung in seiner Amtszeit war auch zu erkennen. Das reichte aber nicht.

    Dotchev übernahm und konnte dann endlich den Plan vom hohen Pressen umsetzen. Er erreichte die Mannschaft, die froh war, auch endlich wieder aktiver Fussball zu spielen und das abwartende Gemauer von Lettieri los zu sein. Aber schon nach dem Erreichen des Saisonziels Klassenerhalt gingen die (offensiven) Xg-Werte (und die Ergebnisse) wieder nach unten. Diese Werte scheinen sich im Moment zu bestätigen.

    Wieso eigentlich? Ich denke, für diese Pressing-Idee brauchst du jeden Spieltag aufs Neue 100% Intensität, 100% Zusammenhalt, 100% Identifikation und 100% Fitness. Das konnte die Mannschaft mit Hilfe des Trainerwechsel-Impulses eine Zeit lang liefern. Mittlerweile geht das aber nicht mehr. Und dann brauchst du Lösungen mit Ball. Leider haben wir fussballerisch einfach an Qualität verloren (Sicker, Ben Balla, Albutat, Daschner, Boeder, Compper, Vermeij). Zudem fokussieren wir unseren Spielansatz nicht mehr darauf. Das Training wohl auch nicht. Das sieht man schon alleine daran wie Weinkauf eingebunden wird oder wie das Übergangsspiel gestaltet wird. Das ist leider um Welten schlechter als in Lieberknechts Blütezeit.

    Und jetzt stehste da. Die Pressing-Idee hat keine Nachhaltigkeit. Und mit Ball ist man auch nur noch biederer Drittligadurchschnitt. Was also tun Herr Sportdirektor? So lange warten bis der Baum brennt und dann mit Hilfe eine Trainerwechsel-Impulse noch mal kurzzeitig Zug in die Truppe bekommen und die Liga mit Ach und Krach halten? Und im Sommer wird wieder der halbe Kader ausgetauscht in der Hoffnung, dass es dieses Mal vielleicht passt?
     
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  32. CEO51

    CEO51 Landesliga

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    Eine glänzende Analyse der Situation. Auch, weil sie den Hebel zeigt, wie positive Veränderung gelingen kann. Für mich wäre dieser: Eine Entscheidung darüber, welches System unter Berücksichtigung des Kaderbudgets vorrangig gespielt werden soll, wenn wir in die 2. Liga wollen. Diese Entscheidung muss der Verein treffen und nicht ein Sportdirektor.
     
  33. Blue Bally

    Blue Bally 3. Liga

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    Dafür ist es aber nun ohne Geld (wovon mMn "genügend" da war) und ohne Zeit (Der Kader steht und es ist letzter Tag der Transferperiode) zu spät.

    Zum eigentlich Thread:
    2,25 finde ich schon recht hoch, erscheint mir aber durchaus realistisch, da Dortmund Vier Tore erzielt hat und sicherlich noch Chancen für mehr hatte (auch wenn vielleicht keine 100%tigen). Allerdings lässt uns das mMn doch etwas schlechter dastehen als wir waren, auch wenn Dortmund wie gesagt klar und verdient gewonnen hat
     
  34. Ziggi

    Ziggi MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Kurze Durchsage, da es anscheinend Notwendig ist:
    Wer als nächstes hier gegen die Sinnhaftigkeit des Themas ätzt, wird ohne Diskussion direkt gesperrt.
    Wer sich mit diesem Thema nicht beschäftigen möchte, kann diesen Thread gerne ignorieren.

    Danke für die Aufmerksamkeit.
     
  35. BobbyAxelrod

    BobbyAxelrod Landesliga

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    @Schimanski: Bitte diese hervorragende Analyse an Herrn Dotchev senden und den SD in cc. setzen.
     
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  36. Menthi

    Menthi 3. Liga

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    Ich frage mich ja ob man beim Verein eine solche Analyse ebenfalls fährt.Ich erlebe es auf der Arbeit das wir die riesigen Mengen an Daten ebenfalls visualisieren und damit Trends oder versteckte Probleme erkennen um rechtzeitig gegensteuern zu können.

    In der heutigen Zeit dieses mächtige Werkzeug „Datenanalyse“ nicht zu nutzen wäre grob fahrlässig und fatal.
     
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  37. FalkenseeZebra

    FalkenseeZebra Landesliga

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    Mit großer Sicherheit analysiert der Verein ebenso, meines Erachtens sogar noch viel umfangreicher. Man bezieht bestimmt Statistiken etc. von diversen Anbietern. Die Frage ist nur, was macht der Verantwortliche/die Verantwortlichen aus diesen Daten? Steuert ein Philipp Klug als Co-Trainer etwas bei? Immerhinn sieht man ihn am Spielfeldrand oft mit einem Laptop. Wie wertet der Leichtathletik-Trainer solche Daten aus? Immerhin gibt es weniger muskuläre Verletzungen, das ist ja schon mal etwas, auch wenn ein der immens wichtige Rolf Feltscher erkennbar immer wieder an seiner muskulär-körperlichen Grenze spielt. Kann jemand sagen, ob die Daten der Fußballtracker öffentlich zugänglich sind? Die Betrachtung der Daten einzelner Spieler ist mindestens genauso spannend wie die expected goals-Entwicklungen, die eher in Richtung Mannschaft/Mannschaftsteile zielen.
     
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  38. Menthi

    Menthi 3. Liga

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    Es gibt soweit ich weiß einen Marktführer in Sachen Scoutingdaten, die Lizenz kann man für einige tsd€ im Jahr ordern.

    Vielleicht gibt uns ja die Doku einen kleinen Einblick was man in dem Bereich macht.
     
  39. Darkane

    Darkane 3. Liga

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    Das ist exakt das, was mir Sorgen macht. @Schimanski hat den Schlingerkurs in der Spielausrichtung wunderbar aufgezeigt. Statt ein nachhaltiges Konzept zu verfolgen, wurde immer wieder kurzfristig entweder der Trainer oder die Mannschaft erneuert. Leider so, dass diese nur selten (aber nie dauerhaft) zusammenpassten.
    Die Daten sind ja vorhanden, aber man muss auch was draus machen. Was bringt es uns, wenn der Verantwortliche (bzw. die Verantwortlichen) bei Schritt 3 stehenbleiben?

    [​IMG]
     
  40. FalkenseeZebra

    FalkenseeZebra Landesliga

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  41. Pawel

    Pawel MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Kenne z.B. wescout.

    Gibt noch:

    whoscored
    Ligainsider
    fbref
    sofascore
    Squawka
    Spielverlagerung
    StatsBomb
    Total Analysis

    Problem: Entweder keine Daten für Liga 3 und/oder zu teuer.
     
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  42. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Die Werte für Würzburg 0,99 zu 0,64 (bei 7 zu 4 Torschüssen).

    Das Spiel erinnerte mich so ein wenig an das Wehen-Wiesbaden-Spiel. Beide Teams mit Fokus auf gute Stabilität und wenig Risiko. Der MSV dieses Mal aber effektiver und der Gegner nach vorne noch harmloser (oder aber wir bis zum Ende hinten sattelfester).

    Unsere derzeitige Spielidee scheint mir relativ bieder - wenn auch bewährt und solide - zu sein. Zum Klassenerhalt sollte das wohl so genügen. Die Frage, die ich mir stelle ist nur, ob dieser Ansatz jetzt die ganze Saison beibehalten wird?
    Dotchev hat letzte Saison in seiner Hochphase (wohlgemerkt im Abstiegskampf und dem Wasser bis zum Hals) viel mutiger und riskanter spielen lassen als jetzt. Auch in der Vorbereitungsspielen schien man diesen Weg weiter gehen zu wollen.

    Ist das im Moment eine Art Belastungsdosierung und der unzureichenden Vorbereitung, der Quarantäne und der fehlenden Fitness von einigen Spielern geschuldet? Streben wir demnächst wieder einen dominanteren Stil an (vor allem in Bezug aufs Pressing)? Ich denke nicht, dass so ein Fussball der Anspruch für die ganze Saison sein kann (auch wenn er gegen Würzburg genügte, um die Wogen zu glätten und die Mannschaft tabellarisch zu stabilisieren).

    Hier die Grafik (beim BVB-Spiel wurden beide Werte nachträglich leicht nach oben korrigiert):
    [​IMG]
     
  43. gnadenteufel02

    gnadenteufel02 3. Liga

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    Unser Wert überrascht mich ein wenig, auch wenn wir bis auf die Tore eigentlich keine klare Chance hatten (Bakas Kopfball dürfte einen niedrigen Wert haben, ebenso der Distanzschuss von Pusch).

    Aber wird die Qualität der Chance nicht im Moment des Abschlusses bewertet? Da müssten doch beide Tore eigentlich nah an 1 sein. Das 1:0 war leichter als ein Elfmeter, Steurer hat keinen Gegnerdruck aus fünf Metern und ein leeres Tor. Und bei Frey sieht es ähnlich aus, nur war Bonmann da noch halbwegs in der Schussbahn.

    Da hätte ich schon mindestens 1,5-1,6 für den MSV erwartet, trotz der insgesamt sehr dürftigen Torgefahr.
     
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  44. zzz...ebra

    zzz...ebra Landesliga

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    Laut einem Blog von footballytics.ch, welcher sich mit der Daten-Analyse im Fussball beschäftigt, wird die Wahrscheinlichkeit eines Torschusses wie folgt ermittelt:

    Es sind also durchaus eine Menge Faktoren zu berücksichtigen, die auf lange Sicht einen realistischen Erwartungswert ermöglichen, aber kurzfristig eben auch abweichen bzw. schwanken können. Ich könnte mir insbesondere beim erfolgreichen Torschuss von Steurer vorstellen, dass der statistische Wert deutlich geringer ausfiel als die subjektiv wahrgenommene Wahrscheinlichkeit. Wie du schon sagst, das war ein Geschenk, ein absolutes "den muss er machen"-Ding! Um das ganze auch statistisch exakt abzubilden bräuchte man eine noch größere Faktormenge und eine riesige Menge historischer Daten. Das würde wahrscheinlich zu komplex werden oder auch kaum in der Datenerfassung umsetzbar sein. Deswegen muss man hier und da mit solchen Schwankungen leben. Der umgekehrte Fall kommt schließlich auch vor. Ich halte die Werte dennoch auf lange Sicht für sehr erkenntnisreich.
     
  45. FalkenseeZebra

    FalkenseeZebra Landesliga

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    EIgentlich müsste nicht nur die Qualität der Chance im Moment des Abschlusses gelten (hier freie Schußbahn aus wenigen Metern ins leere Tor) sondern auch das Zustandekommen, sprich Vorarbeit. Es ist doch ein Unterschied, ob Steurer den Ball durch eine geniale Vorarbeit eines Mitspielers erhalten hat, oder wie in diesem Falle als Geschenk der gegnerischen Abwehr. Und solche Werte sind dann für mich entscheidend, um Aussagen über die Gefährlichkeit unseres Sturmes treffen zu können. Und somit auch eine Aussage getroffen werden kann, ob unser Sturm voraussichtlich eventuelle Tore erzwingen kann ("expected goals").
     
  46. shanghai

    shanghai 3. Liga

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    Sehe ich ein wenig anders.

    Vieles im Fußball hat mit Bewegung im Raum zu tun, und so sind Flippertore eben NICHT nur reiner Zufall.

    Speziell in dieser Situation hat genau diese angesprochenen Bewegung im Raum perfekt gestimmt.

    Die verunglückte Klärung erfolgt ja nicht zufällig, sondern unter aktivem Druck, weil wir erst den Rückraum doppelt besetzen und so das Kopfballduell gewinnen und, entscheidend, dann Ademi hinten einläuft, weswegen die Würzburger IV noch einen Schritt zur Seite gehen müssen - denn der Ball darf nicht durchkommen, sie müssen blocken. Das Tor fällt dann, weil wir als letztes Puzzlestein den Raum zentral vor dem Tor besetzt haben - und die Würzburger eben nicht.

    Ist beim 2. Tor übrigens sehr ähnlich: Ball in die Gefahrenzone, Ademi drückt auf den einen IV, Pusch bindet den 2., wir besetzen wieder das Zentrum mit einer Defensivkraft die blank steht.

    Ist jetzt nicht sehr elegant - aber auch kein Zufall ;).
     
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  47. zzz...ebra

    zzz...ebra Landesliga

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    Und selbst wenn man es unter die Kategorie "Zufall" packt: auf lange Sicht wird kaum eine Mannschaft nur mit Zufallschancen einen konstant hohen Wert erreichen. Dadurch verliert der xG-Wert nicht an Aussagekraft.
     
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  48. FalkenseeZebra

    FalkenseeZebra Landesliga

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    Das ist richtig, man kann solche Situation natürlich auch durch Druck erzwingen.
     
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  49. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Die Werte für Türkgücü: 1,59 zu 1,41 (bei 12 zu 9 Torschüssen)

    xG ist der zweitbeste Werte der Saison (nur Havelse war besser).
    xGa der viertbeste.
    Zudem war Türkgücü (erst) das dritte Spiel mit einem positiven Verhältnis (nach Havelse und Würzburg).

    Ein leicht positiver Trend ist nach den englischen Wochen also erkennbar und schlägt sich wie folgt grafisch nieder:
    [​IMG]

    Aus taktischer Sicht eine lose Interpretation der letzten beiden Spiele:

    Das Würzburg-Spiel wurde taktisch von beiden Seiten eher vorsichtig angegangen (gegen den Ball passives Blockverteidigen, mit Ball wurde nicht zu riskant nachgerückt).
    Türkgücü war wilder. Beide Teams sind situativ hoch angelaufen, die Formationen waren eher gestreckt, es gab mehr Räume.

    Ergebnis ist ungefähr der gleiche Abstand zwischen xG und xGa, nur auf einem anderem Niveau. Würzburg haben wir gewonnen. Türkgücü verloren. Lässt dass den Umkehrschluss zu, das wir mit der passiven Würzburg-Taktik besser fahren ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 September 2021
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  50. Zebranachbar

    Zebranachbar Regionalliga

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    Meines Erachtens ist diese Sicht unzulässig. Wir arbeiten hier doxh mit mittle- bis langfristigen Statistiken. Das sind doch einzelne Spiele, du da herauspickst. Man bräuchte doch von diesen Spielen mehrere um beurteilen zu können, welche Taktik erfolgreicher ist. Gefühlt ist nämlich das die München Taktik langfristig erfolgreicher, aber Gefühl ist eben auch kein statistischer Faktor...
     
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