Diskussion zur taktischen Ausrichtung und Spielanlage

Warum muss man sich mit Dominanz in der Liga etablieren? Warum geht das nicht mit dem erfolgreichen (Konter-)System aus dem letzten Jahr? Damit sind wir immerhin Siebter geworden. Ich finde, das ist schon ziemlich etabliert. In den 90ern haben wir sogar als "Konterkönige" einen einstelligen Tabellenplatz in der ersten Bundesliga erreicht.

Also wieder in Richtung der unattraktiven Spielweise aus dem Aufstiegsjahr 2016/17. Ballbesitz ohne Dynamik und Durchschlagskraft war dort das (erfolgreiche und deshalb legitime) Mittel, auch wenn es formativ anders umgesetzt wurde. Eine Weiterentwicklung sieht für mich aber anders aus. Ich empfinde das als Rückschritt.

Wie will man die Konteranfälligkeit reduzieren, indem man drei langsame Spieler gegen schnelle Stürmer vollkommen alleine lässt, weil die Außenverteidiger extrem hoch stehen? Der Rückstand hatte damit in erster Instanz ja auch gar nichts zu tun, da wir von Minute 1 an hinten die Seepferdchen-Prüfung ablegen durften.

Ja nicht mal dann. Trotz Rückstand durfte Souza erst zehn Minuten vor Ende ran, die anderen gar nicht. Auch im Hinblick auf eine mögliche Wertanlage sehe ich das extremst skeptisch. Auf der Bank steigert niemand seinen Marktwert.

Aber dann stand sie doch mit völlig falschen Spielern so. Wie wenn ich bei Fifa mitten im Spiel die Formation ändere und die KI mir die Spieler einfach willkürlich auf die neuen Positionen schiebt. Das 4-4-2 allein ist nicht das Heilmittel, es sind die Spieler, die dieses System spielen können, und die saßen auf der Bank.

Auch im zweiten Durchgang wurde gebolzt. Je weniger Zeit auf der Uhr, desto mehr hohe Bälle kamen. Selbst als Souza dann drin war, weil der aber eben dann auch nicht den klassischen offensiven Außen gegeben hat, sondern Wiegels Position übernommen hat.

Von den Anlagen her sehe ich Blomeyer fast noch am geeignetsten für dieses System.

Ich empfinde diese taktische Umstellung bereits als radikalen Schnitt. Mit Souza sitzt dadurch bereits DER Aufsteiger der letzten Saison auf der Bank, dazu ein aufstrebendes Eigengewächs und ein vielversprechender Neuzugang.


Das alles wirkt, als wäre Gruev diese Idee irgendwann während der Vorbereitung mal eben so gekommen. Ivo hat alle Transfers längst eingetütet, so früh wie noch nie, für ein System, das wir dann nicht spielen. Und die vorhandenen Spieler werden jetzt in ein System geklöppelt, für das sie gar nicht die Voraussetzungen haben. Die stärksten Faktoren rotieren auf die Bank. Die übriggebliebenen reiben sich auf oder werden ihrer Stärken beraubt. Den großen Vorteil, als eingespieltes und punktuell verstärktes Team in die Saison gehen zu können, während sich andere Mannschaften komplett neu aufbauen mussten, haben wir irgendwo auf einem Rastplatz zwischen hier und Dresden in die Tonne gehauen. Und der von Old School gepostete Artikel aus dem Kicker lässt auch wenig Hoffnung darauf, dass das ein einmaliges Experiment war. Wenn man die Fünferkette hier jetzt tatsächlich als primäres System einführen will, schafft man sich im zweiten Jahr nach dem Aufstieg selber eine Baustelle vom Ausmaß einer A42-Brückensperrung. Durch diese Umstellung gehen uns Punkte flöten. Drei sind es jetzt schon. Weitere werden ziemlich sicher folgen, bis sich das System irgendwann mal halbwegs bemessen an den Möglichkeiten eingespielt hat. Punkte, die uns in der Endabrechnung fehlen könnten. Punkte, die wir hätten machen können, um eine halbwegs sorgenfreie zweite Saison zu spielen. Etabliert sind wir noch lange nicht. Etabliert wären wir vielleicht nach dieser zweiten Saison.

Ich rede mich wirklich in Rage bei diesem neuen System. Es ist so unnötig, so unfassbar unnötig. Und wenn ich schon so darauf reagiere, kann man sich ausmalen, wie der geneigte Durchschnitts-Duisburger im Stadion damit umgeht. Ein Pfeiffkonzert wäre dann die perfekte Ergänzung für alle Beteiligten.

 

Mensch Leute, haltet doch mal den Ball flach! Die saßen in einem Spiel, im allerersten Saisonspiel, auf der Bank. Mehr nicht. Es kam selbst in der vergangenen Saison schon im 4-4-2 vor, dass Souza nicht von Anfang an spielte. Wir werden in dieser Saison hundertprozentig mehr Systeme sehen als nur das 5-3-2 von Dresden.

 

Ja, weil er nicht fit oder nicht in Form war. Er hat aber gerade zum Ende der Vorbereitung ordentlich zugelangt und sitzt als Belohnung dann auf der Bank. Und das wird er vermutlich auch je öfter, desto öfter das 5-3-2 ausgepackt wird.

Ich würde dieses System am liebsten überhaupt nicht mehr sehen.

 

siehst du @ Zebra , so unterschiedlich sind die Sichtweisen . Ich möchte diese Variante gerne nochmal sehen, aber besser ausgeführt.
Nach EINEM Spiel alles in Frage zu stellen ist schlichtweg Quatsch.

Gruev hat sich sicherlich mehr Gedanken gemacht, als manche hier annehmen. Unser Aufbauspiel war schlecht, richtig gesehen, aber lag es nur an den IV ern ? Ich war mal wieder sehr von Schelli enttäuscht, von ihm muss deutlich mehr kommen, er soll das Bindeglied zwischen Abwehr und Angriff sein , Geschwindigkeit ins Umschaltspiel bringen.Ein Mosaiksteinchen von vielen was noch nicht hundertprozentig passte.
Cauly hier als ultimativen Heilsbringer dazustellen ist ebenfalls abenteuerlich . Falls er das dritte Dribbeling verliert , ist hier doch auch wieder die Hölle los !

Ich freue mich über die Erweiterung der Spielideen und gebe allen ( Spielern , Trainer und Fans ) Zeit.

Diese Panikmache geht mir einfach zu weit. Das Spiel in Dreden war nicht gut , aber auch nicht so mies wie es hier teilweise gemacht wird.

 

Da am Ende der Saison die Punkte zählen und nicht die taktische Aufstellung stellt sich die Frage, ob die taktische Aufstellung der Vergangenheit nicht zum Erfolg geführt hat. Eine Veränderung um ihrer selbst Willen halte ich für wenig intelligent. Dass Gruev variabler spielen und insbesondere zuhause mehr Druck auf den Gegner ausüben möchte, halte ich durchweg für eine positive Idee. In der vergangenen Saison hat der MSV sich schwer getan, insbesondere zuhause Dominanz auszuüben. Ein Blick auf die Abschlußtabelle 2017/18 könnte Aufschlüsse geben. Von den 48 Punkten, die der MSV in einer großartigen Saison geholt hat, wurden lediglich 23 zu hause erzielt. Dies könnte den Rückschluss zulassen, das die Mannschaft sich sehr schwer getan hat, Druck, Dominanz auf den Gegner auszuüben, vulgo, dass Spiel zu machen. Da ich fast alle Heimspiele in der vergangenen Saison live im Stadion gesehen habe kann ich für mich nur konstatieren, dass es zuweilen eine sehr zähe Angelegenheit war, wenn man Druck ausüben musste oder man wurde überrannt. Insofern finde ich es gut, dass man sich über Alternativen einen Kopp macht. Ob es jetzt die taktische Aufstellung von Dresden sein muss, lasse ich mal dahingestellt.

Auswärts wurden von den o.g. 48 Punkten 25 Punkte eingefahren, mit einer eher reaktiven Spielweise der Gegner hoch angelaufen und zu Fehlern gezwungen. Auch das Umschaltspiel hat in der vergangenen Saison auswärts m.E. sehr gut funktioniert. Unsere Außenstürmer waren eine echte Waffe und der MSV war für jede Mannschaft sehr schwer zu schlagen. Der Meinung bin ich unverändert, auch wenn mit Köln und dem HSV zwei Schwergewichte in der Liga spielen. Eine derartig erfolgreiche Spielweise stelle ich ohne Not nicht um.

 

1. Es ist nur meine Vermutung/Interpretation.
2. Dominanz hat immer mehr Nachhaltigkeit. Die 3.Liga haben wir auch mit Dominanz gewonnen. Mit dem gleichen Trainerteam. Wenn man wirklich perspektivisch beim MSV plant, muss das nächste Ziel nach der Etablierung der Erstligaaufstieg sein. Wenn man den in zwei, drei Jahren anvisiert kann man nicht nur auf Konter spielen. Stillstand ist Rückschritt.

Wie hoch standen unsere Außenverteidiger denn letzte Saison als der Gegner einen Vorsprung nach Hause mauerte und wir das Spiel machten? Haben sie da Zugriff bei Kontern bekommen? Nein. Deswegen darfst du nicht mit den Außen argumentieren, sondern nur mit der Rückraumabsicherung. Nauber und Bomheuer waren da letzte Saison meist alleine. Mit drei Verteidigern kannst du z.B. viel flexibler rausrücken, während die anderen zwei Verteidiger die Tiefe sicher. Über das Rausrücken kannst du dem Angriff Tempo nehmen oder den Gegner zur Seite lenken. Natürlich hat das in Dresden einige Male nicht so gut geklappt. Aber nach einem Spiel darf man darüber nicht den Stab brechen. Es ist eine Abstimmungssache.

, Frankfurt und Hoffenheim haben letzte Saison größtenteils Dreierkette gespielt. Alle waren defensiv stabil. Alle waren erfolgreich. Alle haben über ihren Möglichkeiten gespielt. Alle haben regelmäßig gegen 442-Formationen gut ausgesehen. Wieso gibt es so viel Skepsis gegen die Formation? Wegen einem Spiel in Dresden?

P.S. Den Confed-Cup haben wir damit auch gewonnen, während wie die WM im 4231 verkackt haben und ausgekontert wurden

Jetzt heult doch nicht immer wegen Souza rum. Vielleicht hat er die Woche auch ******* trainiert. Wisst ihr doch gar nicht. Und auch er hatte letzte Saison schwache Spiele. Es ist ja nicht so, dass er der Messi der 2.Liga ist...

Wirklich? Mein Einwand bezog sich auf die zweite Halbzeit als wir das Spiel machen mussten und von vielen eine Umstellung auf 442 mit Souza/Gyau gefordert wurde.

Souza und Gyau haben beiden zehn Scorerpunkte letzte Saison geholt. Davon jeweils nur einen bei Führung des Gegners. Beide haben viele Scorerpunkte bei Kontern und in Umschaltsituationen gesammelt.
Dresden hat am Ende mit einer Fünferkette und zwei Sechsern verteidigt. Wo seht ihr da die Räume für die beiden? Ich gebe zu, dass es nicht komplett abwegig ist, die beiden am Ende reinzuwerfen. Aber es ist halt auch nicht komplett schlüssig. Im Dresdner Block wären beide vermutlich spätestens am dritten Verteidiger hängen geblieben.

Nö.

P.S. Natürlich wurden auch mal lange Bälle geschlagen. Aber das haben wir auch letzte Saison oft (und erfolgreich) gemacht. Es ist Teil unserer Spielanlage lang auf die Stürmer zu spielen und dann auch die zweiten Bälle zu gehen. Aber wenn du gewinnst juckt es keinen.

P.P.S. Gegen einen kompakten und tief stehenden Gegner hast du nur zwei Möglichkeiten zu Abschlüssen zu kommen. Entweder über Kurzpass/geduldige Ballzirkulation den Gegner zum Verschieben und Laufen zwingen und auf die eine Lücke warten. Oder du knallst du Bälle in die Box und hoffst, dass irgendeiner durchrutscht oder dem richtigen vor die Füsse oder auf den Kopf fällt. Beides wird immer wieder kritisiert, wenn die Ergebnisse nicht stimmen (Argument: langweiliges Ballgeschiebe und Brechstange). Es gibt aber keine Alternative.

Das ist ein berechtigter Einwand.
Ich möchte auch nochmal betonen, dass ich selbst noch keine gefestigte Meinung zum 352 habe und in Dresden auch vieles nicht gut fand.

 

Wurde doch alles schon mehrfach ausgeführt ...

Du kannst , Frankfurt und Hoffenheim nicht mit dem MSV vergleichen. Die haben das passende Personal für dieses System, welches spielstarke Innenverteidiger beinhaltet. Für mich ist das das Hauptproblem; wir haben nicht den passenden Kader für ein 5-3-2.

4-2-3-1 oder 4-1-4-1 sind Systeme die eine wunderbare Alternative zum 4-4-2 gewesen wären und bestens zu unserem Kader gepasst hätten. Die Umstellung auf diese Spielsysteme wäre auch einfacher umzusetzen gewesen, da man weiterhin die eingespielten Duos auf Außen gehabt hätte.

 

Noch mal zu den Innenverteidigern:
Fünferkette ist sicherlich machbar, dafür brauch es auch nicht mal einen Hummels für den Spielaufbau.
Allerdings sollten die Verteidiger dann in den Lage sein KLARE Pässe nach vorne zu spielen. Zumindest mit Nauber und Bomi ist das nicht möglich. Die beiden bevorzugen den einfachen Kurzpass, was gar kein Vorwurf ist, da es ihren Fähigkeiten entspricht. Neumann ist (meine erste Einschätzung) auch eher ein Typ für die einfachen Pässe.

Es fehlt ja im 5-3-2 eh ein Mann im Mittelfeld, also müssen die Pässe ankommen, wenn es nicht darauf hinauslaufen soll, dass sich die drei Innenverteidiger minutenlang die Bälle ohne Raumgewinn hin- und herschieben ...

 

https://www.bild.de/sport/fussball/...ac-beim-supercup-aus-56618184,la=de.bild.html
Selbst eine Koryphäe wie Neururer lästert über die Fünferkette

 

Immer wieder lustig wenn sich dieser Schwachkopf in Bild zu Wort meldet.

 

Tja, da hat der Dummschwätzer mit der Bild-Zeitung eine perfekte Plattform gefunden.

 

Unterm Strich geht es um eine Position in der Elf:
Großer Kopfballspieler (Standards vorne und hinten besser) oder kleiner Dribbler (höhere Torgefahr auch vorne und hinten), was ist gewünscht?

Ich denke, gegen eine Viererkette werden wir auch mit einer Viererkette spielen. Und gegen eine Fünferkette ist unsere Antwort eben auch weiterhin eine Fünferkette.
Was heißt das für das morgige Spiel gegen Bochum? Wir werden die Viererkette sehen!

 

Ja, aber da hatten wir auch einen im Vergleich zu den anderen Clubs stärkeren Kader. Wir haben dieses Jahr zwar unsere Mannschaft verstärkt, aber nicht so, dass wir viele Gegner dominieren könnten. Außerdem war das schon damals eine unattraktive Spielweise, die vordergründlich dazu geführt hat, dass trotz Aufstieg hier keine Euphorie aufgekommen ist. Eine Euphorie, die dieses Jahr da war und in gerade einmal einem Spiel zunichte gemacht wurde. Und schlussendlich ist unser Ziel dieses Jahr nicht der Aufstieg, für den man vielleicht dominant auftreten müsste.

Ich mag diesen Spruch nicht. Sorry, nimm es nicht persönlich, aber das ist für mich ne Stammtischfloskel, die irgendwann mal jemand erfunden hat und die seitdem jeder völlig unreflektiert nachplappert. Es muss nicht immer alles nur um des Änderns Willen geändert werden. Wenn etwas nicht funktioniert, sollte man es ändern. Aber wenn etwas sich bewährt hat, kann man auch gerne mal daran festhalten. Natürlich hatte unser Spiel in der letzten Saison Schwächen. Wir waren aber auf einem sehr guten Weg, diese Schwächen auszumerzen, und zwar durch Neuverpflichtungen. Wir haben ja auch gar keinen Stillstand, wir haben den Kader verbessert. Schwachstellen erkannt und behoben. Den Kader verbreitert. Auf manchen Positionen verstärkt. Leistungsträger ganz überwiegend gehalten. Aber das alles eben abgestimmt auf ein 4-4-2.

Vermutlich auch sehr hoch, ja. Aber eben nach einem Rückstand, wenn man nicht mehr viel zu verlieren hatte. In Dresden sind wir von Anfang an dieses Risiko gegangen, völlig unnötig, und haben die Quittung dafür auch bekommen.

Dazu haben @Garak und andere schon was gesagt. Deren Kader sind viel stärker als unsere. Für mich hinkt dieser Vergleich auf derselben Ebene wie der Vergleich zu unserer letzten Drittligasaison.

Nein, weil wir keinen Kader dafür haben. Hätte man in der Sommerpause die Transfers konsequent darauf ausgelegt, dann wäre es auch okay, mal ein Spiel damit zu verlieren, weil Neuerungen eben Zeit brauchen um sich einzuspielen. Das wäre ein Nachteil, den ich zwar immer noch nicht unbedingt befürworten würde, weil ich auch das als unnötig und hausgemacht ansehen würde, aber dann würde ich und wahrscheinlich auch viele andere dem ganzen einfach etwas Zeit geben. Auch weil wir dann gar keine große andere Wahl hätten. Aber so, mit diesem Kader, die Spieler so in ein Korsett zwängen, das ihnen nicht passt und sich dabei selber sämtlicher, wirklich sämtlicher Vorteile, die die Entwicklung dieser Mannschaft hervorgebracht hat, zu berauben, will mir einfach nicht in den Kopf. Es will mir nicht in den Kopf!

Der Name ist doch im Prinzip völlig egal. Souza wird hier eben vorrangig genannt, weil er zuletzt die positivsten Eindrücke vermittelt hat und die meisten ihn als gesetzt gesehen haben. Man kann aber auch Gyau oder Engin nehmen. Mir geht es um den Spielertyp und die Attribute, die das mit sich bringt.

Konter wären ja auch genau das gewesen, womit wir Dresden hätten knacken können. Weil das unsere Spezialität ist. Wenn man erst mal in Rückstand gerät und der Gegner mauert, dann wird es natürlich schwieriger. Dennoch war Tempo ein Attribut, das unserem Spiel am Montag vollkommen gefehlt hat. Allein deshalb vertrete ich die Meinung, dass ein Systemwechsel spätestens zur Halbzeit hätte erfolgen müssen.

Mag sein, aber das hat in Dresden doch von Beginn an nicht funktioniert. Warum hat man es dann bis zum Ende durchgezogen? Hier könnte ich jetzt einen Stammtischspruch bringen: Wahnsinn ist, stets dasselbe zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.

 

Danke Zebra, der beste Beitrag den ich hier seit langem lesen durfte.

Hinzu kommt dass die Aussage wir haben die 3. Liga mit Dominanz gewonnen, auch eine ziemliche Verklärung ist. Wie oft mussten wir während der Spiele aufgrund von Rückständen unsere Ausrichtung ändern, weil der vermeintlich dominante Ansatz eben nicht funktioniert hat?

 

Die Lösung wäre dann mit 8 Riesen IV spielen und 2 wuseligen die nur darauf aus sind Standarts zu bekommen .

Warum muss man sich nach dem Gegner richten ? Warum kann man nicht sein Spiel durchbringen ?

 

Das ist so eine Sache, die ich nie verstehen werde. Ich erinnere mich da immer gerne an den FC Bayern im Triple-Jahr unter Heynckes, wo man in jedem Spiel sein Ding durchgezogen hat und damit fast jeden Gegner dominiert hat. Egal ob Heim oder Auswärts.

Dann kam Guardiola mit seinen ständigen Anpassungen und System-Umstellungen, der seit Jahren genau daran immer und immer wieder scheitert, sobald es in der CL ernst wird. Besonders weil er meint, dass er in Auswärtsspielen immer ganz spezielle Taktiken auspacken muss.

Mir muss wirklich mal jemand erklären, warum man überhaupt auswärts anders spielen MUSS als in Heimspielen (und umgekehrt).

Auch ein Zidane hat 3 Jahre lang bei Real die CL gewonnen, ohne in jedem Jahr das Rad neu zu erfinden. Auch wenn mir die Spielweise absolut nicht gefällt, aber auch er hat damit gezeigt, dass es einfach absolut nicht nötig ist, sich ständig neu zu erfinden.

 

@Elfer,@Court:

Ich weiß nicht in welcher Umlaufbahn ihr gerade seid, aber wenn Ihr wieder landet freue ich mich auf weitere Beiträge - Beckenbauer hat übrigens vom Weitenglas an der Torwand getroffen....


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

 

Ich investiere noch einmal Zeit:

Es ist ein Spiel gespielt, und ihr diskutiert über ein taktisches Muster (Auswärts/Heimwechsel) von dem niemand weiß, ob das SO auch nur geplant ist, und "widerlegt" dann seine Sinnigkeit, weil zwei der besten Mannschaften der letzten Jahrzehnte, das nicht gemacht hätten (was ich mir übrigens irgendwann die Mühe machen werde, noch einmal zu überprüfen)?

Allgemein: Ein Begriff, der in den letzten Tagen übrigens immer wieder aufgetaucht ist, war Angst, mit der Tendenz zur Feigheit.

Ilia spielt im ersten Ligaspiel eine neue Grundordnung, und zieht das durch, auch als es eng wird.

Andere heulen nach einem verlorenen Spiel rum und sehen die Welt untergehen.

Da stellt sich mir schon die Frage:

Wer hat ein Angst Problem?

 

Ja er hat es durchgezogen:
Drei Innenverteidiger trotz Rückstand und der Tatsache, dass Dresden bei unserem Ballbesitz ebenfalls mit Fünferkette gespielt hat. Hatte es schon fast verdrängt ...

 

Drei Innenverteidiger...

...und 6, in Worten SECHS gelernte Offensive auf dem Platz.

 

Was tut das zur Sache? Unsere Stammelf der letzten Saison bestand aus sieben gelernten Offensiven.

 

Die neuen Spieler die gekommen sind, sind schön und gut aber, Sie passen besser in das 4-4-2 oder 4-3-2-1 System aber nicht in eine 5 Kette ! Da hätte man sich den einen oder anderen auch sparen können und statt 2 Offensive noch 2 Innenverteidiger geholt.

Wir haben 4 IV und spielen mit 3 !

Spieler wie Gyau und Verhoek hätte man so nicht holen brauchen die sind in dem System überflüssig und Cauly wird in dem System auch nicht wirklich gebraucht.

Man verschenkt so zwei Außen Spieler die schnell sind, aber man möchte ja lieber das Spiel langsam machen.

Wird bei diesem System geblieben holen wir in den ersten 10 Spieltagen keine 10 Punkte.

 

Meine taktische Ausrichtung:

11 - 34 - 40




Mit 11 Mann auf dem Platz in 34 Spielen schnellstmöglich 40 Punkte erreichen.

 

@Defenders: Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Die große Diskrepanz zwischen 26 Abschlüssen und 1,58 zu erwartenden Toren bestätigt deine Aussagen. Wir hatten viele Abschlüsse, aber aus wenig aussichtsreichen Situationen.
Trotzdem müssten die Abschlüsse statistisch reichen, um diese Bochumer zu schlagen. Dass es nicht so gekommen ist, lag an inidviduellen Fehler in der Abwehr/Mauer, Abstimmungsproblemen und dem Schiri. Bochum hat aus 0,38 immerhin zwei Tore gemacht. Das darf nicht sein.

Der Wert 1,58 ist eigentlich trotzdem ziemlich gut. Zum Vergleich: Frankreich hatte im WM-Finale 1,07. Dass Frankreich daraus vier Tore und wir aus 1,58 keines machen, ist natürlich auch ein Qualitätsproblem im Abschluss (oder nur eine Formkrise oder Pech?). Die Spielanlage kann man dafür aber nicht unbedingt kritiseren. Im Gegenteil. Wir haben damit statistisch viermal bessere Abschlussituationen als die Bochumer kreiert (wobei die rote Karte und die Zeit danach das Ergebnis natürlich etwas zu unseren Gunsten verschiebt, bis dahin lagen wir trotzdem klar vorne).

 

Was spricht dagegen , anstatt einer 6ser Mauer , bei einem Freistoss 15-20 Meter vor dem eigenen Tor, einfach 2 " Mauern " zu bilden ? 3 Links , 3 rechts , der Keeper steht zentral!!!!! Ist nur so eine Anregung .

 

Gestern sind mir drei Spieler auggefallen, die mit der taktischen Ausrichtungen besser klar kamen und ihre Stärke wieder auf den Platz bringen konnten...
Wiegel, Schnellhardt, Fröde
Kann was bedeuten, muss es aber nicht...

 

Hatten wir seinerzeit als Heinze im Tor stand mehrfach praktiziert. Es hat leider ganz oft im Tor eingeschlagen. War kein erfolgreicher Ansatz.

 

Wolze stand defensiv ebenfalls besser, Stoppelkamp war im Gegensatz zu Dresden endlich am Spiel beteiligt. Das die Jungs das 4-4-2 klar favorisieren dürfte man gestern gesehen haben.

 

Was ich einfach nicht verstehen kann, dass man es nicht so macht, wie einst Ewald...

und das ist nur ein Aspekt...

Bei gegnerischen Ecken, zwei Spieler an der Mittellinie zu positionieren??? Das hat mir damals richtig gut mit Weidemann und Kötzle gefallen..
(aber da waren wir ja auch die Konterkönige).

 

Hervorragende Idee! Ich frage mich, wieso Gruev das noch nicht längst angewiesen hat!

Man könnte beim DFB auch mal anfragen, ob wir bei gegnerischen Freistößen temporär einen zweiten Torhüter ins Tor stellen dürfen. So als Anregung

 

Da bin ich absolut bei Dir. Ballbesitz ist nur deshalb gut, weil der Gegner dann kein Tor schießen kann. Vom Ballbesitzfußball aus der jüngeren Vergangenheit sind wir aber mal sowas von Lichtjahre entfernt, müßig darüber zu philosophieren. Sehr witzig finde ich es auch, wie man anhand der abgegebenen Torschüsse auf die zu erwartenden Tore Rückschlüsse ziehen soll. Da pack ich mir aber mal gepflegt an den Kopf. Statistiken können sicher einen Eindruck festigen, man kann diese zusätzlich als Instrument zur Spielanalyse nutzen - allerdings nur wenn man das Spiel auch gesehen hat. Denn die Statistiken erfassen nicht die Qualität von Abschlüssen, Spielzügen oder der Spielanlage, sondern einzig und alleine die Quantität. Ohne den zugehörigen Kontext bringt einem solch eine Statistik rein gar nichts.

Also, Momentan haben wir ein Überangebot an kräftigen Stoßstürmern die als Anspielstation hervorragend funktionieren. Um Ihre Stärken in Szene zu setzen bedarf es aber z.B. Spieler die präzise Flanken, scharfe Pässe in die Schnittstelle spielen können, schnelles Umschaltspiel, Temporeich und auch mal ins 1 zu 1 gehen. Theoretisch haben wir auch die Spieler dazu, ich würde es einfach mal mit einem flinken Techniker wie Souza oder Gyau als hintere Spitze versuchen, eine Stürmerkannte im Zentrum sollte reichen.

Ein Spieler, der eben nicht so berechenbar ist, der dann als Schnittstelle zum Stoßstürmer fungiert. Einfachste Lösung: Gyau oder Engin auf Souzas Position, Souza als HS. Souza bringt eben vieles mit, Schnelligkeit, Dribbelstärke und Überraschungsmoment.

 

Mir fällt auf, dass wir lange Ballbesitzphasen (gestrige 1. Halbzeit, Dresden und Bochum über weite Strecken) haben.

Ich meine, wir spielen auswärts in Dresden und Darmstadt oder an der Wedau gegen ambitionierte Bochumer (diese hatten nur in der Anfangsphase den Ball). Das sind Vereine mit mehr Kohle im Kader. Wie kann es sein, dass wir uns als "kleinerer" MSV immer wieder von ambitionierteren Vereinen in die unbequeme Rolle drängen lassen, das Spiel mit allen vorhandenen Risiken machen zu müssen? Sogar auswärts. Dresden, Bochum und Darmstadt machten wenig mehr als auf unsere Fehler zu warten, umzuschalten und zu treffen.

Auch Darmstadt agierte zunächst 35 Minuten sehr reaktiv, fand dann durch Umschaltmomente ins eigene Spiel.

@Schimanski sehe ich das falsch?

Wir haben kaum Kohle, spielen um den Klassenerhalt. Warum nehmen wir diese Rolle an? Weil der Trainer es so will. Aber weshalb will er das so in dieser Lage? Man könnte sich auch mehr zurückziehen, beißen wie die Schweine und selbst umschalten. Was wir haben sind mehr als die üblichen wechselnden Ballbesitzphasen. Wir sind damit überfordert, zumal vorne nicht genetzt wird.

Ein neuer Trainer würde ggf auch hier mal grundlegend ansetzen und sagen:"Hallo??? Warum wir?" Dennoch genießt Gruev weiterhin mein Vertrauen. Er ist ja lernfähig und krisenfest.

 

Das gerade ist so gefährlich, das unsere Gegner nicht mehr machen müssen um uns zu schlagen!
Wir sprechen hier so wie du, nach jedem bisherigen Spiel die gleichen Probs an ... und ? ... NICHTS hat sich nach nun 3 Spielen in dieser Hinsicht getan!

 

Nun das mag stimmen, allerdings dauert es bis zur Erkenntnis des öftern eine lange Zeit. Ich erinnere nur an Bröker, der einem Chanturia gefühlte 17 Spieltage vorgezogen wurde.

Bei anderen Dingen, wie z.B. dem Auswechselverhalten kann ich keine Lernfähigkeit erkennen.

 

Ja, immer positionsgetreue Wechsel.

Immerhin hat er der 5er-Kette (eigentlich 3er-Kette) schnell abgeschworen. Im Sturm wechselt er munter durch. Vielleicht auch zu viel.

 

Genau das ist etwas was ich gar nicht nachvollziehen kann...
Es wird groß und breit erklärt dass man durch die Neuzugänge jetzte endlich deutlich variabler ist, man anders taktieren kann (was lezte Runde aufgrund des Personals nicht möglich war) und wechselt dann trotzdem stets absolut positionsgetreu- egal wie das Spiel läuft? Na da brauch nich auch keine Neuzugänge

 

Das sehe ich genauso. Ich dachte gestern erst, dass der MSV in den ersten 30 Minuten ein Heimspiel hat. Sehr viel Ballbesitz, Quergeschiebe im Mittelfeld. Hohe Bälle nach vorne. Leider ohne Erfolg. Druck über die Außen mit einem nachrückenden AV gab es nicht. Dagegen hat Darmstadt erstmal abwartend gespielt und dann im schnellen Umschaltspiel agiert.

So lief bisher jedes der 3 Spiele. Viele Ballbesitz MSV, man versucht eher über Bälle hinter die gegnerische Abwehrkette in den Angriff zu kommen. Der Gegner wartet ab und bekommt genügend Fehlpässe vom MSV geschenkt und schon gehts in die andere Richtung.

 

Für mich die schlimmste Erkenntnis des gestrigen Spiels, neben dem schieren Ergebnis: unsere Spielweise ist komplett ausgelesen. Obwohl ich Schuster nicht für die hellste Kerze auf der Trainertorte halte war es ihm doch leicht, unsere Truppe zu stoppen. Trotz optischer Überlegenheit hatten wir nur eine echte Chance. Und die entstand aus einem Standard…

Das die Gegner Bomheuer im Aufbau offen lassen, um ihm den Offensivpass, den er nicht kann zu ermöglichen, und den anderen IV dafür massiv anlaufen ist ja schon lange zu beobachten. Unser erster Ball hat dadurch öfter schon eine gewisse Hilflosigkeit. Gestern war dasselbe Phänomen in der Mittelfeldzentrale zu beobachten. Fröde durfte recht frei nach vorne agieren (was nicht seiner DNA entspricht), dafür wurde um Schnellhardt herum massiv verdichtet. Dazu wurden unsere spielstarken Außen oft gedoppelt, während man den Bereich vor unserem Zentralstürmer recht offen lassen konnte, da der 10er-Raum wegen Tashchys Rochaden meist nicht bespielt wurde. Eine perfekte Einstellung der Darmstädter auf unsere aus der letzten Saison bekannten Stärken. Flexible Antworten darauf fanden wir leider keine.

(Mindestens) eine taktische Alternative tut für mich Not.

Ein 4-4-2 mit reaktivem Ansatz könnte aus zwei flachen Viererketten bestehen, die ohne großen Abstand defensiv diszipliniert agieren.Allerdings bräuchte man für diese konterbasierte Spielweise anderes Personal, Spieler wie Gyau oder Engin, die über das Tempo kommen, hätten schlagartig hohe Einsatzchancen auf den Außenbahnen oder im Sturm, während es z. B. für Stoppel, Verhoek usw. eng werden würde.

Will man weiterhin dominant auftreten, sähe ich eine Dreierkette mit Neumann links, Fröde zentral und Nauber rechts als adäquate Möglichkeit an. Zentral davor Schnellhardt und Albutat mit überwiegend defensiven Aufgaben. Links Wolze, rechts Souza, die die Dreierkette unterstützen, wenn der Gegner probiert Überzahl auf den Außenpositionen zu erzeugen. Auf der 10 Stoppel mit allen Freiheiten über den gesamten Platz (macht er ja eh...). Dazu zwei echte Stürmer, für einen spielerischen Ansatz würde ich Tashchy und Verhoek präferieren. Das ist natürlich ein maximal offensiver Ansatz, ich finde aber schon, das der Kader auf eine solche Aufstellung ausgerichtet ist.

 

Kann mich an kaum ein Spiel erinnern, an dem wirklich beide Stürmer ins Spiel eingebunden waren. Mindestens einer hängt doch so gut wie immer in der Luft.
Gerade darum verstehe ich nicht, warum der Trainer nicht mal auf einen Offensiven Mittelfeld Spieler vor den beiden ZM setzt.

Ein zusätzlicher Mittelfeldspieler würde sowohl die Abwehr entlasten, als auch unserem Ballbesitzfußball gut tun; derzeit sind Abstände zwischen Sturm im Mittelfeld bei uns einfach viel zu groß.


Kommt mir sowieso so vor, als ob wir für unsere Art Fußball die falsche Formation gewählt haben:

Ein 4-4-2 ist nun mal eher ein Kontersystem, bei dem man relativ schnell das Mittelfeld überbrückt, oder vertue ich mich da?

Wir spielen allerdings nich so, was mMn schon bei der Aufstellung anfängt (nur ein schneller Offensivspieler):
Dazu erfolgt unser Spielaufbau via (gemächlichem) Kurzpassspiel, der in den meisten Fällen mit nem langem Ball nach vorne, oder einer Flanke aus dem Halbfeld endet, da sich zumeist keine Räume ergeben. Wirklich gefährlich wird es wenn, dann nur über die gewonnen 1v1-Situationen von Schnelli, Stoppel oder Cauly.
Unser Passspiel im generellen ist derart langsam, dass sich der Gegner in aller Ruhe formieren kann. Wenn schon langsamer Spielaufbau mit Kurzpässen, dann auch im passendem System!

Spricht natürlich nichts dagegen auswärts im 4-4-2 zu agieren, aber dann bitte auch dementsprechend spielen lassen:
Tief stehen, Gegner kommen lassen und unsere schnellen Außen aufstellen (!) und bedienen.
Das klappt derzeit leider überhaupt nicht: Wir haben schnelle, technisch versierte Außenstürmer, die wir durch unsere Spielweise im 4-4-2 ihrer Stärken komplett berauben, weil sie defensiv viel zu sehr eingebunden sind und offensiv benötigt werden, um den Spielaufbau zu unterstützen. Resultat: Sie lassen sich fallen, anstatt in die Tiefe zu starten. Echte Kontersituationen kommen so so gut wie nie zustande.

Aber mal neue Impulse setzen? Nö!
Links Stoppel gesetzt, was uns der Möglichkeit beraubt mal mit zwei schnellen Außen aufzulaufen.
Dazu weiß jeder Gegner: Unsere Außen ziehen zu 90% mit dem Ball nach innen. Kann man sich leicht drauf einstellen, vorallem da Formation, so wie Aufstellung unter Gruev in der Regel nicht variieren.

Was zudem problematisch ist: Wir haben da zwei Zielspieler inner Spitze rumstehen und unsere beiden Außen ziehen nach innen ... Wird es da in der Mitte nicht einfach zu eng?

 

Alles richtig ! Habe das Gefühl Ilja hat nur noch ein System auf Lager !! Halte folgende Variante für vielversprechend: vorne Verhoek ( Boris braucht ne Pause) dahinter Stoppel in der Mitte mit links und rechts zwei schnellen( Cauly Gyau Oder Engin)

 

Sehr guter Beitrag. Zu deinem letzten Absatz: Im Detail würde ich etwas anders aufstellen, Wiegel würde ich zum Beispiel rechts im Team belassen. Gerade nach dem Darmstadt-Spiel, in dem er der beste Duisburger war, wäre das ein vollkommen falsches Zeichen. Ich weiß nicht, warum so viele hier die Dreierkette grundsätzlich ablehnen. Für mich ist und bleibt das - wie auch ein 4-1-4-1 - ein echte Alternative.

 

Besser ein System wie das 4-4-2 als den Mist mit dem 5-3-2 wo wir erst gar keine Chancen erspielt haben und hinten ständig überlaufen wurden. Da wir keinen Stürmer haben, der 20 Tore plus garantiert, wird Gruev nicht vom zwei Stürmer System abweichen, in der Hoffnung, dass der eine dem anderen Räume schafft.

 

Das wäre aber Bauernlogik. Ein Stürmer kann in z.B. einem 4-4-3 besser funktionieren, als mit einem Sturmpartner zusammen.

Wenn man zwei Stürmern dann müssen die zueinander passen; und das ist halt auch ein Problem der 2-Stürmer-Taktik mit unserem Personal, da wir vier Stürmer ähnlichen Typs (Zielspieler) besitzen. Ok, Ilju und Sukuta-Pasu starten manchmal in den freien Raum und bewegen sich mehr auf dem Platz. Boris und Vehoek hingegen spielen relativ statisch. Daher wird das Sturmpärchen Verhoek/Boris nicht funktionieren können.

Eben so wenig würden Verhoek/Illju hamonieren. Beide in Kombination technisch zu schwach. Verhoek/Sukuta-Pasu sehe ich auch kritisch, da beide nicht laufstark genug sind.

Viele passende Kombinationen vorne sehe ich zumindest nicht, wobei wir natürlich wissen dass Ilju und Boris einigermaßen hamonieren.

Verstehe einfach nicht, warum wir diese Saison zwingend mit zwei Spitzen spielen müssen. Gäbe offensiv eine Vielzahl toller, vielversprechender Alternativen dazu.

 

Das Zauberwort ist Umschaltspiel und Geschwindigkeit....das geht der Mannschaft zur Zeit komplett ab. Da ist auch Schnellhardt gefragt...und mit Geschwindigkeit meine ich nicht die beiden Aussen, die sich dann festrennen...Räume erkennen, nutzen und die Stürmer müssen ständig in Bewegung sein und nicht ihre Gegenspieler decken....
Das könnte wiederkommen, wenn es der Mannschaft mal gelingt ein Tor zu schießen, um genau das auszuspielen...also geduldig auf das erste Tor gehen und dann
kann die Mannschaft ihre eigentliche Stärke ausspielen.
Leider ist das in den ersten drei Spielen nicht gelungen....Ergebnis bekannt.

 

Gut die Bauern nutzen mit Lewandowski zwar nur einen Stürmer, aber eine Bauenlogik ist das für mich nicht. Lewandowski oder um auf die 2.Liga zu beziehen Terrode sind so stark, dass sie vorne allein die ganze Abwehr beschäftigen, kaum zu verteidigen sind und trotzdem ihre Chancen bekommen. Unsere Stürmer sind bei weitem nicht so eigenständig in ihrem Spiel, dass sie spiele durch Einzelaktionen entscheiden, die kommen wie letztes Jahr über das kollektive Zusammenspiel mit einem zweiten Sturmpartner. Gruev hat es ja mir Ilju und Taschy versucht, die sich super verstehen aber beide eine Formkrise haben und derzeit auch nicht funktionieren. Dein angesprochenes 4-3-3 finde ich ebenfalls sehr interessant, ist aber kein System wo ich glaube, dass Gruev es jemals spielen lassen hat oder interessiert ist dieses zu spielen.
Nachdem wahrscheinlichen Ausfall von Gartner dürfte es wohl auch im Mittelfeld schwer umzusetzen sein, mit Albutat kannst du das nicht spielen.

 

Man könnte einfach Stoppel als OM hinter den Stürmer setzen. Für die Außen hätten wir dann Gyau, Cauly und alternativ Engin.

Würde sich absolut anbieten. Aber Gruev ist es nicht mal einen Versuch wert!

 

Die Angst Tore zu kassieren, lähmt die Mannschaft. Die defensive Ausrichtung aller Stürmer erschwert das Tore erzielen ungemein. Ich will zwar keinen Hurrafussball sehen, aber der Ball muss schneller nach vorne getrieben werden und einige kreative Offensivkräfte müßen mit Freiheiten ausgestattet werden. Die haben nach 70 Minuten keine Körner mehr, um noch gefährlich zu werden. Dieses starre Konzept beraubt die Mamnschaft ihrer Stärken. Bei gegnerischen Ecken kann man gerne auch mal ein schnelles Zebra am Mittelkreis lassen. Souza oder Gyau, bzw. Engin sind dafür gemacht. Bloss dazu muss man auch mal Mumm haben. Funzt natürlich auch nur, wenn die Spieleröffnung nach Balleroberung auch präzise und abgesprochen ist. Unsere IV können das alle nicht. Und die Aussen sollen ihre Positionen halten und die zentralen Stürmer mit Flanken füttern. Verhoek, Sukuta Pasu und Tashchy brauchen Futter von Aussen.

 

Ich sehe keine systematische Lähmung der Mannschaft, das heißt eine Lähmung die auf taktischen Anweisungen beruht.

Ich sehe eine Mannschaft die selbst bei gleicher taktischer Ausrichtung und annähernd identischer Aufstellung wie im vergangenen Jahr einfach noch nicht wieder im Fluss ist.

Warum das so ist, ist mir nicht klar. Kann Trainingsbelastung sein, kann Unklare Hierarchie sein, kann einfach sein, dass einzelne aus dem Erfolg der letzten Saison heraus noch nicht mit sich wieder voll im Reinen sind.

Daher mein Eindruck: Wir brauchen im wesentlichen: Geduld!


Gesendet von iPhone mit Tapatalk