Diskussion zur taktischen Ausrichtung und Spielanlage

Dieses Thema im Forum "MSV Profibereich" wurde erstellt von Omega, 29 März 2015.

  1. Pawel

    Pawel MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    In diesem Thread geht es nicht (direkt) um:

    - Personen
    - Spieler
    - Tabellensituation
    - Trainer
    - andere User
    - etc.

    Hier geht es bitte nur um die

    Diskussion zur taktischen Ausrichtung und Spielanlage

    Wenn das nicht interessiert, soll hier bitte nicht posten, danke!
     
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  2. Niederrheinzebra

    Niederrheinzebra 3. Liga

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    Also um es mal kurz anzureißen @Schimanski fand ich schon, dass wir phasenweise ein gutes und hohes Pressing hatten und Lübeck so vermehrt zu Fehlern gezwungen haben (ich hab da eine Chance von VV im Kopf, wo der Ball knapp am leeren Tor vorbei ging).
    Ich habs schon im Thread nach dem Spiel gesagt: ich habe durchaus Fortschritte gesehen und nach dem Zwickau Spiel versucht deinen "Anweisungen/Hinweisen" zu folgen... Und ich konnte viele deiner Anmerkungen wiedererkennen und habe daher versucht die positiven Aspekte in unserem Spiel zu erkennen.

    Negativ ist mir (als Laie) dennoch das hahnebüchen Verteidigen von Schmidt aufgefallen. Wie sich das nun im gesamttaktischen und mannschaftsbezogenen Verteidigen verhält, das kann ich nicht beurteilen.

    Leo hat aber zumeist versucht den Ballbesitzansatz (was TL) auf der PK ansprach umzusetzen und hat auf lange Bälle weitestgehend verzichtet.

    Ich habe aber auch viele unsaubere Zuspiel gesehen, die uns in unserem Aufbauspiel blockiert/gehindert haben und so zu gefährlichen Momenten für Lübeck führten...
     
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  3. DU59

    DU59 3. Liga

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    Das Problem ist doch, das die Mannschaft zu langsam (und auf Sicherheit bedacht) aufbaut und dann im letzten Drittel auf einmal hektisch wird, verbunden mit dem Ballverlust. Einerseits weil das Zuspiel zu schlampig ist oder die Reaktionszeit des Mitspielers zu langsam ist. Alles das Passiert, weil die Mechanismen noch nicht greifen...
    Für den Gegner ist es eigentlich total einfach, abwarten ...bis sie den Ball bekommen und dann das Spiel schnell machen...und so werden unsere aufgerückten Aussen auf dem falschen Fuß erwischt...eigentlich simpel aber auch sehr effektiv um das zarte Pflänzchen an Selbstvertrauen in die Spielidee zu zerstören...
     
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  4. Pawel

    Pawel MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Werde den Rat von @Schimanski auch befolgen und mir das nochmal anschauen, aber zu Leo vielleicht so viel.

    Lange Bälle sind nicht falsch. Vor allem dann nicht, wenn der Gegner einen selbst hoch zustellen möchte.

    Für mich ist Leo im Flachpassspiel gut, aber lange Bälle kann er nicht (präzise spielen). Die gehen in's Aus oder landen beim Gegner. Das hindert Leo -meiner Meinung nach- auch höherklassig zu spielen.

    Wie es richtig (gut) geht zeigte Gulasci beim Spiel in Leverkusen vor dem 1:0.

    Überhaupt haben wir -meiner Meinung- nach große Defizite bei hohen Bällen und 2. Bällen.

    Leider Brot & Butter in Liga 3.

    IMG_4679_Fotor.jpg
     
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  5. Taktiktraube

    Taktiktraube Regionalliga

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    Die Idee hinter unserem Spielsystem ist eine Gute. Daher heißt es üben, üben, üben oder System umstellen, wenn man merkt die Truppe schafft es nicht. Ich halte einen geordneten Spielaufbau aus der Abwehr raus mit kurzen, flachen Pässen über mehrer Stationen am Besten. Dadurch sollten normalerweise Fehlpässe oder "Ballverspringer" unterbunden werden. Was wiederum für mehr Selbstbewusst sein sorgt, wenn man die Ball in den eigenen Reihen zirkulieren lässt. Ball und Gegner laufen lassen, da habe ich auch kein Problem, wenn es vermehrt zu Beginn hinten rum geht. Ein 3-5-2 könnte da eventuell helfen, wenn sich ein Ballsicherer 6er (Jansen) zwischen die Abwehr fallen lässt. Durch die - theoretische - Überzahl im Mittelfeld sollten sich mehr Anspielstationen ergeben.

    Edit: Ich kapier es nicht, wie ich das Bild aus meineaufstellung.de hier sichtbar machen kann.
    Edit 2: Danke @DU59, es hat geklappt.

    m[1].jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 Oktober 2020
  6. opapaul

    opapaul Landesliga

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    Ganz genau,so sieht es aus.Und das zu trainieren ist sehr schwer.Im Training klappt es vieleicht ,aber im Spiel sieht es dann anders aus.Die Spieler sind einfach zu langsam,jetzt kommt noch der Druck des gewinnen müssen dazu,das wird ganz schwer.Ich glaube nicht,das das klappen wird.
     
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  7. shanghai

    shanghai 3. Liga

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    Von der vorhergehenden Seite:

    Unsere eigentlichen Box to Box Spieler scheinen mir jetzt die AV zu sein - und als Spielertyp sonst Karweina, dem ich aktuell Abbitte tun muss, weil ich ihn, glaube ich mittlerweile, ernsthaft unterschätzt habe, nachdem er letzte Saison ein paar echt schlechte lange Bälle gespielt hat.

    Zurück zu Thema:

    Alle möglichen AV Optione sind schnell, ballsicher und spielintelligent. Da haben wir uns meiner Meinung nach eindeutig verbessert - und da glaube ich sind wirtatsächlich Top aufgestellt. Und selbst wenn Tomic noch nicht überzeugen konnte, sind wir auch offensiv auf den Außen meiner Meinung nach auf sehr hohem Niveau wettbewerbsfähig.

    Interessant fand ich, dass sich nach meinem Eindruck die 8er in der Eröffnung außen hinter die AV fallen lassen und so Breite ermöglichen ohne die AV zu binden.

    Das ermöglicht, dass während die Außen durchziehen, explizit dribbelstarke Spieler wie Mickels, Engin, Scepi und Stoppel einrücken können.

    Das ist dann echt anspruchsvoll zu verteidigen, da sich entweder die Zugeteilten aus ihren üblichen Spielräumen bewegen müssen - ODER der Gegner damit umgehen muss, dass die eigenen Jungs völlig andere Gegenspieler haben, als geplant.

    Dementsprechend schwamm Lübeck auch immer wieder. Mein Eindruck.
     
  8. Niederrheinzebra

    Niederrheinzebra 3. Liga

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    @Defenders lange Bälle machen bei hoch aufgeruükten Mannschaften natürlich Sinn - wenn sie ankommen, wie du schon sagtest.

    Das nächste Problem sehe ich dann nur dahingehend, dass wir vorne auch selten Abnehmer dafür haben. Nehmen wir als Beispiel eine Ecke gegen uns:

    Wer steht denn an der Mittellinie und wartet auf einen langen Ball?? VV muss in der Abwehr aushelfen... Ich würde IMMER Leroy und Sinan an die Mittellinie stellen. Zum einen bindet das mindestens 2 eher drei oder gleich vier Gegenspieler und zum anderen können beide mit ordentlich Dampf nach vorne marschieren.

    Solche "Umschaltmomente" gilt es konsequent auszunutzen.

    Bei uns beim Handball spricht man bei Tempogegenstößen (äquivalent zum Konter) von leichten Toren.
    Die brauchen wir aktuell um Sicherheit reinzubekommen.

    Mir ging es nur speziell um Schimanskis Aussage bzw Hinweis aus der PK auf Leos Torwartspiel.
     
  9. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Wie verhält sich unsere Mannschaft im Ballbesitz, wie bei Ballbesitz Lübeck und wie in den jeweiligen Umschaltmomenten?


    Im Ballbesitz ist unverkennbar, dass man sich Torchancen aus Positionsangriffen erspielen möchte. Die gesamte Mannschaft ist am Angriffsspiel beteiligt. Deswegen wird fast immer versucht geduldig und geordnet von hinten aufzubauen. Dabei nutzt man gewisse Prinzipien des Juego de Posicíon, was vereinfacht gesagt nichts anderes heißt, als das die Mannschaft ein gleichmäßiges Netz über das Spielfeld spannt und sich dabei immer an der Position des Balles und der Mitspieler orientiert. Im Gegensatz zum Image ist diese Spielweise überhaupt nicht statisch, sondern von Bewegung und Flexibilität geprägt. Die Positionen werden keinesfalls starr interpretiert, sondern es ist "nur" wichtig ist, dass gewisse Regeln an Zonen- und Linienbesetzungen eingehalten werden. Sinn ist immer das Bilden von Rauten und Dreiecken, um diagonales Passspiel* zu ermöglichen, was den sicheren und konstruktiven Ballvortrag über Kurzpass gewährleisten soll.

    Besonders interessant ist dabei die Rolle der Außenverteidiger. @shanghai beschrieb es charmant als Box to Box-AV. Diese Beschreibung unterstreicht schon, dass sie sich nicht wie üblich an der Seitenlinie aufhalten, sondern eher in den Halbspuren. Entweder überladen sie die offensiven Halbräume durch Nachstoßen oder sie rochieren mit dem Achter. Der erste Fall wird meist benutzt, wenn der Innenverteidiger nach einer Verlagerung andribbeln kann/soll (man zieht damit auch die Räume für das Dribbling frei), der zweite Fall eher in ruhigeren Aufbausituationen, wenn der Gegner auf der entsprechenden Seite präsenter ist (was auch Sinn für die Konterabsicherung macht).

    In diesem Zusammenhang macht sowohl die Transferpolitik (Außenverteidiger und Achter-Position werden gleichwertig vierfach besetzt) als auch das Spielsystem mit der Solo-Sechs Sinn. Denn wenn man mit Doppel-Sechs spielt, sind die Räume für das Nachstoßen der AV und das Rochieren mit dem Achter durch den zweiten Sechser besetzt. Es ist keinesfalls so, dass dieser Ansatz unter Lieberknecht komplett neu ist. Schon in der letzten Saison und in der 2.Liga wurde die Außenverteidiger-Rolle komplexer als in üblichen Spielideen eingebunden. Gerade für Sicker ist das ein Segen, weil es seinem Stärkenprofil sehr gut entgegen kommt und er sich beim MSV so optimal entwickeln kann. Aber auch Bitter und Sauer dürften über diese Rolle nicht traurig sein.

    Auch die Solo-Sechs gab es MIT BALL letzte Saison schon. Der Unterschied gegenüber der letzten Saison sehe ich darin, dass wir die Achter-Rolle klarer einbinden, sowohl was die Positionierung als auch die Rochaden mit dem AV betrifft. Albutat hatte eher eine Freirolle und überlud gewisse Zonen im Freestyle und instinktiv. Im Moment scheinen (ich mag mich auch irren) die Abläufe etwas klarer zu sein.

    Der entscheidende Unterschied zur letzten Saison betrifft aber das Spiel gegen den Ball. Letzte Saison sind wir aus einer 1-3-Staffelung angelaufen, die Saison ist es ein 1-4. Dabei wird nicht mit klaren Mannorientierungen gepresst, sondern auch viel mit Deckungsschattennutzung und gezielten Zugriffsmomenten gearbeitet. Insgesamt erscheinen die Anpassungen sehr gut zu sein. In der Vorbereitung wurden selbst Erstligisten damit gestresst und aus dem Pressing Torchancen erarbeitet. In den drei Saisonspielen konnte das "neue" Pressing selten bewundert werden, weil die Gegner selten flach aufbauten. Lübeck versuchte knapp 15 Minuten vor der Pause aus dem geordneten Aufbau nach vorne zu kommen. Es gelang ihnen aber so gut wie nie. Im Gegenteil erspielte sich der MSV in dieser Phase mehrere Torchancen aus dem Pressing. Die sonstigen 75 Minuten verlegte sich Lübeck deswegen auch aufs Abwarten, Umschalten und Bolzen.

    Zentraler Aspekt beim defensiven Umschalten ist das Gegenpressing. Das ist auch folgerichtig, weil man über das Positionsspiel sowieso viele Spieler in Ballnähe hat. Das Gegenpressing ist in solchen Moment auch weniger ein Spielmacher (wie es Klopp bezeichnete), sondern vor allem zur Unterbindung des gegnerischen Konters sehr wichtig. Wenn das Gegenpressing nicht greift, bleibt noch die Rückraumabsicherung (über die Innenverteidiger, ggf. den ballfernen AV und die Solo-Sechs) und das Rückwärtspressing der offensiven Spieler. Alle Aspekte des defensiven Umschaltens leben sowohl von taktischen Disziplin als auch von individueller Intensität. Ohne zu sehr ins Detail gehen zu wollen, würde ich die Intensität grundsätzlich als gut und die Abläufe als passend bezeichnen. Im Detail gibt es sicherlich noch Verbesserungspotential (Edit: Genau das erwähnte Torsten auch auf der PK, die nach meinem Post veröffentlicht wurde)

    Das Verhalten im offensiven Umschalten hängt wesentlich von der Position des Gegners ab. Steht der Gegner aufgefächert und hoch, attackiert der MSV die Tiefe, steht der Gegner abgesichert, wird der Ball hinten rum gespielt, um die eigenen Angriffe aus dem Positionsspiel wieder neu vorzubereiten.

    In welchen Phasen entstehen die Probleme, aus welchen Phasen ergeben sich vielversprechende Ansätze?


    Probleme entstehen vor allem im Ballbesitz/defensiven Umschalten. Praktisch alle Chancen von Lübeck wurden so "vorbereitet". Das ist in gewissen Grenzen aber auch normal. Selbst die besten Mannschaften der Welt gestehen dem Gegner Umschaltsituationen zu, die aus Fehlern im eigenen Ballbesitz entstehen. Umgekehrt heißt das auch, verbessern wir unser Ballbesitzspiel, nehmen wir dem Gegner die Chancen. Deswegen ist es logisch, dass Lieberknecht darauf beharrt, den eigenen Ballbesitz und die Abläufe zu verbessern, um erfolgreicher zu sein.

    Bei der Idee mit dem nachrückenden/rochierenden AV sieht man im Moment (noch?) vereinzelte Probleme mit der richtigen Körperstellung. Gerade weil der AV gegen die Verschiebebewegung des Balles läuft, steht er oft mit dem Rücken zu ihm. Durch die provozierte Dynamik ist das Timing der Läufe und des Passspiels elementar wichtig, um den Ballvortrag zu sichern. Hinzu kommen natürlich die Bewegungen der Gegenspieler, die man nicht planen kann. Lübeck spielte ein raum- bzw. ballorientiertes 5-3-2, was aus dem geordneten Ballbesitz sehr schwer zu bespielen ist (das weiß ich aus eigener Erfahrung), da das Zentrum kompakt gehalten wird und auch Verlagerungen durch die breite letzte Linie noch immer gut abgesichert sind. Das meinte Lieberknecht wohl auch damit, als er sagte, dass es in Lübeck noch andere Mannschaften schwer haben werden.

    Grundsätzlich sind alle unsere Torchancen (und das waren tatsächlich sechs bis sieben) entweder aus dem eigenen Ballbesitz oder aus den Pressingabläufen entstanden. Es gab kaum Chancen, die aufgrund individueller Qualität erzwungen oder durch Körperlichkeit erkämpft wurden oder uns per Zufall vor die Füße gefallen sind. Hier kann man ebenfalls Lieberknechts Fokus auf die Kollektivität wiederfinden. Es ist keine Dampfplauderei, sondern Fakt.

    In welchen Phasen treten wir dominant und wie ein Aufstiegskandidat auf, in welchen Phasen sind wir eher hilflos und wie ein Absteiger?


    In fast allen Phasen traten wir dominant auf. Lübeck musste sich fast vollständig nach uns richten. Es gab Phasen, wo der VfB versuchte selbst das Spiel zu machen, sahen sich aber einem Pressing gegenüber, was sie nicht umspielt bekamen. Also wurden sie wieder reaktiver und abwartender.

    Hilflos wirkte unser MSV nur in der einen oder anderen Umschaltsituation. Wie kann man das ändern? 1. Fehleranfälligkeit im Ballbesitzspiel verringern 2. Gegenpressing 3. Rückraumabsicherung

    Kann ich eine Spielidee ableiten?


    Wer keine Spielidee erkennt, betrachtet den Fußball entweder sehr oberflächig oder weiß nicht, was mit Spielidee gemeint ist.
    Planlosigkeit kann man dem Trainerteam sicherlich nicht vorwerfen.

    Und wenn ja, ist es möglich diese Spielidee mit diesem Kader in den nächsten Wochen verbessert umzusetzen?


    Na klar. Spielpraxis, Analyse, passende Trainingsgestaltung, Spielpraxis, Analyse, passende Trainingsgestaltung, Spielpraxis, Analyse, passende Trainingsgestaltung, Spielpraxis, Analyse, passende Trainingsgestaltung,...

    Individuell problematisch ist sicherlich die Sechserposition, auch wenn sie nicht so fokussiert in den Spielaufbau eingebunden wird. Jansen ist ein sehr gut geeigneter Solo-Sechser, zeigt aber in Stresssituationen eine gewissen Unkonstanz im attackierenden Passspiel. Auch seine Positionierung muss er ggf. noch etwas anpassen. Er neigt dazu, kleinräumige Angriffe zu unterstützen und verliert dann die Raumkontrolle, was aufgrund der fehlenden Absicherung des nicht vorhandenen zweiten Sechsers immer gefährlich werden kann.

    Auch die Innenverteidigung darf als "Baustelle" betrachtet werden. Sehr gute Ansätze zeigte vor allem Fleckstein, der aber mit seinem einzigen Fehler den Gegentreffer vorbereitete. Schmidt finde ich als Zweikämpfer und tiefste Absicherung etwas geeigneter (oder reifer) als Gembalies, im Spielaufbau aber (noch?) etwas zu fahrig. Keine Ahnung, wer sich für den Abgang für Boeder "stark" gemacht hat. Es war ein Fehler. Zumindest wenn wir so spielen wollen wie in Lübeck.

    Werden die Spieler in ein taktisches Korsett gezwungen oder haben sie eher viele Freiheiten?


    Ich finde das sehr schwer zu beantworten. Ein Pauschalurteil ist sicherlich zu billig. Natürlich müssen die Spieler sich an vorgegebene Prinzipien und Abläufe halten, damit das Positionsspiel funktioniert. Den Mehrwert der Positionsrochaden würde ich niemals leugnen (Gladbach unter Rose macht das übrigens auch viel). Das ist elementar wichtig, um gegen einen kompakten Gegner überhaupt zu Torchancen zu kommen. Aus einer statischen Formation wird das ohne individuelle Überlegenheit (die wir nicht im Kader, sondern nur auf dem Krankenbett haben) nicht klappen und von allen Drittligisten zu verteidigen sein. Die Mannschaft muss Flexibilität in der Raumbesetzung an den Tag legen. Dazu gehört ein gewisses Maß an Mut, Spielintelligenz und auch Eingespieltheit. Das Risiko bei Fehlern, den Gegner Konterchancen zu ermöglichen, schwingt dabei immer mit. Die Kunst ist es, die Freiheit der Spieler so einzusetzen und zu nutzen, dass sie das Kollektiv besser und nicht anfälliger machen.

    Was würde eine andere Formation ändern/verbessern bzw. ist sie als Grund der Probleme auszumachen?


    Nein. Die Kaderstruktur und die Spielidee passen zusammen. Das 4-1-4-1 ist die optimale Formation für die Spielidee im Pressing und im Ballbesitz. Wenn man die Formation ändert, muss man gewisse Aspekte wieder neu anpassen und damit auch Aufbauarbeit über Board schmeißen.

    In diesem Zusammenhang sollte sich jeder der Lieberknecht-raus-Forderer auch mal Gedanken machen, wie es danach weiter gehen und vor allem wie es besser werden soll. Eignet sich der Kader überhaupt für ein andere Spielidee und wenn ja, werden wir damit zwingend erfolgreicher? Ich habe da wirkliche Zweifel und behaupte sogar, dass es auch umgekehrt kommen und ein Trainerwechsel der Sargnagel unseres Vereins werden kann. Solange die Mannschaft marschiert und wir nicht in akute Abstiegsnot geraten (was ich nicht glaube) würde ich vorbehaltlos mit Lieberknecht weiter machen.


    *Diagonales Passspiel verbindet die Vorteile von horizontalen (Verlagerung) und vertikalen (Torannäherung) Pässen und negiert deren Nachteile (kein Raumgewinn bei horizontaler und ungünstige Körperstellung bei vertikalen Pässen).
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Oktober 2020
  10. chuckweazel

    chuckweazel 3. Liga

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    Das ist ein großer Punkt auf den glaub ich zu setzen ist. Ich halte Jansen für genau den richtigen auf der Position, nur er muss endlich sein definitiv vorhandenes Potenzial zeigen. Er braucht jetzt das Vertrauen - genau wie ein Pepic damit sich Abläufe in unserer Zentrale so sicher gestalten, das wir nicht zu oft in die ``stressigen Sitationen´´ geraten. Viele attestieren Jansen sehr gute Leistungen, mir sind da aber auch einige Fehlpässe in Erinnerung geblieben die er immer mal drin hat - wenn er das zum größten Teil abstellt und Pepic seine Kreativität und Laufstärke noch mehr ausspielt bzw ´´einspielt´´ glaub ich das wir schon eine starke Mitte haben. Ich glaube unser größtes aktuelles Problem ist wie du auch umschreibst einfach gesagt die Spielpraxis - das Kollektiv des Kaders ist immernoch stark genug um oben mitzuhalten - nur die Zahnräder müssen ineinander greifen. Die Mannschaft darf sich nicht verunsichern lassen und soll weiter daran arbeiten in den noch so vielen übrigen Spielen ihr Potenzial zu entfalten. (Hoffentlic kehrt die indviduelle Klasse dann auch schnellstens zurück, das wäre sicher ein Segen).
     
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  11. Oestrum-Equus

    Oestrum-Equus Landesliga

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    @Schimanski


    Respekt!!!

    Nachdem ich das gelesen habe muss ich feststellen, dass ich den Fußball nur als "User" zu meinem persönlichem Vergnügen betrachte.
    So eine akribische Analyse verdient meinen Respekt und lässt, mit einigem Abstand zum Spieltag, den bisher ausgebliebenen Erfolg nicht ganz so schmerzhaft erscheinen und macht Hoffnung für die Zukunft.

    Danke dafür

    Gesendet von meinem L*m*a*A*!
     
  12. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Erstmal danke fürs Lob und gern geschehen.

    Ich möchte an dieser Stelle nochmal unterstreichen und heraus stellen, dass meine Analyse vollkommen unabhängig vom Ergebnis stattgefunden hat und auch nichts darüber aussagen soll wie erfolgreich wir in den nächsten Wochen sein werden.
    Es ging mir nur darum, die Spielidee in den einzelnen Spielphasen zu erkennen, zu beschreiben und zu bewerten.
    Zudem war mir halt wichtig den Bezug zwischen Spielidee und Kaderplanung zu erkennen. Und da sehe ich die Situation selbst auch positiver als noch vor einigen Tagen, wobei mir trotzdem einiges noch unrund bzw. evtl. der finanziellen Situation geschuldet erscheint.
     
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  13. freak01

    freak01 Nörgelenkel

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    Wie immer beeindruckend, was du schreibst. Ich selber habe nicht das Fußballwissen, welches du besitzt. Und ich bewundere dich dafür, dass du wirklich stur nach "Was passiert auf dem Feld?" gehst. Aber das ist aus meiner Sicht eben nicht alles und deshalb will ich zu dem Satz da oben Stellung beziehen: Ja, vermutlich kann man das verbessern. Aber wie viel Zeit haben wir für diese Phasen. Warten wir noch 8-10 Spieltage, haben im Zweifel einen sehr hohen Rückstand auf die vorderen Plätze oder befinden uns eventuell sogar auf einem Abstiegsplatz, wo man nicht mit einem Spiel wieder wegkommt?

    Ich halte es da mit @Rupert E. Riebenstein, der meine ich schrieb in den letzten paar Tagen/wochen, dass sowas grandios klingen würde, wenn uns nicht das Wasser bis zum Hals stehen würde.. Wobei die Wahrheit wohl ist, dass das Wasser bis zur Nasenspitze steht und wir nur dank Hüpfen noch Luft zum Atmen bekommen. Wir haben einfach nicht die Zeit dafür, dass wir das noch 5-8 Wochen entwickeln. Das muss am Besten am Freitag so verbessert sein, dass wir mehrere Siege hintereinander holen.
     
  14. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Diese Frage stellen sich alle Trainer, die über konstruktives Spiel zum Erfolg kommen wollen. Und sie scheitern auch oft. Es gibt halt nicht DIE eine Spielidee, sondern ganz viele. Fest steht, Lieberknecht hat eine. Und sie ist nicht die leichteste. Der destruktivere Weg ist auf jeden Fall schneller umzusetzen (aber weniger nachhaltig). Der Fussball ist halt manchmal unberechenbar, gerade weil er ein Low-Score-Game ist. In anderen Sportarten, wo mehr Punkte/Tore/Körbe auf die Anzeigetafel gelangen, setzt sich meist die bessere Mannschaft durch, im Fussball halt nicht. Das macht aber auch seinen Reiz aus, aber es steigert die Gefahr von Negativspiralen. Fussball wird auch viel im Kopf entschieden. Der Kopf ist freier, wenn die Ergebnisse stimmen.

    Ich sehe es so:

    1. Aufstieg wird mit dem Kader und der Verletzung von Stoppelkamp schwerer als letztes Saison, ist aber generell nicht unmöglich. Darüber entscheiden aber auch ganz viele Dinge, die nichts mit dem Trainer und der Spielidee zu tun haben.

    2. Wenn wir unbedingt aufsteigen müssen, wird die Zeit natürlich langsam knapp. Dann brauchen wir Erfolge. Ich sehe im Moment die Wahrscheinlichkeit, dass ein neuer Trainer mit einer anderen Spielidee und diesem Kader erfolgreicher ist als Lieberknecht, bei unter 10%. Man kann den Aufstieg mit diesem Kader nicht erzwingen, so wie unter Bommer oder Gruev, als die Mannschaften stark genug besetzt waren, um - überspitzt formuliert - auch ohne Trainer aufzusteigen.

    3. Es kann natürlich irgendwann der Moment kommen, dass Lieberknecht den Rückhalt im Team verliert. Dann muss gehandelt werden. Und ich würde das dann auch nicht vom Tabellenstand abhängig machen. Den Moment sehe ich aber nicht.

    4. Um bei denkbar ungünstigsten Verlauf den Abstieg in die Regionalliga zu verhindern, ist der Kader stark genug, um auch noch in der Rückrunde mit irgendeinem Random-Trainer auf ein Standard-4-4-2 mit Fokus auf "gut stehen und umschalten" zu switchen. So ein Ansatz wird aber niemals reichen, um aufzusteigen. Deswegen ist es sinnlos, einen Trainerwechsel schon jetzt zu thematisieren.
     
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  15. Psychozebra

    Psychozebra 3. Liga

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    Würzburg hatte am 16., 17. und 18. Spieltag 14 Punkte Rückstand auf uns, zur Saison-Halbzeit immer noch 12. Bayern II hatte nach Ende der Hinrunde sogar 16 Punkte Rückstand auf uns. Die vergangene Saison war eine besondere, das ist klar. Aber ich erwarte, dass auch die aktuelle anders verlaufen wird als "normale" Spielzeiten. Ich rechne nicht mit einem Platz unter den ersten Dreien. Aber ich lasse die Hoffnung nicht fallen, ehe es rechnerisch nicht mehr möglich ist. Ruhe und konzentriertes Arbeiten sind das A und O, vielleicht in dieser Saison noch mehr als in anderen. Für Ruhe können wir (mit) sorgen. Aufs konzentrierte Arbeiten haben wir keinen Einfluss, aber da vertraue ich Lieberknecht und seinem Trainerteam.

    @Schimanski , ich hätte dir für deinen Beitrag auch dreimal "Danke" gegeben, wenn das ginge. Fürs Fachliche, Fürs Fundierte, fürs Verständliche. Einiges habe ich so auch wahrgenommen, hätte das aber niemals so gut formulieren können wie du. Anderes ist mir überhaupt nicht aufgefallen, weil mir dafür, ehrlich gesagt, der tiefgründige taktische Blick fehlt. Du machst mir aber Mut und bestärkst mich in meiner Überzeugung, dass wir am Trainer festhalten sollten!
     
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  16. lintorfer

    lintorfer 3. Liga

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    @ Schimi

    Auch von meiner Seite ein herzliches Dankeschön für deine sensationell gute Analyse unseres Spielsystemes und eine Bestätigung, warum nach so kurzer Zeit noch nicht alles rund laufen kann.
    Wir haben durch unsere Abgänge immens an Qualität verloren, die durch die Neuen noch nicht annähernd ersetzt werden konnte.
    Aber sie haben Potential und das wird. Stoppels und Engins Ausfall war natürlich in der Phase des Neuaufbaus ein Schlag ins Kontor.

    Trotzdem ist TL mit seinen Cos nicht vor lauter Verzweiflung und Gram im Boden versunken, sondern er versucht und versucht, auch ohne zusätzliche Spieler die vorhandenen Jungs zu integrieren und weiter zu bringen.
    Das rechne ich ihm hoch an. Er versucht nicht das System umzuschneidern, weil die Neuen nicht sofort funzen, sondern setzt auf Geduld und viel Arbeit.

    Schimi, du hast die Situation präzise, einfach professionell aufgearbeitet - das ist große Klasse.

    Vielleicht kann dich unser MSV irgendwie einbetten, vielleicht als zusätzlichen Scout oder ähnliches - du kannst das Geschehen auf dem Platz lesen und Spieler, die dazu passen würden, erkennen.

    Ich bin immer wieder verblüfft, welche Talente hier im Forum unterwegs sind und Lust auf mehr erzeugen . ganz großes Kino ...
     
  17. chuckweazel

    chuckweazel 3. Liga

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    Voerde
    Da Stoppel jetzt wohl sehr bald wieder einsteigt, dürfte das schonmal kein Punkt mehr sein! Sorry für Offtopic aber gehört ja irgendwie dazu. Das ist schonmal ne sehr erfreuliche Nachricht. Bisschen wirds natürlich noch dauern.
     
  18. Pawel

    Pawel MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    An der Kompetenz von TL als Trainer zweifelt ja keiner. Er hat das nötige Wissen.

    Gruev damals übrigens auch. Er hatte sich damals sehr stark der Liga angepasst. Wir hatten mit seinem damaligen Ansatz nur große Schwierigkeiten mit Mannschaften, die sehr spielstark waren (Wiesbaden z.B.). Glücklicherweise gab es damals nicht so viele davon in der 3. Liga. In den ersten Spielen in der 2. Liga verfolgte er übrigens einen anderen Ansatz, aber das ist hier egal.

    Ich sehe TLs Spielidee anderen Spielideen in dieser Liga keineswegs überlegen. Nur weil man viel schreiben kann und an Taktiktafeln viel zu erklären hat, heißt das nicht das man damit garantiert Erfolg hat. Irgendwann tappt man in die Pepp Falle und verheddert sich in sich selbst.

    Im übrigen hat sich der Fußball auch verändert und es wird viel kopiert. Viele Mannschaften spielen ähnlich. Ich denke die 3. Liga ist in den letzen Jahren schneller und ballsicherer geworden. Es wird auch viel offensiver verteidigt.

    Trotzdem bleibe ich dabei: in dieser Liga muss man nach Ballgewinn schnell umschalten können oder Kämpfe um die 2. Bälle erfolgreich führen. Und Standards.

    Beides tun wir nicht und deswegen sind wir da wo wir sind.

    Weil es uns einfach nicht gelingt die o.g. Theorie konstant erfolgreich umzusetzen. Brotlose Kunst, mit der sich TL dann irgendwo anders bewerben kann.

    Normalerweise sollte man mit TL den Vertrag verlängern und somit langfristig die Spielidee festigen.

    Aber so nehmen PK und MC auch viel mit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Oktober 2020
  19. Pawel

    Pawel MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Würzburg spielt(e) so seit Jahren. Wir verfolgen den neuen Ansatz unter TL erst seit 3 Halbserien. So richtig erst seit letzter Saison.
     
  20. chuckweazel

    chuckweazel 3. Liga

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    Und wenn wir diese Dinge die du ansprichst gut machen und dafür den Rest vernachlässigen?
     
  21. Pawel

    Pawel MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Naja, wenn man sich nur darauf konzentriert, dann wird man auch nicht immer konstant Punkten, dass es für den Aufstieg reicht. Aber das sind einfache Mittel, die man in dieser Liga (zumindest als Plan B) einfach in der Hinterhand haben muss, wenn es spielerisch nicht läuft.
     
  22. ZebraA

    ZebraA Regionalliga

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    Wirklich ganz toll geschrieben. Aber warum installiert der Verein in einer Phase, wo es doch nur um den schnellen sportlichen Erfolg gehen kann, ein so kompliziertes Spielsystem, dass ewig braucht um zu funktionieren.
    Am Ende der Saison enden einige Spielerverträge, wenn die Mannschaft das System begriffen hat, falls das überhaupt möglich ist, verstreut sie sich in alle Himmelsrichtungen. Ein ordentlicher Saisonstart ist wichtig für den Verlauf der ganzen Saison.
    Ich habe das Gefühl, dass der Abstieg aus der 2. Liga für das Spielsystem genauso in Kauf genommen wurde wie der Nichtaufstieg zurück in die zweite Liga. Und jetzt befinden wir uns aktuell auf einem Abstiegsplatz, natürlichz wieder wegen dem Spielsystem.

    Du forderst dazu auf ein Spiel nüchtern und sachlich zu analysieren. Fussball ist aber nicht nur emotionslos und noch dazu zählen Ergebnisse. Wenn die Ausbleiben hat das Gründe. Du bist wahrscheinlich der einzige der das dann noch in Worte fassen kann.
    So wie ein guter Wetterfrosch einem Dauerregen schmackhaft machen kann.

    Das ewige Seitenwechseln kostet unseren Spielern viel Kraft und vewirrt unsere Spieler, aber nicht den Gegner.
    Deine Annahme, in der Rückrunde könnte man notfalls auch mit einem anderen Trainer noch mal eben den Schalter umlegen um die nötigen Punkte für den Nichtabstieg zu holen, halte ich für ziemlich blauäugig.
    Niemand legt in Liga 3 mal eben den Schalter um. Wenn es so einfach wäre, könnte man ja jetzt schon den Schalter umlegen.

    Immerhin ruderst du selber einen Beitrag später schon zurück indem du angibst dass das Ganze auch nicht zwingend funktionieren muss.
    Für mich zu viel Aufwand mit zu wenig Ertrag für einen Verein der auf Gedeih und Verderb den Erfolg braucht.
     
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  23. chuckweazel

    chuckweazel 3. Liga

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    Die Hauruck Variante garantiert dir aber eben genauso keinen Erfolg. Ein Spielsystem zu integrieren kann auch in den nächsten Spielen schon fruchten. Psychologisch gesehen braucht es vielleicht auch einfach ein Erfolgserlebnis. Es gibt keine großartige Alternative die dir etwas anderes wahrscheinlicher macht. Ich glaube nicht daran, dass wir irgendwelche ``Grundtugenden`` heraufbeschwören können a la `` wir müssen mal Standards trainieren``....Ich halte dasfür ziemlich blauäugig und so unglaublich kompliziert ist die Spielidee auch nicht. Nochmal wir sind bei Spieltag 3 mit einer neu formierten Mannschaft. Ein paar Spiele Zeit muss man objektiv gesehen der Mannschaft schon noch geben.
     
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  24. xantener

    xantener MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Für mein Empfinden fehlt es aktuell auch einfach an der technischen Qualität der Spieler, um so ein System langfristig erfolgreich umzusetzen. Das Passpiel ist überwiegend eine Katastrophe, welche nicht nur hinten leicht Gegentor beschert, sondern auch vorne für weitgehend enge Räume sorgt, da Zuspiele nur rudimentär ankommen (lies: Brusthöhe oder zwei Meter in den Rücken) oder nicht für Raumgewinne sorgen. Wenn man es kann, kann man natürlich wie der BVB mit den tollen Taktiktafeln einen Gegner an die Wand spielen. Aber von der technischen Dimension der Umsetzung sind das halt zwei unterschiedliche Sportarten, dass hat man im Pokal gesehen.

    Auch die guten 40 Minuten in Lübeck waren von vielen individuellen Einzelleistungen geprägt, besonders Mickels hat ja viel selber probiert. Auch wenn Spieler mal durchstarten wollten, wurde der Ball noch mal quer gespielt, was für mich total konträr zur eigentlich vertikalen Spielidee geht. Aber das Phänomen hatten wir ja auch schon in der letzten Saison diskutiert, da wusste ja auch keiner, warum das so ist. Diese eine gute Aktion, die Krempicki aufgelegt hat, als man mit drei schnellen Ballaktionen zum Abschluss kam, sieht man jedoch nur noch sehr selten. Und das auch in der letzten Rückrunde, als noch Daschner da war. Dennoch, in dieser Phase war man eigentlich auf einem guten Weg und hätte mit einem Sieg (der in der Druckphase absolut drin war) vielleicht sogar eine Aufbruchstimmung erzeugen können. Tja, wenn man denn gewinnen will.

    Am Ende zählt jedenfalls nicht die Spielidee allein, sondern auch die Umsetzung. Und da sollten wir aufpassen, dass wir nicht noch tiefer in die Negativspirale rutschen, sonst haben wir bald vielleicht die schönste Spielanlage in der Regional- oder Kreisliga. Am besten Freitag einfach mal über 90 Minuten so ein Spiel zeigen wie zwischenzeitlich in Lübeck und vielleicht auch mal gewinnen wollen.
     
  25. DU59

    DU59 3. Liga

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    @ZebraA ich kann Dich verstehen, aber vielleicht ist das genau der Grund, warum wir uns nicht dauerhaft in der 2. Liga halten konnten. Eine Spielphilosophie ist wichtig und Kiel ist seinerzeit (trotz des verpassten Aufstiegs gegen uns) davon genauso nicht davon abgewichen wie Mannheim aktuell...Ich glaube, das wenn die Vertragslage eine andere gewesen wäre und Boeder und Ben Balla (als Schlüsselspieler) uns nicht verlassen hätten, wäre es für T.L einfacher gewesen...deswegen habe ich auch immer gesagt, dass ein Daschner Weggang nicht so gravierend gewesen wäre wie der von Ben Balla... allerdings gehört auch zur Wahrheit, dass Daschner (als Spielertyp) ersetzt werden musste. (was ebenfalls nicht geschah) Das Beides zusammenkam und die Positionen nicht adäquat ersetzt wurden, ist die eigentliche Krux... T.L. zieht das Ding jetzt durch (was ich auch verstehe) und schafft es oder er wird dann wohl scheitern. Und das obwohl er auch noch die Ausfälle von Stoppelkamp und Engin kompensieren muss... das sind dann schon 4 von 11 Stammspielern....einfach ist anders.
     
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  26. chuckweazel

    chuckweazel 3. Liga

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    Aktuell bedeutet ja das das noch werden kann. Alle unsere Offensiven haben eine gute Technik. Pepic, Jansen, Mickels, Krempicki, Scepanik und auch Vermei bringen für die 3 Liga gute Vorraussetzungen mit und haben dass ja auch schon bewiesen. Es mangelt nur aktuell´´ an der Ausführung. Ich glaube nicht das wir generell technisch zu schwach aufgestellt sind, sondern dass da die Abläufe und auch die Sicherheit einfach noch nicht da ist. Defensiv hingegen hätte ich auch gern Boeder weiter hier gesehen. Wobei ich aufjedenfall noch Hoffnung hab dass es auch bei Schmidt noch sicherer wird.
     
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  27. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Ich glaube, dass es nicht so schlimm war. Ich glaube, die Wahrnehmung ist eine andere, wenn man das Spiel nochmal ohne Emotionen ganz nüchtern anschaut. Ich glaube, dass relativ viel ganz gut geklappt hat. Wir hatten eigentlich genug Chancen, um das Spiel zu gewinnen. Ich hätte keine Zweifel, wenn wir das Spiel noch zehnmal spielen, dass wir sieben- bis achtmal gewinnen würden. Deswegen sehe ich uns in Bezug auf das Lübeck-Spiel auf einen guten Weg.

    Die Frage ist jetzt natürlich nur, wie stark Lübeck wirklich war. Wie gut standen sie wirklich? Hatte Lieberknecht recht, dass sich noch andere Teams dort schwer tun werden. Waren sie im eigene Ballbesitz so bieder, weil wir so gut waren oder weil sie so schwach waren?
    Was passiert, wenn uns ein Gegner mal höher anläuft oder zustellt? Haben wir dann auch Lösungen bzw. können diesen Umstand vielleicht sogar nutzen und mehr Tempo in unsere Angriffe bekommen oder müssen wir fürchten, die Spielkontrolle zu verlieren (so wie gegen Rostock zeitweise).

    In dieser Hinsicht zweifel ich vielleicht, aber nicht darin, dass wir Gegner wie Lübeck mit unserem Kader und unserem Ansatz in Zukunft besiegen können. Das klappt sicherlich. Da fehlt nicht viel.

    Schalter umlegen in Bezug auf den Klassenerhalt. Das wäre der berühmte neue Impuls. Wieso sollen wir jetzt schon auf Klassenerhalt spielen? Das könnte Lieberknecht sicherlich auch, will er aber noch sicherlicher nicht ;)
    Schalter umlegen in Bezug auf Aufstiegsfavorit geht nicht. Das sage ich aus Überzeugung. Entweder klappt es mit der Lieberknecht-Idee oder nicht.
     
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  28. xantener

    xantener MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Da leg ich ein großes Veto ein, der rechte Achter-/ Halbraum hat bei Scepanik nur dafür gesorgt, dass wir leicht ausrechenbar wurden, weil er nahezu alle Bälle halten und annehmen musste, da er einfach nur einen linken Fuß hat und invers spielen muss, wenn er auf rechts steht. Ich will ihn da eigentlich gar nicht mehr sehen, zumal er für mein Empfinden noch zuviele einfache Ballverluste hatte.
    Stimmt, Lübeck musste man schlagen bei den ganzen Torchancen. Zumal wohl keiner behaupten will, dass unser Kader schwächer als der von Lübeck ist. Aber das muss man auch wollen. Wenn man mit dem Remis zufrieden ist (O- Ton PK) und entsprechend wechselt, wird man es in fünf von zehn Spielen nur zu einem Remis schaffen. Und dann frage ich mich erst recht, wie man nach dem Spielverlauf mit einem Remis zufrieden sein kann.
     
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  29. chuckweazel

    chuckweazel 3. Liga

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    Scepanik geh ich mit,weil er halt ein Linksuß ist. Das ist jaauch eig Stoppels Platz.
     
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  30. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Scepanik hat Flügel bzw. Breitengeber gespielt. Achter waren Pepic und Krempicki. Nichtsdestotrotz bin ich bei Scepanik auch nicht sicher, in welcher Rolle ich ihn sehen möchte. Ich denke, er ist relativ flexibel, aber nirgends optimal, so dass er wohl nicht in der ersten Elf stehen würde, wenn alle verfügbar und in Form sind.
     
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  31. xantener

    xantener MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Mir hätte es schon gereicht, wenn Pepic schon in der ersten Hälfte die Position gespielt hätte wie dann in der Zweiten. Für mich waren wir in der ersten Hälfte überwiegend falsch aufgestellt. So, wie tm.de es aufgeschrieben hat, wäre es für mich auch sinnvoller gewesen. Keine Ahnung, ob es Vorgabe war, dass sich Scepanik immer rechts und Krempicki dann eher links raus orientiert hat und warum man das nicht früher korrigiert hat. Vielleicht hab ich das aber auch nur falsch wahrgenommen, aber für einen re- Run des Spieles fehlt mir dann doch die Motivation.
     
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  32. Pawel

    Pawel MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Ich finde diese ständigen Positionswechsel im letzten Angriffsdrittel (Scepanik mal LM dann RM dann ZM; Krempicki ZM, dann LM oder Mickels RM dann LM) irgendwie auch nicht (mehr) zielführend.

    Die werden -meiner Meinung nach- nur noch gemacht, damit sie gemacht werden. Ich erkenne da keinen Vorteil.

    Vor allem Scepanik muss dahin, wo er am besten mit seinem Linken arbeiten kann und die anderen müssen ihm auch auf diesen spielen.

    Ganz schlimm war die Kontersituation in der 54' Minute im Lübeck Spiel. Wenn wir diesen Konter mit einem Rechtsfuß von rechts kommend spielen, kommt der Pass zu Krempicki viel besser (nicht jeder ist beidfüßig oder kann mit dem Außenrist passen).
     
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  33. Taktiktraube

    Taktiktraube Regionalliga

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    Naja, Bayern II, Würzburg, Braunschweig haben letzte Rückrunde schon ordentlich den Schalter umgelegt. Wir dagegen haben den Schalter abgebrochen.
     
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  34. Psychozebra

    Psychozebra 3. Liga

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    Ich verstehe diese Anspielung, die ja schon öfter kam, überhaupt nicht. Wir haben in Lübeck nun wirklich nicht auf Unentschieden gespielt, sondern über mehr als 80 Minuten den Weg nach vorne gesucht und viele Chancen kreiert, ganz besonders in der zweiten Halbzeit. Nach dem Ausgleich hatte sich Vermeij sogar leicht mit dem Torwart angelegt, weil der auf Zeit spielen und den Ball für den Anstoß nicht rausrücken wollte. Die ersten beiden waren zweifellos offensive Wechsel. Karweina kam schon vor dem 0:1 für Scepanik. Nach dem zweiten Wechsel (Ademi für Schmidt) wurde auf Dreierkette umgestellt, was wegen des Rückstands einen Sinn machte. Offensiver konnte Lieberknecht doch gar nicht wechseln. In den letzten fünf(?) Minuten haben wir dann wieder auf Viererkette umgestellt, das ist richtig. Aber daraus den Schluss zu ziehen, der Trainer habe nicht auf Sieg gespielt, finde ich weit übertrieben. Er hat eigentlich nur versucht, dass das total dominant geführte Spiel in den letzten Minuten nicht noch kippt. Das wäre der worst case gewesen. Man hatte ja schon beim 0:1 gesehen: Ein Entlastungsangriff hatte Lübeck gereicht, um in Führung zu gehen. Was hier los gewesen wäre, wenn wir den einen Punkt in der Schlussminute verloren hätten, kann man sich lebhaft vorstellen. Und für die Mannschaft wäre das ein fürchterlicher Genickschlag gewesen. Wenn sich Lieberknecht am Ende mit dem Unentschieden zufrieden zeigte, was ich auch nicht verstanden habe, heißt das nicht, dass wir - außer in den Schlussminuten - nicht alles für einen Sieg getan hätten. Ich habe das Spiel so jedenfalls nicht gesehen. Und bis zum 0:1 war ich mir auch recht sicher, dass wir den Platz als Sieger verlassen würden.
     
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  35. CEO51

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    Das Eigenartige ist ja nur, dass der Siegtreffer Lübeck kurz vor Schluss beinahe gelungen wäre... .
    Ich würde bei einem direkten Konkurrenten um den Aufstieg grundsätzlich lieber einen Punkt mitnehmen als zu riskieren, dass es einen 6-Punkte-Abstand gibt. Ist Lübeck ein solcher Konkurrent? Ansonsten sind drei Punkte viel wichtiger als einen Punkt oder auch keinen Punkt mitzunehmen. Das Risiko für 3 Punkte muss eingegangen werden!
     
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  36. Moers1902

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    Auch das kann man pauschal nicht sagen.Wenn man hin und wieder mit 3Punkten belohnt wird,zahlt sich das aus.Wenn nicht fehlt dieser Punkt in der Endabrechnung (wie letzte Saison).Leider weiss man das nie so genau.Sehe aber auch kein Grund am 3.Spieltag (welcher Gegner auch immer) all in zu gehen...!
     
  37. Pawel

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    Bisschen OT: aber 1860 hat gezeigt wie man Lübeck bespielen muss und die nächste Wochen werden zeigen, dass ein Punkt in Lübeck zu wenig ist.

    Man hätte bei der 3er Kette bleiben sollen und auf den Siegtreffer gehen müssen. Ein Muster, welches sich leider immer wieder wiederholt.
     
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  38. Moers1902

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    Habe das nicht generell auf Lübeck bezogen.Im Laufe einer Saison holt man auch mal Punkte/Siege gegen einen Gegner den man unterlegen ist.Zum Thema Lübeck stellt sich wohl eher die Frage warum man seine Chancen nicht genutzt hat.Dann würde sich die Frage über 3er Kette,4er Kette oder mehr Risiko nicht stellen.
     
  39. xantener

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    Richtig, Chancen waren da. Umso weniger für mich weiterhin verständlich, dass man mit dem Remis zufrieden ist und am Ende defensiv zurück wechselt. Glaubt man wirklich, dass ein Punkt ein gewonnener und nicht zwei verlorene sind? Die Auftritte von Lübeck zeigen da bisher eher das Gegenteil. Zudem war Lübeck auch erst dann wieder gefährlich, als wir auf Viererkette zurück gewechselt haben, bis dahin hatten wir Lübeck mit Dreierkette in die eigene Hälfte gedrückt und waren nah am Siegtreffer. Für mich bleibt das auch unter dem Gesichtspunkt eine falsche, eigentlich katastrophale taktische Fehlentscheidung.
     
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  40. Moers1902

    Moers1902 Landesliga

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    Kannst du gerne so sehen...

    Nur der Erfolg gibt einen Recht.Hätten wir gewonnen hätte sich auch keiner über einer 8er Kette beschwert...

    Wobei ein MSV Fan hätte sich dann über die unattraktive Spielweise beschwert ;-)

    Sei es,wie sei...
     
  41. xantener

    xantener MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Jo, und davon haben wir ja gerade zum Glück genug.
     
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  42. ChristianMoosbr

    ChristianMoosbr 3. Liga

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    Ich war 'ne Weile weg vom Portal, weil ich keine Lust mehr hatte, über Fußball als reines Produkt des Glotzkastens oder auf "Magenta per Handy" mitzuschreiben. Irgendwie kann ich in diesem Modus angeschaute Spiele auch kaum detailreich aus dem Kopf heraus rekapitulieren.

    Von daher ganz ganz ausdrücklichen Superdank an @Schimanski für seine wirklich gigantulesk umfangreiche Analyse zum neuen 4-1-4-1... Beiträge von einem Umfang, dass es wohl genaues, vielleicht auch zweimaliges Lesen braucht. Danke Mann, du hast den richtigen Grasgeruch (ohne Doppelsinn in dem Fall) direkt zu mir auf die Couch zurück transportiert!

    Wobei sich vage Eindrücke, für die ich bisher keine richtige Linie zuordnen konnte, durch den fachneutralen Blick in positiver Weise verdichtet haben. Ich glaube, wenn die Sicherheit kommt, und vor allem mehr Geläufigkeit im Abschluss, wird das eine kleine, brandgefährlich wie am Schnürchen laufende Maschine mit aufsehenerregendem Kurvenverhalten werden! Und mir kommt es so vor, als ob auch zwischen Frauen und Männern erste wichtige Synergieeffekte entstanden sind - es also in Richtung "einheitliche Spielphilosophie" voran kommt.

    Trotzdem bin ich nicht, ganz klar, rundum guter Laune. Was fehlt, ist unbedingt ein Sieg! Wenn da nix kommt, kann es bei so einem aufwändigen Grundansatz auch übel umkippen, frei nach dem Motto "Als Trainingsweltmeister ungeschlagen, auf dem Platz sang- und klanglos in Schönheit unter die Räder gekommen"...
     
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  43. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Die Dreier-Vierer-Fünferketten-Diskussion halte ich für ziemlich scheinheilig, im Allgemeinen seit Jahren und im Speziellen auf das Lübeck-Spiel bezogen. Es hat auch überhaupt nix mit offensiv oder defensiv zu tun. Und es hat auch überhaupt nix mit auf Sieg spielen und Punkt halten zu tun. Zumal man beide Formationen je nach Höhe der Außenverteidiger absichernd-mauernd und und mutig-attackierend spielen kann.

    Woran man sich vielleicht orientieren kann, ist die Staffelung der letzten Linie im Ballbesitz. Die besteht bei einer Viererkette zwar tendenziell aus nur zwei Spielern, aber wenn der Sechser reinkippt oder der ballfernen Außenverteidigers reinschiebt, hat man auch Dreierkettenabsicherungen. Es gibt so viele Variablen, es ist schlicht unseriös und oberflächig darüber Rückschlüsse auf die Spielstrategie zu ziehen.

    Ich kann in der Ausrichtung beim besten Willen keinen Unterschied zwischen dem MSV zwischen der 73. und 83. und dem MSV in der 83. und 93. erkennen. Es wurde in beiden Phasen auf Sieg gespielt. Einzig die Aufbaustruktur hat sich geringfügig geändert (aber auch eher im Mittelfeld), wobei die Umstellung in der 83. vermutlich darin begründet lag, dass das Spielertypenprofil von Pepic nicht zu den Räumen, die von Lübeck im Umschalten genutzt wurde, passte, und man deswegen unsere linke Seite mit dem dynamischeren Bretschneider stabilisieren wollte. Im Ballbesitz hat man aber keinen Deut weniger mutig gespielt als in den Minuten davor.
     
  44. Robbe1967

    Robbe1967 3. Liga

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    zumal das Spiel in Lübeck ja eine positive Entwicklung aufzeigt, die ja hoffentlich nicht am Ende ist.
     
  45. freak01

    freak01 Nörgelenkel

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    @Schimanski kannst du dir dann erklären, woher der plötzliche "Stop" in unseren Angriffen kam und die gleichzeitige "wieder aufkeimende Gefahr" durch Lübeck? Lag es daran, dass wir vorher zu "viel" wollten und kaputt waren? Hat Lübeck was verändert? Denn irgendwelche Gründe dafür muss es ja geben. Oder liegt sowohl @xantener als auch ich in der Bewertung, dass mit dem Wechsel der "Offensivdrang" bei uns weg war und eben keine Chancen mehr herauskamen, stattdessen aber Lübeck wieder vors Tor kam, völlig daneben? Wenn es nicht am "taktischen Wechsel" lag auf die Viererkette zurück und man auch ansonsten keinen Unterschied feststellen konnte.

    Noch eine Frage an dich als Trainer: Wie siehst du solche Wechsel? Also offensiv runter, "defensiv" rein so ganz salopp formuliert. Möchtest du damit schon diese Marschrichtung ausgeben? Und glaubst du, dass das bei den Spielern nicht eventuell so ankommt, dass eben eher der defensivere Ansatz dann gewählt wird?
     
  46. xantener

    xantener MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Aus Ermangelung sonntaglicher Alternativen habe ich mir die letzten 20 Minuten noch mal gegeben, inklusive Stift& Papier. Jaja, Ich weiß, old school.

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    upload_2020-10-11_16-35-28.png

    Unsere Staffelung in den zehn Minuten der Dreierkette. In der Phase haben wir drei klare Torchancen, ca. 80% Ballbesitz und Lübeck eine einzige Aktion in unserem Strafraum nach diesem abgefälschten Pass, der dem Stürmer vor die Füße fällt und zur Ecke geklärt wird. Infolge der Ecke konnte sich der VfB das erste Mal in diesen zehn Minuten über mehrere Ballaktionen in Ballbesitz halten. Dann wurde Bretschneider gebracht.

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    Die Idee war, wie @Schimanski bemerkte, sicherlich, dass die AV die Winger machen, und Sauer hat das auch versucht. Bretschneider war erstmals in der 88. und dann noch mal in der 90. in der gegnischeren Hälfte (inkl. Halbchance). Generell haben wir in dieser Zeit nur noch zwei Halbchancen herausgespielt (Bretschneider, und nach der Ecke der geblockte Ademi/Fleckstein) während Lübeck in diesen zehn Minuten wieder deutlich mehr Ballbesitz hatte (Verhältnis ca. 50-50) und eigentlich auch die bessere Torchance. Singular, denn mehr hatten die auch nicht.

    Konsequenz? Für mich simpel - egal, wie sehr TL gewinnen wollte, der Wechsel hat nur dazu geführt, dass Lübeck wieder besser ins Spiel gekommen ist. Möglich, dass man bei Beibehalten der Dreierkette das Spiel noch verloren hätte, ich behaupte aber, dass die Siegchancen anhand der Bewertung dieser beiden Zeitepisoden (73-83, 83-93 Min.) so höher gewesen wäre und der Wechsel für mich so weiterhin ein Griff ins taktische Klo war.


    Ach, und in der NSZ wurde nach Foul an Jansen uns natürlich auch noch ein klarer Freistoß zentral aus 18 Metern verweigert. Krisse direkt wieder Puls. :mad:
     

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    Zuletzt bearbeitet: 11 Oktober 2020
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  47. Pawel

    Pawel MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Oder: wenn etwas funktioniert und ich so zum Ausgleich gekommen bin, warum verändere ich überhaupt etwas.

    Saarbrücken lag gegen Lübeck auch mit 0:1 zurück. wechselte einen IV aus und brachte einen weiteren Offensiven und drückte den VfB an die Wand. Es hat zwar nicht zum 2:1 gereicht, aber bei den Saarländern war bis Spielende die unbedingte Gier nach dem Siegtreffer zu spüren. Da war Bewegung 'drin, da wurde die Tiefe gesucht, da wurde abgeschlossen, da wurden Standards herausgeholt...

    Die Stichprobe ist auch größer als das Lübeck Spiel (siehe in Großaspach, gegen Jena, gegen den KFC in Düsseldorf, etc.).

    Ein 3:2 in der Nachspielzeit, wie Schnellhardt es gegen Münster vor einigen Jahren geschossen hat, ist für mich aktuell undenkbar, weil man lieber einen Punkt sichert als auf die 3 zu gehen. Das kann man anhand von Spielern auf dem Feld nachweisen (wieviele offensiv denkende, wie viele defensiv denkende), anhand von Körpersprache, anhand von Aussagen nach dem Spiel, Erfahrung, von mir aus auch Staffelung, etc.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Oktober 2020
  48. xantener

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    Fairerweise muss man sagen, dass der Ausgleich quasi mit der Umstellung gefallen ist, zu diesem kann das also eigentlich keinen großen Effekt gehabt haben.

    Aber beim Rest geh ich d'accord, auch beim relive schauen war ich beeindruckt, wie gut wir in diesen zehn Minuten bis zu dieser zufälligen Aktion der Lübecker und anschließender Wiederumstellung gewesen sind. Das war Druck pur! Wer Lust hat, kann ja mal in den zehn Minuten den Ballbesitz stoppen, da gleich NFL läuft bin ich da jetzt auch wieder raus. :D
     
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  49. Schimanski

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    Haha :D Dezenter Laptop-Trainer-Diss. Also ich habe gar kein Laptop, falls das auf mich anspielte ;)

    Ich habe mir die Schlussphase jetzt zum dritten Mal angeschaut. Ich kann eure Eindrücke nicht so wirklich bzw. nur zum Teil nachvollziehen. Wir hatten in beiden Phasen offensive Szenen, generell viel Ballbesitz und Spielkontrolle. Es war ja nicht so, dass wir ab der 83. das Fussballspielen einstellten und uns vor dem eigenen Tor verbarrikadierten. Es gab in der Dreierkettenphase ein paar Minuten, wo sich die Lübecker "ausruhten" und eher passiv vor ihrem Tor blieben, während sie in der Viererkettenphase ein paar Minuten hoch drauf gingen. Aber ich würde das eher mit einem situativ-instinktiv gesteuerten Rhythmuswechsel der Lübecker erklären als dass ich es auf unsere Umstellung zurückführen würde.

    Der eigentlich Grund für den Wechsel sehe ich mittlerweile in unserer linken Seite. Die Rollen von Pepic und Mickels scheinen mir etwas unscharf bzw. spielertypenbedingt unpassend zum Lübecker Umschaltspiel.

    Mickels müsste eigentlich der Winger im 3-5-2 sein, spielte aber eher dritter Stürmer bzw. Breitengeber in letzter Linie. Pepic müsste eigentlich linker Achter sein, ließ sich aber immer wieder etwas in den Raum zwischen Winger und linkem Halbverteidiger fallen, um dort in offener Stellung das Spiel zu gestalten. In den Ballbesitzphasen war das sicherlich richtig und sinnvoll, nur im defensiven Umschalten fühlte sich keiner so richtig für den rechten Flügel der Lübecker zuständig. Mickels stand zu hoch, Pepic und Sicker zu eingerückt. Da Lübeck in der Phase drei Angriffe über diese Seite fuhr, wollte man hier einfach die Seite stabilisieren, bevor man sich einen Konter zum 1:2 fängt.

    Streng genommen, war es also wirklich eine defensive Anpassung, wobei ich es überhaupt nicht so empfinde, dass man damit auf Unentschieden spielte oder ein Signal an die Mannschaft sendete, das offensive Spiel einzustellen.
    Im Gegenteil wollte man Mickels damit den Rücken freihalten und seine offensive Durchschlagkraft weiter nutzen. Denn eigentlich war es Mickels, der sich im 3-5-2 falsch verhalten und schlecht bzw. gar nicht mehr nach hinten gearbeitet hat. An dieser Stelle kann man auch den in Krisen immer wieder gerne genommenen Vorwurf, des zu engen taktischen Korsetts, diskutieren. Ich finde Mickels hatte in dieser Phase extrem viel Freiheiten.


    Für alle die, dich sich intensiver mit dem Thema Positionsspiel auseinander setzen wollen, gibt es einen ziemlich guten einstündigen Podcast, den man sich z.B. beim Autofahren oder Sport anhören kann:

    https://thefalsefullback.de/2019/09/27/episode-3-dresden-der-vfb-und-das-positionsspiel/

    Der Podcast ist zwar schon ein Jahr alt, was man daran erkennt, dass das Positionsspiel mit Dresden in Verbindung gebracht wird (damals bemühte sich Fiel ebenfalls darum). Interessant ist vor allem, dass man einige Parallelen zum MSV unter Lieberknecht entdecken kann, inklusive Schwierigkeiten und Abhängigkeiten von der Kaderstruktur. An dieser Stelle möchte ich auch nochmal unterstreichen, dass es nicht den einen richtigen Spielansatz gibt und andere Spielideen natürlich genauso ihre Berechtigung haben. Trotzdem denke ich, dass der Podcast hilft, Verständnis aufzubauen und die Vorzüge in Bezug auf die sportliche Perspektive zu erkennen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Oktober 2020
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  50. xantener

    xantener MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Und was bringt dich zu der Annahme, dass es eher an dem Verhalten der Lübecker lag? Ich schließe eher daraus, dass wir den Lübeckern durch unsere extrem hohe letzte Verteidigerlinie gar keine Zeit für Ballbesitz oder frühes Anlaufen gelassen haben. Für mich wäre das auch eine Alternative bei einer Viererkette, aber dafür müsste man wohl Volkmer& Gembalies in der IV bringen, für Schmidt fehlt es in einer hohen Linie ja doch am Tempo.

    Das war wirklich nicht meine Intention, auch wenn es durchaus Komik hat. :hrr:
     

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