Diskussion zur taktischen Ausrichtung und Spielanlage

Ja, verstehe in etwa was du meinst.

In höheren Ligen passiert das seltener, da die Teams taktisch routinierter und die Spieler technisch besser sind (so dass sie sich durch ein Anlaufen weniger stressen lassen und man als verteidigende Mannschaft zudem ballsicherer ist und nicht so sehr über Stressen zu Ballgewinnen kommen muss). In meinen Augen sind das typische Drittligaabläufe, die man gerade dann sieht, wenn es nicht so läuft und man es zwanghaft besser, sprich intensiver und aggressiver machen will. Zum einen will man Druck auf den Ball (der innere Spieler geht "aushilfsweise" nach außen), zum anderen absichern und den Weg zum Tor keilförmig verdichten (der äußere geht nach dem Überspieltwerden nach innen). Die "Positionsrochade" kommt dann eher aus der Not als wenn das ein geplanter Ablauf ist. Das ist ganz sicher nicht "gesund" und provoziert Situationen, in denen kurzzeitige Lücken entstehen. Viktoria hat das ja auch mehrfach genutzt (auch in Halbzeit 2). In meinen Augen passiert das gerade dann, wenn man umkompakt ist und trotzdem vorwärts verteidigen will. Aber sowas steht meines Wissens in keinem Lehrbuch. Kreuzen in der Defensive ist - seitdem man ballorientiert verteidigt - eigentlich tabu (hängt aber auch ein bisschen mit der Trainerphilosophie zusammen).

Ja, fällt mir bei meiner Mannschaft auch oft aus. Es liegt ein "Ergebnis-Bias" über der Wahrnehmung. Wenn man führt, bewertet man die Szenen positiver, wenn man zurück oder hinter den Erwartungen liegt, nimmt man das Spiel negativer wahr. In der Nachbetrachtung relativiert sich das meistens etwas.

Übrigens habe ich mir die zweiten Halbzeit gerade auch noch angeschaut. Taktisch fand ich sie relativ unspektakulär. Köln war bis zum 1:1 etwas passiver und tiefer, wir etwas aktiver und offensiver positioniert. Nach dem 1:1 wurde dann mit der Einwechlsung von Ekene mehr auf die Physis- und Willenskeule gesetzt, das Spiel vertikaler, direkter, zwanghafter und unruhiger. Irgendwie typisch Ziegner. Das ist halt seine Art "Besserung" zu erzielen. Natürlich entstanden dadurch auch ein paar gefährliche Situationen, aber das ganze Spiel wurde unkontrollierter, improvisierter und wilder. Gegen den Ball hatte man weiter Zugriffsprobleme und gegen das etwas bessere Ballbesitzspiel der Gäste öfters das Nachsehen. Insgesamt ist das 1:1 sowohl von den Spielanteilen als auch den Chancen leistungsgerecht.

Ein paar bessere Ballbesitzansätze machen zwar etwas Mut, aber die Mannschaft spielt für meinen Geschmack weiterhin noch zu plump, ungeduldig und hektisch in Richtung Tor bzw. Strafraum und ist dadurch ausrechenbar und fehlerbehaftet (achtet mal darauf, wie oft der Ball in schlechten Körperstellungen verarbeitet wird, weil der Spieler zu sehr mit Gesicht in Richtung gegnerisches Tor steht und dadurch die Bälle verloren gehen oder unkontrolliert verarbeitet werden). Jander und Michelbrink zusammen machen aber Hoffnung das es diesbezüglich aufwärts geht, aber auf den Außenpositionen ist wirklich erschreckend wenig Spielwitz, stattdessen viel Kampf- und Laufstärke. Konkurrenzfähig ist man mit dieser Mischung sicherlich, aber irgendwie fehlt mir eine Perspektive, die über den Klassenerhalt hinaus geht.

 

Wir hängen irgendwo in einer Entwicklung fest, ich sehe da nicht wirklich ein Weiterkommen. Entweder ist der Trainer nicht in der Lage dazu oder die Mannschaft hat eine Blockade... Oder beides.

 

Vielleicht habe ich das in Halbzeit übersehen, aber ich meine dass sich Jander zu Beginn der zweiten Halbzeit tief zentral fallen ließ, wir fast in einer Dreierkette standen und er sich den Ball „abholte“ - später hat er das nicht mehr gemacht. Ich hatte den Eindruck, dass das der Kernunterschied der Druckphase war - aber vielleicht verzerrt auch da die Erinnerung


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

 

Nun ja, steng genommen, erzeugst du mit dem Fallenlassen und Abholen weniger Druck auf den Gegner, weil du einen Spieler mehr hinter der Formation des Gegners hast. Grundsätzlich gab es auch in der ersten Halbzeit einige fallende Bewegungen von Jander und Michelbrink, einfach um sich anspielbar zu machen.

Ob das der Mannschaft hilft, ist dann immer einer Frage von Timing und der Höhe, auf der sich der Spieler bei der Ballannahme hat fallen gelassen. Im Idealfall hat man mit dem Pass auf den fallenden Spieler Gegner überspielt und dieser hat eine offene Stellung für die Spielfortsetzung. Dafür eignen sich gut pendelnde bzw. gegenläufige Bewegungen (einer kommt kurz, einer geht hoch), was auch gemacht wurde.

Das konsequente Fallenlassen zwischen die IVs zu einer Dreierkette ist für mich ein wenig anders und dient in der Grundidee dazu, gegen zwei Stürmer Überzahl in der ersten Aufbaulinie zu haben. Das gab es Samstag aber - wenn überhaupt - nur für ganz kurze Augenblicke.

Der entscheidene Unterschied für mich ist, ob der Sechser in der Formation des Gegners angespielt wird oder dahinter. In der Formation ist natürlich besser, aber auch schwieriger, dafür aber auch besser geeignet, um Druck zu machen. Hinter der Formation ist hauptsächlich dafür da, Ruhe und Sicherheit und Spielstärke (wenn der Sechser darin besser als die IVs ist) in den Aufbau zu bekommen, ggf andere Passwinkel zu erzeugen (gerade durch die breiteren IVs) und auch etwas abgesicherter für Ballverluste zu sein.

 

Informative und konstruktive Diskussion hier, wieder mal was gelernt.
Geht ja.doch alles ohne virtuelles rumgebrűlle.

Mir geht es tierisch auf den Keks dass regelmäßig unsere spielstärksten Leute fűr die Schlussphase ausgewechselt werden.
Grade bei Michelbrink find ich dass er so ab der 60. Minute eigentlich stärker wird, vielleicht weil sich durch műde Beine beim Gegner mehr Räume ergeben.
In dieser Phase nur noch auf Wucht und Brechstange zu setzen finde ich nicht zielfűhrend und hat uns bis jetzt auch nicht viel gebracht.
Da ist mir zuviel Zufall im Spiel was sicher auch mal.klappen kann aber mit Girth fehlt uns dann auch genau der Mann.der den Riecher dafűr hat dann an der richtigen Stelle zu stehen

 

Sehr spannend alles - @Schimanski (surprise ) hat Recht: Jander stand schon in der ersten Halbzeit oft tief - und auch nach dem Führungstreffer... .

Wenn ich dann noch einmal versuche den Unterschied zu finden, dann sehe ich etwas weniger Druck von Köln - und in der Summe etwas geringere Abstände bei uns - bei eigenem Ballbesitz. Vielleicht machte das die erste Phase der zweiten Hälfte letztlich etwas "spielerischer", da die Abspiele so etwas kontrollierter wurden. In Halbzeit 1 haben wir oft extrem weit aufgefächert, in Halbzeit zwei sind wir tendenziell ein wenig enger zusammengeblieben, eher ein Schlauch als ein Fächer, und haben dann erst später aus der Tiefe nach außen geöffnet - und wie auch @Zanzibar-Zebra sagt, geben wir diesen eher Spielerischen Ansatz dann wieder eher auf.

Bemerkenswert fand ich beim erneuten scrollen übrigens Michelbrinks Radius, wo der da immer wieder auftaucht, sucht wirklich den Ball. Wird sehr spannend, ob wir irgendwann Michelbrink und Bakir sehen - oder beide im Wechsel.

 

Taktische Ausrichtung und Spielanlage können doch nur in Verbindung mit den Qualitäten der Spieler gesehen werden.
Wenn es wie bei den Bayern im Spielaufbau fast überhaupt keine Fehlpässe gibt und man erst einen Risikopass mit Torgefahr spielt, wenn die Grundordnung in der gegnerischen Hälfte steht, dann ist dies beim MSV nicht machbar, wenn im Spielaufbau regelmäßig pro Spiel 6-8 Fehlpässe gespielt werden, die sofort größte Gefahr bedeuten.
Ich kann den Trainer verstehen, der dann lieber hoch und weit spielen lässt.
Oder welche Alternativen gibt es noch, wenn man nicht auf zB Mai, Feltscher oder Kölle verzichten will?

 

Dann will ich selbst noch mal eine Alternative nennen, da ich auch davon überzeugt bin, dass wir mit hoch und weit niemals einen Aufstieg hinbekommen.
Könnte nicht die Alternative sein, verstärkt eine "spielerbezogene" Spielanlage zu wählen?
Zum Beispiel: Wenn Mai spielt, weil er defensiv unbedingt erforderlich ist, dann könnte doch durch Traineransage sein Spielaufbau begrenzt werden (neben Quer- oder Rückpass) auf den durchaus längeren seitlichen Flachpass auf den rechten AV, wenn der sich entsprechend anbietet. Und bitte kein Pass in die Mitte!
So müsste jeder seinen persönlichen Plan haben, der dann vom Trainerteam zu einem Gesamtplan zu koordinieren ist.

 

Und genau das erwarte ich vom Trainer.

 

Ich auch nicht. Trotzdem würde ich gelegentliches Langschlagen für ein Übergangsjahr nicht komplett verurteilen. Man kann die spielerische Komponente parallel entwickeln und dann nächste Saison fokussieren.

Die Frage ist halt, wohin Ziegner und Heskamp wirklich wollen. Auf der PK gestern sprach Ziegner ja (bewusst) auch von Entwicklung. War das nur zu Beruhigung oder gibt es wirklich einen skizzierbaren Weg? Mich konnten sie sowohl auf dem Platz als auch in der Außendarstellung noch nicht so wirklich davon überzeugen. Gerade Heskamp wirkt in Sachen Sportkompetenz und -vision sehr blass oder um es mit den Worten von Markus Krebs zu sagen, profillos wie ein Sommerreifen.

Das macht Ziegner jedes Wochenende. Er stellt ganz bewusst auf die Erfordernisse des Spiels auf und wählt die dazu am besten passenden Spielertypen. Das hat er schon mehrfach angedeutet. Das heißt aber nicht, dass er damit immer richtig liegt. Aber er hat grundsätzlich immer eine Idee. Meistens ist sie sehr stark auf Physis und Durchsetzungsvermögen ausgelegt. Aber nicht immer. Sonst würde Michelbrink nicht spielen

Wenn man kreativen und intelligenten Fußball spielen will, der den Ball in den Mittelpunkt stellt, muss man in die Halbräume kommen (in der Spielidee für meine Mannschaft steht das sogar explizit drin und es wird auch im Training darauf hingearbeitet (z.B. durch Spielen in diagonal abgegrenzten Spielfeldern)). "Linie hoch" ist der mit Abstand plumpste Weg flach aufzubauen (da leicht zu verteidigen/zuzuschieben und positionell mit schwachen Anschlussmöglichkeiten (weit vom Tor weg und an einer einschränkenden Seitenlinie) und auch eines unserer Probleme diese Saison (in den ersten Spielen haben wir an der Seitenlinie ständig den Ballbesitz abgegeben).

Die Halbräume sind aber sowohl von den Anforderungen an die Spieler als auch auf die Gefahr hin, dort den Ballbesitz zu verlieren, sehr anspruchsvoll. Es ist also durchaus verständlich sie zu meiden. Trotzdem sehe ich persönlich darin wenig Perspektive. Das kann aber jeder anders sehen. Ich kenne z.B. einen ehemaligen Landesliga-Trainer, der seinen Spieler verboten hat ins Zentrum zu spielen, weil er die Ballverluste und die Konter fürchtete. Auf die Idee würde ich im Traum nicht kommen, da es meinem persönlichen Ideal vom Fussballspielen komplett widerspricht. Da kann ich das Trainieren auch direkt sein lassen.

Ich denke auch nicht, dass Senger und Mai unsere Probleme beim Fußballspielen sind. Beide haben zwar eine gewisse Streuung in ihren Aktionen, können aber durchaus gut flach aufbauen, positionieren sich dafür meist sinnvoll und haben auch Blick und Technik für den tiefen Ball. Unser Problem sind die linear besetzten Außenpositionen und der grundsätzliche Fokus den Ball unter Druck schnell nach vorne zu schaufeln und sich entsprechend auf die ersten und zweiten Bälle und die erwartbaren Kämpfe um diese Bälle zu positionieren. Das beißt sich meist mit einem guten Ballbesitzspiel.

Ein Zitat aus dem Spieltagthread:

Du meinst die Diskussion hier? Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir in Wehen Wiesbaden nicht viel über Systeme und Taktik diskutieren brauchen. Das wird ein reines Chaosspiel zweier sehr direkter Mannschaften, dass von Zweikämpfen, Intensität, Pressing und Fehlerprovozieren geprägt sein wird. Wer besser nervt und sich weniger nerven lässt, gewinnt das Dingen. Ziegner hat auf der PK ja schon angedeutet, dass er die Lösung nicht im Spielerischen sieht, sondern einfach im "Mehr" (Gier, Leidenschaft, Willen, Bereitschaft, etc.).

 

Ja die Diskussion hier - manchmal kann einem das Forum die Anhängerschaft verleiden - in diesem Rahmen hilft es mir gerade echt eine schwierige Entwicklung zu ertragen .

Beim Spiel ist es schon so, dass Wehens intensives Anlaufen mit sehr effektivem Umschalten nicht zu spielerischen Lösungen ermutigt.

Ich kann auf Intensität mit noch mehr Intensität antworten, die Rechnung bezahlt dann aber oft die medizinische Abteilung.

Ich muss natürlich gegenhalten - das ist für mich aber eben eher eine Haltungs- und Spannungsfrage, denn eine der Hyperaktivität. Intensiv schlecht zu spielen bedeutet schlechter zu spielen.

Wichtig in Pressingspielen scheint mir die klare Vororientierung, durch die ich trotz Druck Ruhe am Ball bekomme, da ich einen Plan habe - den Hummels in sich entdecken. Laut sein, aktiv Optionen bieten, auf die der Gegner reagieren muss, als eine andere Form der Intensität hilft auch. Die Bälle, die man spielt müssen einfach sitzen. Können auch lang sein - aber sinnvoll. Gerne kurzes Anspiel - klatschen - lang - aber eben als klare Variante mit Kopf und nicht als letzte Lösung in Panik.

 

Mit Verweis auf meinen letzten Beitrag im Thread http://www.msvportal.de/forum/threads/msv-in-der-3-liga-2022-23.19331/
ist das wichtigste Tor unser eigenes, wenn wir den Saisonverlauf und die Möglichkeiten unserer Mannschaft betrachten. In erster Linie geht es darum Gegentore zu vermeiden, möchten wir einigermaßen sicher durch die Saison kommen.
Schwächere Mannschaften sind oft erfolgreicher, wenn sie defensiver ausgerichtet sind und gewinnen insgesamt mehr Punkte als mit einer offensiven Ausrichtung. Immer wieder laufen sie sonst gefahr sich eine Klatsche abzuholen, die sich dann auch demoralisierend auswirkt.
Auf der anderen Seite werden bei enstehenden Kontermöglichkeiten dann aber auch schnelle Spieler benötigt, in den Beinen und im Kopf (vgl. z.B. Yeboah).

Die jetzige Mannschaft ist nicht Fisch, nicht Fleisch. Auf der einen Seite sieht man während eines Spiels phasenweise den starken Drang nach vorne (offensiv) und dann auch wieder phasenweise extrem tiefe Verteidigung.
Für die nächste Saison brauchen wir definitiv eine Konzeptüberarbeitung und wirklich gute Verstärkungen, was neue Spieler betrifft.

 

Mir sind im Spiel drei Dinge aufgefallen:

Da ist die positive Rolle Braunes - ohne ihn da in den Himmel zu heben - aber er ist extrem wach in der Spieleröffnung, weiss wo seine Mitspieler sind - das hilft uns sehr in den Bemühungen spielerisch zu agieren.

Schwierig fand ich in der ersten Hälfte die wieder schwache Absicherung des Solosechsers - so fällt das 1 zu 0 - 2. Hälfte standen die 8er oft etwas tiefer - fand ich besser.

Für mich interpretieren wir die Raute im Aufbau zudem extrem breit, wodurch die Abstände teilweise größer sind, als ich das erwarten würde - das erleichtet bei Ballverlusten Schnittstellenpässe und provoziert eigene Fehlpässe. ABER es kreiiert aber auch Raum im Halbfeld und das ist und bleibt die Stärke Ajanis, da mit Wucht und Tempo rein zu stoßen - das ist schon eine richtig klasse Aktion vor dem Anschluss. Gerne mehr, Auch Bakir kann mit solchen Räumen glaube ich etwas anfangen. Trotzdem würde ich etwas früher mit den 8ern Richtung Spielseite verdichten - auch um die Autobahn auf Außen zu schaffen, die gerade Hettwer braucht.

Sonst:

Auf links wirkt Mogultay gerade etwas hungriger, wobei ich ihn und Kölle in der Summe als sehr ausgeglichen erlebe - bedeutet wir können da entspannt wechseln und das Tempo hoch halten.


Feltscher wird gerade ziemlich nieder geschrieben, bei Flanken sicher in diesem Spiel eher unglücklich - trotzdem macht er enorm Meter und kommt zumindest wieder und wieder an die Grundlinie

In der Summe kommt die Mannschaft für mich allmählich im System an - was am Anfang unausgegoren wirkte, wo man sich schwer tat zu bestimmen, was wir da eigentlich gerade spielen, konsolidiert sich: Positionen blieben in diesem Spiel fast immer klar identifizierbar.

Bin gespannt, wie wir das weiter entwickeln.j

 

Haha. Der letzte Satz. Auch wenn ich es damals nicht für möglich gehalten habe, Ziegner hat das vermutlich ähnlich gesehen. Deswegen hier mal ein kleines Statistik-Update:

Formativ hat Ziegner (mit Ausnahme der ersten Halbzeit in Freiburg) nach der Winterpause auf 4-4-2-Raute umgestellt, während vor der Winterpause meist die bekannte 4-2-3-1/4-4-2-flach-Zwitter-Formation, die beispielsweise auch in unserem NLZ vorherrscht, gespielt wurde. Dabei nutzt Ziegner die Flexibilität der Raute um eine gewisse Variabilität und Anpassungsfähigkeit zu erzeugen. Gerade die Höhe und Breite der Achter variiert, so das die Anordnung zwischen 4-1-3-2 oder 4-3-1-2 schwankt. Auch in vorderster Linie wird unterschiedlich angelaufen, mit hochgezogenem Zehner ähnelt die Formation schon mal einem 4-3-3. Theoretisch könnte man mit abkippendem Sechser und hohen AVs situativ auch noch ein 3-4-1-2 (Ziegner in Halle) oder 3-4-3 (Schmidt bei uns) erzeugen. Das wurde aber bis jetzt selten genutzt.

Da Formationen ja selbst laut Taktik-Papst Pep nur Telefonnummern sind und nichts darüber aussagen wie eine Mannschaft spielt, möchte ich in diesem Post die Frage beantworten, ob wir uns nur anders auf dem Rasen positionieren oder ob es auch Änderungen in die Spielidee gibt. Jeder, der die Spiele aufmerksam verfolgt hat, wird die Antwort vermutlich auch ohne Daten geben können. Aber da nach schwächeren Ergebnisse hier im Portal in vielen Posts gerne von fehlender Entwicklung gesprochen wird, sind Fakten vielleicht ganz hilfreich, um diesen - vermutlich emotional gesteuerten - Vorwürfen etwas Sachliches entgegen zu setzen.

Dabei möchte ich aber nochmal ganz deutlich unterstreichen, dass ich die Daten ohne große Wertung verstehen wissen will. Sie dienen nur dazu unseren Spielansatz zu beschreiben und nicht zwischen gut und schlecht zu unterscheiden. Auffällig ist nämlich, dass viele statistische Werte ganz ähnlich wie vor der Winterpause sind (Punkteschnitt oder Expected Goals).

ALLE folgenden Daten vergleichen die Spiele vor der Winterpause mit den Spielen nach der Winterpause (ausgenommen 1860 und Dresden, die noch nicht berücksichtigt wurden), d.h. Saarbrücken und Mannheim (aus der Hinrunde) sind in in den Spielen danach enthalten. Das sind in Summe acht Spiele nach der Winterpause denen 17 Spielen vor der Winterpause gegenüber gestellt werden. Quelle ist WyScout. Die meisten Werte sind der Übersichtlichkeit wegen gerundet.

Da sich die Raute durch ihre Überzahl im Zentrum, die gute Halbraumbesetzung (in Summe sechs Spieler) und die viele formativen Dreiecke in erster Linie sehr gut für ein kurzpassfokussierten Ballbesitzansatz eignet, ist ein Blick auf den Ballbesitz interessant. Dieser ist von 47% auf 53% gestiegen. Das klingt zwar erstmal wenig, ist in der sehr ausgeglichenen 3.Liga aber schon deutlich. Bayern-ähnliche Werte über 60% erreichen in der 3.Liga eigentlich nur Teams mit extremer Spielanlage, so wie die Magdeburger letzte Saison. Der Großteil der Liga liegt zwischen 45 und 55%.

Etwas deutlicher wird der Unterschied bei der Passquote, die um 7% von 74% auf 81% gestiegen ist. Das hängt damit zusammen, dass wir nicht mehr so viele lange riskante Bälle spielen und eher über sichere flache Pässen ins letzte Spielfelddrittel kommen wollen. Das sieht man auch an der durchschnittlichen Passdistanz, die von über 21 Meter auf unter 20 Meter gesunken ist. Die Anzahl an langen Bällen ist von 16 auf 10 pro Spiel gesunken, die Kopfballduelle von 53 auf 39. Da man über Kurzpass logischerweise mehr Pässe braucht um vors Tor zu kommen, schlägt sich das auch auch in den absoluten Werten der Pässe wieder.

Die durchschnittlichen erfolgreichen(!) Vorwärtspässe sind um fast 40% von 90 auf 125 pro Spiel gestiegen. Die Querpässe sogar um 60% von 90 auf 145 und die Rückpässe gar um 100% von 35 auf 68. Das heißt nichts anderes als das wir im Moment viel geduldiger spielen und die Bälle nicht mit aller Macht nach vorne drücken wollen, sondern auch mal (drucklösend) hintenrum spielen oder verlagern. Wir spielen im Moment in einer Ballbesitzphase durchschnittlich 4,2 Pässe während es vor der Winterpause noch 2,8 waren. Das ist eine Steigerung um 50%. Vielleicht für einige überraschend haben wir trotz der flügelspielerlosen Raute mehr Flanken nach der Winterpause geschlagen. Hier ist der Wert von 17 auf 20 pro Spiel gestiegen. Auch das Spieltempo ist von 15,4 auf 17,6 angewachsen.

Da man alleine mit Pässen und Ballbesitz bekanntlich keine Torchancen erspielt ist natürlich interessant wie oft wir über Passspiel ins letzte Spielfelddrittel kommen. Obwohl es verständlicherweise leichter ist das letzte Spielfelddrittel mit langen Bällen zu erreichen, sind die angekommen Pässe im letzten Spielfelddrittel nur leicht von 32 auf 30 gesunken. Die Steilpässe sind aber von 53 auf 57 gestiegen, die intelligenten Pässe (fragt mich bitte nicht, was WyScout damit meint) dramatisch von 0,76 auf 1,75 pro Spiel. So viel zum Thema "Zurechtlegen des Gegners".

Der Spruch "Hoch und Weit bringt Sicherheit" enthält viel Wahres. Das merkt man in unserem Fall daran, wo wir unseren Ballbesitz verlieren. Insgesamt sind die Ballverluste zwar von 128 auf 124 gesunken. Wir haben aber mehr Ballverluste im Aufbaudrittel (27 zu 21) und im Übergangsspiel (50 zu 58), dafür aber weniger im Angriffsdrittel (48 zu 60). Insgesamt sind diese Werte für einen ballbesitzlastigeren Ansatz noch verbesserungswürdig. Das merkt man auch an den erfolgreichen Positionsangriffen, die "nur" von 29 auf 31 pro Spiel gestiegen, während die durchschnittlichen Konterangriffe von 1,9 auf 1,3 gesunken sind.

Kurzum: Man merkt an all diesen Daten deutlich, dass wir unsere Spielweise erkennbar geändert haben, aber in der Umsetzung noch Luft nach oben ist. Das ist auch nicht verwunderlich, da wir in der Performance in etwa auf dem Niveau der Spiele vor der Winterpause liegen. Würde der Ballbesitz schon optimal funktionieren, würde sich das auch in den Ergebnissen oder zumindest in den statistischen Werten wie den Expected Goals niederschlagen. Das ist (noch) nicht der Fall. Der Wille zur Änderung ist aber unverkennbar da und die Basis gelegt.

Zu guter Letzt möchte ich noch kurz einen Blick auf die Werte gegen den Ball (eine der Stärken der Hinrunde) legen. Haben wir dort mit der Raute an Qualität eingebüßt? Um es vorweg zu nehmen: Kaum!

Die Passquoten unsere Gegner sind nur minimal von 77,8% auf 78,5% gestiegen, die gegnerischen Torschüsse von 12,5 auf 13,8 und der PPDA (Pässe pro Defensivaktion) ist konstant auf 8,3 (hier gilt umso kleiner desto besser und unter 10 ist ligaübergreifend schon stark).
Die gewonnen Defensivduelle sind zwar von 65% auf 60% gesunken, aber wir fangen mehr Bälle ab, grätschen mehr und spielen etwas häufiger Foul.

Auch die Zahl der Rückeroberungen des Balles ist nach der Winterpause größer geworden (von 96,5 auf 94,9 pro Spiel gestiegen). Vor allem innerhalb der Raute erkennt man eine Entwicklung, da der Wert die letzten drei Spiele über 100 lag. Zonal gewinnen wir die Bälle in der Rückrunde etwas tiefer. 46 zu 40 Eroberung in der Zone vor unserem Tor, während wir vor der Winterpause im Mittelfeld (42 zu 40) und vor dem gegnerischen Tor (14 zu 11) etwas mehr Bälle erobert haben.

Insgesamt sind die Unterschiede gegen den Ball aber vernachlässigbar im Vergleich zu dem, was sich mit Ball geändert hat.

Meine Fazit (und hier kommt eine subjektive Bewertung hinzu): Wir sind auf dem richtigen Weg. Wenn nichts außergewöhnliches passiert, sollte sich diese Entwicklung auch schon im letzten Saisondrittel in den Ergebnissen niederschlagen und stellt natürlich auch eine gute Basis für die kommende Saison dar.

 

Na dann lasst uns damit mal direkt gegen Verl beginnen.
Denn taktische Ausrichtung hin oder her, die Verler müssen direkt wie gestern DD unter Druck gesetzt werden.
Aber nicht nur bis Min. 30-35 und dann klappst auch endlich mit Heimsieg Nummer 4 im 14.ten Versuch.

 

Immerhin sind die gleich schlecht geblieben

 

Danke dafür
Glaubst du wir setzen auch in der kommenden Saison auf die Raute ? Oder kann man die Ideen auch umsetzen indem man mit 2 klassischen Außen spielt ? Ich hab lieber 2 Außen auf den Platz die auch mal ein 1 gegen 1 gewinnen und dadurch auch die Fans mitreißen (Ich weiß sehr subjektiv)

 

Warte...ich schaue nach...erfolgreiche Flanken sind nur minimal von 5,6 auf 5,9 pro Spiel gestiegen, also ja
Könnte aber auch daran liegen, dass die Erfolgschancen von Flanken durch die Sozialisierung vieler Fans in den 80er und 90er höher eingeschätzt wird als sie wirklich ist.

Könnte ich mir vorstellen. Wie ich ja angedeutet habe, ist die Umformung und Anpassungsfähigkeit eine Stärke der Raute. Du kannst durch die Abkippen des Sechsers mit Dreierkette aufbauen und vorne mit zwei oder drei anlaufen (wenn der Zehner hoch schiebt). Auch über die Flügel kannst du mehr Druck erzeugen wenn du mit Dreierkette aufbaust (was Ziegner aber noch nicht so häufig nutzt). Im Mittelfeld hast du sowieso alle Möglichkeiten, gerade mit der Höhe und Breite der Achter kannst du viel "spielen".

Kann ich verstehen. Schnell rennen, Zweikämpfe und Laufduelle gewinnen sprechen die Emotionen viel mehr an als ein strategisch optimal gespielter Positionsangriff. Geht mir als Fan des strukturierten Fussballs übrigens nicht anders.

Im Moment sind Flügelangriffe auch wieder etwas im Kommen, allerdings mit etwas stärkerer Einbindung der Halbräume (was dann schon wieder einen größeren gruppentaktischeren Einfluss beinhaltet).
Erklärung hier (ab 57:24):



Edit: Bei 1:01:41 wird auch ein sehr interessanter Aspekt angesprochen.

 

Sehe uns auch auf dem richtigen Weg. Zumal man aus meiner Sicht unsere Spiele in der Rückrunde wieder ansehen kann, was in der Hinrunde teilweise schwer erträglich war. Fand jetzt die Spiele ohne Stoppel zum Ansehen auch viel interessanter. Es wird halt nicht nur auf seine individuelle Klasse gesetzt und die Tempoverschleppung fällt ohne ihn auch weg.

 

Was mich echt interessieren würde,wäre hierbei die Quote der Bälle die wir nach der Rückeroberung postwendend wieder zum Gegner spielen.
Ich weiß nicht ob ich mir das einbilde, ich empfinde unsere Truppe enorm fleissig in der eroberung der Bälle-aber gefühlt 50-60 Prozent davon werden unter Druck zum pressenden Gegner gespielt ( auch in die Zone hinter dem Strafraum).
Ist das der Grund dafür dass wir eine längere Druckphase ,wie auch gestern dann nicht bereinigt kriegen?
Ich geh da regelmäßig dran kaputt,weil die Jungs so einen Aufwand betreiben-auch erfolgreich sind-und es dann oft herschenken- oder seh ich das echt komplett falsch?

 

Die Frage die ich mir stelle, ist ob wir in der Formation zumindest in der aktuellen Besetzung jemals großartig mehr Offensivkraft entwickeln können als es aktuell der Fall ist. Ja Hettwer hat in den letzten Spielen den ein oder anderen Steilpass nutzen können.

Auf lange Sicht wird sich das aber auch abnutzen und aus dem Spiel heraus sorgen wie im letzten Drittel kaum für Gefahr. Gerade die Flankenquote ist eine Katastrophe…

Mit Bakalorz, Frey und Jander/Stierlin plus nur drei personellen Offensiven, die alle ziemlich zentral agieren fehlt mir da ehrlich gesagt der Glaube.

Mir persönlich fehlen Offensive Außen im Kader die das Spiel breit machen. Man kann ja durchaus auch mit zwei Sechsern kompakt im Mittelfeld verschieben und die Räume eng machen. Der Grund wieso Ziegner Hettwer spielen lässt ist doch der, dass er mit seiner Schnelligkeit ein wenig versucht, unsere Offensive weniger berechenbar zu machen. Ansonsten sind wir relativ einfach zu verteidigen, wenn man das Zentrum dicht macht wie nicht nur Dresden gestern gezeigt hat.


Egal welche Formation, wir brauchen im Mittelfeld und im Angriff qualitative Neuzugänge. Ich finde uns fehlt dort Tempo, Technik und auch individuelle Qualität im Seins gegen Eins um im letzten Drittel im Spiel mit dem Ball zwingender, zielstrebiger und gefährlicher zu werden. Sonst werden wir meiner Meinung nach den Sprung zu einem Aufstiegsaspiranten nicht meistern können.

 

Vielen Dank für deine wie immer sehr gut zu lesenden Analysen.

Ich weiß, dass wir uns hier in der Entwicklung befinden und ich finde es prima, dass endlich eine Idee konsequent entwickelt wird.

Da mir die zweite Halbzeit von gestern jedoch noch schwer im Magen liegt, interessiert mich gerade noch, ob die Dresdener die 2.HZ wirklich so stark waren, oder wir Ihnen auch taktisch den Raum dafür geboten haben. Wie geht man sonst - also auch in der neuen Saison - mit einem solch starken Gegner wie in HZ 2 um?

Übrigens: auch Anfang hat auf der Pressekonferenz gestern unsere Raute gelobt!

 

Das wäre ja sowas wie der "Gegenpressing-Index" der gegnerischen Mannschaft. Dazu gibt es noch keine Daten. Ich sehe aber keinen Grund wieso das in Zukunft nicht auch irgendwann erhoben wird.

Du musst die Raute einfach flexibel spielen und dich von starren Positionsdenkmustern lösen. Die Mannschaft bespielt oder überlädt "einfach" die Räume, die der Gegner anbietet oder wo er anfälliger ist. Eine gute Ballzirkulation ist aber eine elementare Grundlage dafür. Und diese Basis wird gerade gelegt. Schau doch einfach nach Magdeburg oder Elversberg wie die es machen oder gemacht haben. Die Offensivkraft kommt aus der dominanten Spielanlage. Dann bekommst du immer deine Situationen.

Ich habe das Spiel leider nicht sehen können. Vielleicht schaue ich gleich mal kurz drüber...

Und nicht nur die Raute, sondern den ganzen derzeitigen Entwicklungstand.

 

Ich spring mal kurz hier rein - Die kurze Antwort ist Dresden war in der zweiten Halbzeit übermächtig.
Das lag unter anderem da dran, dass es keinen Zugriff mehr im Mittelfeld und eine riesen Lücke zwischen Mittelfeld und Angriff gab. Es gab keine Zeit mehr wie noch in Halbzeit 1 und Spieler die hätten Lösungen finden sollen sind abgetaucht.
In der zweiten Halbzeit hat Dresden uns ganz brutal gepresst, spätestens kurz vor der Mittelinie dann gedoppelt, damit kam unsere defensive und insbesondere das Mittelfeld nicht zurecht kam. Die standen uns auf den Füßen.
Fernab davon, dass Dresden sowieso sehr ekelig war hinsichtlich der vielen kleinen unsportlichkeiten standen die in Halbzeit 2 mit teilweise 8 Spielern tief in unserer Hälfte und haben uns reingedrückt. Es gab zur Absicherung nur noch die IV und die standen auch fast auf höhe der Mittellinie.
Hätten wir in der Situation auch nur einen Konter gelandet .... Das wäre so gut wie sicher die Führung geworden. Anfang hat in der Situation viel riskiert und wenn Bitter beim Freistoß nicht so ein beschissenes Timing hat, dann geht Dresden auch erstmal nicht in Führung, weil wir selbst in dieser Schwimmerzeit noch gut verteidigt haben.

Dresden hat dann Schlagzahl und Tempo massiv angezogen, da ist dann einfach die individuelle Klasse einzelner Spieler deutlich besser. Während dessen sind Frey, Pusch und Jander relativ hart umhergeirrt und wurden auch gut zur Sau gemacht von Bakalorz.

 

Ich frage mich, befeuert durch die aktuelle hervorgeholte SLR/AR/Konzept Debatte, wie wichtig das Finden der besten, aber starren Taktik ist (Konzept, nur dazu passende Spieler werden geholt). So nach dem "Holland ordnet alles dem 4-3-3 unter" Prinzip.
Sehr erhellend find ich den grandiosen Vortrag von Tuchel vor X-Jahren bei einem think tank (www.youtube.com/watch?v=yt8UOkC8nVc) wo er referiert, wie sein unterlegenes, nicht wettbewerbsfähiges Mainz05 in der VARIABILITÄT einen großen Wettbewerbsvorteil kreiert hatte. Nach Tuchel hatten nämlich damals alle Vereine ein starres System. Mainz habe variabel das jeweils dazu passende System spielen lassen - mit Erfolg!

 

Da das "Problem" der Raute ja nicht die Offensive ist (da sind wir ja unzweifelhaft besser geworden, weswegen ich der Flügelspieler-, Stoppelkamp und Strafraumstürmer-Diskussion auch nicht so viel Bezug zur Krise bescheinigen möchte), sondern die Defensive. Deswegen habe ich mir die Tore der Rückrunde mal alle in Folge gegeben.

Aus dem offenen Spiel haben wir eigentlich nur ein, zwei Tore kassiert. Dazu zwei, drei Umschalttore aus unserem Ballbesitz. Das wären die Tore die man in erster Instanz der Formation und dem ballbesitzlastigeren Ansatz zuschreiben könnte. Aber haben wir im 4-2-3-1 aus dem offenen Spiel keine Tore bekommen? Wohl kaum. Ich vermute sogar eher noch mehr, weil wir weniger dominant waren und die Gegner mehr Ballbesitz hatten.

Der Rest und die Vielzahl der Gegentore waren - meist hohe - Hereingaben in die Box bzw. den Fünferraum: Ecken, Einwürfe, Flanken.
Aber auch da ist keine methodisch wiederkehrender Schwachpunkt zu erkennen. Einfach nur oft schwach verteidigt. Manchmal Torwart, manchmal Verteidiger, manchmal Abstimmung, manchmal Deckungsprinzip, manchmal Qualität beim Gegner.

Ich sehe die Raute da aber vielleicht schon etwas in der Verantwortung. Man müsste da die Entstehung der Hereingaben bewerten. Sind die formationsbedingt? Haben wir im 4-2-3-1 weniger Hereingaben zugelassen oder deren Entstehung (auch Standards wie Einwürfe, Freistöße und Ecken) vorher unterbunden? Subjektiv würde ich schon vermuten. Kann aber auch damit zusammenhängen, dass wir im 4-2-3-1 öfters etwas tiefer und kompakter verteidigt haben. Schwer zu beurteilen. Objektive Daten würden helfen.

Auf jeden Fall ist es nicht so, dass unsere Gegentor-Krise einen offensichtlichen und unzweifelhaften Zusammenhang zur Raute hat. Vieles ist dann doch ganz simpel in der schwachen Strafraumverteidigung begründet. Gerade die Räume, die unsere Torhüter (auch Raeder und Braune) abdecken und kontrollieren, wirken für mein Empfinden schon etwas klein im Vergleich zu anderen Profitorhütern. Fraglich ist aber, ob es überhaupt möglich ist, in der 3.Liga Torhüter zu finden, die darin besser sind.

 

Aus meiner Sicht (auch persönliche Erfahrungen): Umso unterlegener du (individuell) bist, desto eher musst du über Anpassungen den Nachteil kompensieren. Umso dominanter du (auch in der Spielanlage, sprich Ballbesitz und Pressing) bist, desto eher kannst du immer dein Spiel durchdrücken. In Bezug auf den MSV würde ich deswegen versuchen in der 3.Liga einen relativ starren und dominanten Spielansatz zu perfektionieren, um dann in der 2.Liga die Variabilität zu steigern und über Gegneranpassungen die Klasse zu halten. Wenn man sich (auch finanziell) in der 2.Liga etabliert hat, würde der Kreislauf wieder von vorne beginnen. So sähe für mich ein mittelfristig sinnvolles Konzept (mit Konstanz auf Trainer- und Spielerebene) aus. Und - ganz ehrlich - man kann diesen Weg bei Ziegner schon erkennen (auch wenn das im Moment kaum einer sehen will).

 

Ich finde hier muss noch weiter unterschieden werden. Wenn man sich nur die erzielten Tore anschaut ist ein klares Muster über die Rückrunde zu erkennen.

In den ersten 7 Spielen der Rückrunde haben wir 5 von 10 Toren nach Standards erzielt, dazu die abgefälschte Flanken von Bitter in Saarbrücken.

Gegen Oldenburg hat man dann auswärts Hettwer von Anfang an gebracht und hier ist der Überraschungseffekt und sein Tempovorteil voll aufgegangen. Dieser Effekt hat ca. 4 Spiele angehalten, in denen Hettwer starke 4 Tore erzielt hat und unzählige zusätzliche Chancen hatte weitere Tore zu erzielen. Das Prinzip war simpel aber erfolgreich indem man Hettwer Ballgewinn direkt mit Steilpass geschickt hat.
In den letzten beiden Spielen haben sich die Gegner stark auf Hettwer eingestellt, sodass er völlig aus dem Spiel genommen wurde.

Die übrigen 6 der 10 Tore in diesem Zeitraum waren 1x Baka bei einem zweiten Ball nach Ecke in Halle, sowie 3 Tore die erst nach offensiver Umstellung und Abkehr von der engeren Raute im Zuge einer kleinen Aufholjagd erzielt wurden (Ajani in Halle, Bakir gegen 1860 und Verl.

Für mich sind 15 der 20 Tore der Rückrunde in erster Linie Standards, dem Überraschungseffekt durch Hettwers Tempo in der Sturmspitze und späten Comebacks nach offensiver Umstellung zuzuordnen.

Ich weiß, dass ist sehr allgemein formuliert, aber dennoch zeigt es meiner Meinung nach, dass die Formation mit der engen Raute an sich nicht sonderliche mehr Tore aus dem Spiel heraus fabriziert hat als in den vielen Wochen der Hinrunde.

Für mich bleibt nach wie vor der Eindruck, dass wir mit der engen Raute im Spiel mit dem Ball nach vorne sehr limitiert sind und relativ einfach zu verteidigen sind. Das war ja letztendlich auch der Grund wieso wir in der Offensive so oft rotieren und Ziegner Hettwer im Sturm gebracht hat. Hätten wir Außenverteidiger die offensiv auch gefährlich wären, würde es sicher besser aussehen.

Aber unterm Strich glaube ich nicht das die Formation mit unserem Kader, der zum Großteil ja so bleiben wird, in dieser Formation in unserem Offensivspiel einen Schritt nach vorne machen werden.

Wir können wirklich froh sein, dieses Jahr gefährlich nach eigenen Standards zu sein, denn ohne die vielen Tore hätten wir sicherlich einige Punkte weniger (kommt hier sicher oft zu kurz).

 

Welche Torgefahr hat das 4231 erzeugt? Das waren auch sehr viele Standards und wenig aus dem Spiel. Einzig Stoppels Impact außen im 4231 war größer als in der Raute im Zentrum. Aber wieviel Perspektive hat Stoppel und bekommt man ihn einfach ersetzt? Oder können wir uns so einen Spielertyp wie Stoppel nur erlauben, weil er im Herbst seiner Karriere ist, aus Verbundenheit zu seiner Heimatstadt hier spielt und wir seit Jahren viele seiner Schwächen wie Egozentrik und schwache Rückwärtsarbeit akzeptieren?

Ich glaube nicht, dass wir die Qualitäten eines Stoppel in jung/schnell und ohne seine Schwächen in der 3.Liga bekommen. Auch wenn das in den Wunschthreads gerne suggeriert wird. Solche Spieler werden überall gesucht und spielen schnell höher. Selbst einen komplett torungefährlichen Yeboah konnten wir nur ein halbes Jahr hier halten. Ich bin der Meinung, wir müssen über die Spielanlage dominant werden. Über Spielerqualität geht das mit unserem Budget nicht.

Und selbst wenn du die meisten Tore in der Hin- und Rückrunde durch Standards erzielt hast. Wie und wann entstehen denn diese Standards? Wenn du dominant spielst, hoch presst, viel Ballbesitz hast und oft in der gegnerischen Hälfte bist. Und das versucht Ziegner in der Rückrunde mehr als in der Hinrunde, vor allem mit einem Ansatz, der mehr Erfolgskonstanz bietet als die Bälle nur nach vorne zu knallen und drauf zu pressen. Ein Leichtathlet und Pressingspieler wie Ekene brauchen wir in der Rückrunde viel weniger, weil wir über Fussballspielen in die Zonen kommen, wo wir uns Standards erarbeiten.

 

Wie kann man sich erklären, in der Rückrunde soviele Tore nach Standards zu kriegen? Wenn wir 90 Minuten unter Dauerdruck stehen und in der 87. Minute ein Kopfballgegentor nach der 20. Ecke erhalten, könnte ich das nachvollziehen. Warum ist man in der Rückrunde schon in der 1. Halbzeit schläfrig? War doch nicht in der Hinrunde so, ziemlich unverständlich. Warum waren die Dortmunder auf dem tiefen Boden gefühlt immer einen Schritt schneller? Wiel lange passt Müller und Girth noch das Trikot?

 

LOL

 

Mal eine Frage an die Analyse- und Statistik-Profis hier im Forum:

Durch den Ausfall des Spiels gegen den SVE war ja das Wochenende vor dem Dortmundspiel spielfrei. Das hat mich nun auf die Idee gebracht da mal genauer nach zu gucken. Ich habe die Spiele dieser Saison also mal überflogen und meine festgestellt zu haben, dass immer dann, wenn wenig Tage zwischen den Spien waren, die Ergebnisse meist recht gut waren. Wenn mehr Tage zwischen den Spielen waren, waren die Ergenbnisse eher schlecht
Los geht das schon relativ am Anfang.
2:2 gegen Essen, gleich vier Tage drauf schon 1:0 in Zwickau gewonnen und sechs Tage später 3:1 gegen Freiburg ll.
Wieder sechs Tage später Sieg, 0:3 in Meppen. Oft verlieren wir die Spiele, wenn 7 Tage oder mehr dazwischen waren.
Naturlich lässt sich dies nicht durchgehend über die ganze Saison 1:1 beobachten. Aber ein gewisses Schema scheint da meiner unmaßgeblichen Meinung nach vorhanden zu sein.
Zwischen dem Auswärtssieg in Saarbücken und der 1:3-Pleite gegen Mannheim liegen 9 Tage. In der englischen Woche im März waren die Egebnisse auch wieder ganz o.k.Bis auf das Ergebnis in Dresden, wo wir uns aber ganz gut geschlagen haben. Bevor dann, wie gesagt nach zwei Wochen Spielpause, die 0:5-Klatsche gegen den BVB folgte.

Könnte es sein, dass die Mannschaft vielleicht mehr im Lauf durch Spielbetrieb gehalten werden müsste ? Z.B. durch Freundschaftsspiel unter der Woche, statt Training ? Auch wenn das natürlich die Gefahr von höheren Verletzungsrisiken birgt?

Müsste man vielleicht mal genauer drüber gucken über die Statistik. Auch Spieldaten u.s.w.

 

Wir sollten uns zum Klassenerhalt „mauern“.
Hinten den Laden dicht machen und vorne hilft der liebe Gott. Ich glaube sonst könnte es für uns tatsächlich unter Berücksichtigung der kommenden Gegner eng werden.

Für die kommende Saison wird es Ideen geben, die dann mit u.a. neuen Personal umgesetzt werden können.

Für mich sind die Spiele gegen Köln und auch Bayreuth nicht entscheidend, aber schon sehr wichtig.

Das restliche Programm scheint zumindest auf dem Papier sehr fordernd.

Köln - MSV
MSV - Wiesbaden
MSV - Elversberg
Bayreuth - MSV
MSV - Aue
Ingolstadt - MSV
MSV - Saarbrücken
Waldhof- MSV

8 noch ausstehenden Spiele, davon 4 an der Wedau bei 5 Punkten Vorsprung und der besten Differenzen hinsichtlich der Tore.
Dies jedoch nicht gegenüber Essen, Dortmund und Halle, welche definitiv mit in der Verlosung sind.

Ich denke, wir werden noch 8 Punkte holen müssen, um die Klasse sicher halten zu können.

Bayreuth müsste dann aus 7 verbleibenden spielen 14 Punkte holen, um uns in den Abgrund zu ziehen, Zwickau sogar 3 mehr.
Das ist natürlich möglich, jedoch schon sehr ambitioniert.

 

Also ich will die Situation nicht schlimmer reden als sie ist. Aber wenn Bayreuth am Samstag in Halle gewinnt und wir in Köln verlieren, dann ist Bayreuth bis auf zwei Punkte an uns dran (Halle 4). Wenn Halle dann zu Hause gegen Osnabrück gewinnt und wir gegen die Wiesbadener (die für den Aufstieg spielen) verlieren (weil wir ja so heimstark sind), dann nützt Dir Deine ganze Rechnerei mit 14 Punkte in 7 Spielen herzlich wenig. Auch wenn Halle gegen Bayreuth gewinnt, sind wir noch lange nicht aus dem Schneider. Denn wie gesagt, an einem einzigen Spieltag könnte der Punktevorsprung auf einen Abstiegsplatz auf zwei Zähler zusammenschrumpfen und somit an einem einzigen weiteren Spieltag verloren gehen. Es ist also schon wahrscheinlich, dass das Spiel in Bayreuth für uns das entscheidenste sein könnte. Möglich aber auch, dass wir in drei Wochen schon gerettet sind.

Ich weiss nicht ob meine Nerven einen Abstiegskampf bis zum letzten Spieltag mit machen. Für entsprechend Flüssigbalsam zur inneren Anwendung wird bei mir auf jeden Fall für die kommenden Wochen vorgesort werden müssen. Hoffen wir das Beste....Prost !

 

@Schimanski:

Gehe da voll mit.
Die Frage (für mich) ist allerdings, wie wir die restliche Saison agieren.
Schauen wir, dass wir die Fähigkeiten eines Stoppels so gut wie möglich nutzen (keine Raute) und die von Dir genannten Einschränkungen im Defensivverhalten? Oder ziehen wir die Raute durch und schränken unseren Unterschiedsspieler ggfs. ein und riskieren dass er etwas unleidlich unterwegs ist?
Schwierige Frage. Wird spannend zu beobachten. Wobei ich davon ausgehe, dass Ziegner erstmal die Raute beibehält.

 

Ein 4231 ist für mich nicht torgefährlicher - es ist ähnlich offensiv wie die Raute, aber dabei ist es einfacher sich in eine tiefe Position fallen zu lassen, nämlich ein 451 , die auch in der Breite steht - als die Raute das ermöglicht - was aktuell unsere entscheidende Schwäche bleibt.

Es ist einfacher, weil die Sechser im Sechser-Raum bleiben und auch die offensiven Außen weiter "artgerecht" agieren.

Ich verstehe die Raute bei uns schon so, dass wir einfach mehr Spieler haben, die gerne in beide Richtungen Platz haben, also die Halbbahn besetzen, als klassische Flügelarbeiter. Trotzdem muss die defensive Flügelarbeit auch in der Raute gemacht werden - und das kriegen wir im Moment nicht stabilisiert.

Ich kann natürlich die Raute "Flach drücken" - aber damit drücke ich die Sechser/Achter nach Außen, wo sie in der Regel ungern hingehen, weil ihnen (siehe Frey) tendenziell das Tempo fehlt und im Defensiv-Zentrum steht ein plötzlich echter Offensivspieler.

Daher kam meine Idee des 4141 gegen den Ball, wobei ich die offensiven Außen mit Typen wie Hettwer, Stoppel, Mogultay, Ajani besetzen kann, die ich situativ nach vorne schiebe - so dass ich mit Ball wieder in der Raute stehe.

 

Auch wenn ich das Thema in diversen Threads die letzten Tage mehrmals angeschnitten habe, nochmal in aller Deutlichkeit:

Wenn es wirklich einen mittel- und langfristigen Plan von Ziegner und Heskamp gibt, dann wäre ein Bruch mit der Spielidee der Rückrunde fatal, weil sie uns um ein Jahr zurückwirft und wir ähnlich wie bei einem Trainerwechsel wieder neu anfangen müssen.
Das wäre eine Kapitulation vor dem Ergebnisdruck.

Eigentlich müssen wir die derzeitige Ergebnis- und Defensivkrise nutzen, um in unserer Idee (immer vorausgesetzt es gibt eine) in die Detailarbeit zu gehen und dieses Tal gemeinsam durchschreiten und gestärkt heraus kommen.

Wie und ob uns das dann nächste Saison einen Wettbewerbsvorteil verschafft ist natürlich die große Frage. Aber wenn man die aufstrebenden Vereine der letzten zehn, zwanzig Jahre beobachtet, war genau das deren Arbeitsweise. Rückschläge und Täler gehören zu dieser Entwicklung einfach dazu und sind Teil des Prozesses.

Das stimmt.
Aber es gibt halt nicht die perfekte Formation, sondern immer pro und contras.

Für mich ist offensichtlich, dass Ziegner in der Rückrunde die Gegner stets hoch anlaufen und möglichst wenig "in Ruhe" spielen lassen will (ein Grund habe ich ja oben skizziert, Stichwort Dominanz, in der Hälfte des Gegners bleiben). Wenn du flacher und breiter stehst, bekommst du keinen Druck auf die Aufbaureihe des Gegners. Oder nur in tieferen Zonen, aber dann kann der Gegner den Druck immer über den Torwart lösen. Zudem haben "hohe" Stürmer den Vorteil, dass du die Kette des Gegner bindest und im offensiven Umschaltmoment sofort Tiefe in der Formation hast. Ich finde es sehr schwer aus einer flachen Formation schnell umzuschalten.

Kurzum: Ich will dir nicht widersprechen. Es ist genau so wie du es sagst und kenne die Problematik von meiner eigenen Mannschaft. Aber es gibt auch Argumente es trotzdem so zu machen. Du musst immer abwägen, was dir wichtiger ist, mit welchen Schwächen du besser leben kannst und was zum Kader passt. Das nennt sich dann Spielphilosophie. Und keine Philosophie ist unfehlbar. Jede hat ihre Schwächen. Denn wenn es nicht so wäre, würden alle den gleichen Fußball spielen.

 

Genau so ist es - deswegen mag ich weiterhin diesen Thread sehr gerne, weil man nur über den Austausch wirklich lernt .

 

Und jede Spielphilosophie muss deshalb auch alternative Spielsysteme haben. Denn leider stellt nun mal nicht jeder Gegner so auf, das es zu unserem Spielsystem passt.
Die Spieler müssen da als Profis auch variabel sein und es muss trainiert werden.
Wenn ich natürlich keine feste Spielsphilosophie vorgebe, sondern den Trainer entscheiden lasse, dann kann es passieren, das der neue Trainer feststellt, das 50 % seiner Spieler nicht dazu passen und 1 Jahr oder länger braucht. Wenn ein Trainer sich für ein System entscheidet, dann sollte er auch schauen ob er die Spieler dafür hat. Idealerweise würde der SD das überwachen und den Trainer, den er einstellt fragen, ob er mit dem Kader seine Philosophie umsetzen kann. So stell ich es mir auf meinem Sofa vor :-)

 

@Schimanski Klar das hast du vollkommen Recht, das 4-2-3-1 ist mit unserem Kader aktuell ebenfalls schwer umsetzbar.

Aber da muss ich sagen bin ich deutlich optimistischer, dass man zwei vernünftige Offensive Außen findet mit denen man diese Positionen wieder vernünftig besetzt bekommt.

Meiner Meinung nach passt Stoppelkamp einfach nicht mehr in ein vernünftiges Teamgefüge, auch nicht wenn man ab jetzt höhere Ambitionen hat und unabhängig der Formation.

Ich würde den Kader definitiv mit zwei neuen Stamm offensiven Außen verstärken und einen Stürmertyp suchen, der sich sowohl in der Doppelspitze als auch als einzige Sturmspitze wohlfühlt.

Dann wäre zumindest von Personal her das Potenzial da variabel zwischen 4-2-3-1, 4-4-2 und 4-3-3 (ja ich weiß im Spiel ist das ganze phasenweise sowieso regelmäßig der Fall und selten strikt in der Ausgangsformation) wählen zu können.

Ich mag mir einfach nicht vorstellen, dass die aus der Not geborene enge Raute von Ziegner in die neue Saison übertragen wird wenn der sportliche Druck und die Erwartungen an ihn zunehmen. Wirklich zufriedenstellend bekommt er es mit dem aktuellen Kader nicht umgesetzt. Soweit ich weiß hat er die Formation zuvor eigentlich nur mit Zwickau gegen den Abstieg spielen lassen.

Mit Hinblick auf das Restprogramm in dieser Saison wird es sehr schwierig gegen Mannschaften wie Saarbrücken, Mannheim und Elversberg mitzuspielen. Da würde ich jetzt schon drei torlose Remis unterschreiben wollen .

 

Da fängt das Paradoxon doch an. Die beiden haben sich doch auf ein System geeinigt und versuchen es jetzt in mehreren Transferphasen zu optimieren. Würde man jetzt das System wieder um, würde es ja auch nicht 100 prozentig passen, und wir sind in der selben Situation, nur das manche User hier zufrieden sind ihr 4231 wieder zu haben.

In den vergangenen Jahren hat der Kader selten zum System gepasst, weil es halt eine langfristige Sache ist und keine von einer Transferphase.
Eben daran hat es dich auch die letzten Jahre gelegen, warum wollen denn jetzt manche User hier wieder das gleiche Problem wieder provozieren?

Das 4231 ist doch per se nicht besser, nur weil es 2 richtige Außen hat.

 

Völlig richtig meiner Meinung nach. Aber wir müssen nun sehen wie wir das mal ändern. Damit nicht jeder Trainer die Altlasten des vorherigen hat und seine Spielphilosophie nicht umsetzen kann.
Idealerweise gibt der SD das vor nach interner Abstimmung und sucht die passenden Spieler dazu, kommt ein neuer Trainer dann muss der zur bestehenden Philosophie passen ( das geht nicht immer 100 % ). Wenn du 3 variabeln ( SD Trainer, Spieler ) ständig würfelst , kriegst du wenig Konstanz. Eine Philosophie wird von 'oben' vorgegeben ,gelebt und ggf. final angepasst ( da kann es auch mal ein scheitern geben ), aber das sind langfristige Dinge. Da bin ich bei Dir.
Wobei das bevorzugte Spielsystem nur eine Komponente ist.

 

Ich kőnnte mir ein 4 2 3 1 eigentlich gut vorstellen wenn man Stoppel unbedingt integrieren will.
Das ist fűr mich auch das einzige System wo er so richtig rein passt grade, als LA hat er da einfach seine besten Spiele gemacht und weder als 10er noch als Spitze hat er mich richtig űberzeugt.

Aber so eine fluide Nummer zu 4 3 3 mit Stoppel, Girth und einem Hettwer mit Selbstvertrauen kōnnte ich mir durchaus vorstellen, dahinter Pusch oder Bakir und die Doppelsechs mit Baka und Jander.
Jander fand ich da auch stärker und auffälliger, so ein bisschen Schnellhardt Touch.

 

@Zanzibar-Zebra

Wer sichert denn in einem solchen 4-3-3 die Flügel ab?

Derzeit schaffen wir das ja schon nicht mit zwei 8ern die dort zugeordnet sind. Machen das dann Stoppel und Hettwer?

Das kannste machen wenn deine Außenverteidiger extrem gut sind oder du deinen 6ern asymmetrisches Arbeiten zutraust, dafür machst du dann aber zwangsläufig die Mitte bzw. Die Gegenseite auf.

Ich glaube nicht, dass wir derzeit in der Lage sind ein derartig offensives und ambitioniertes System umzusetzen, damit ziehst du ja den ohnehin schon offensiveren 8er aus der Raute nochmal weiter nach vorne.

Grundsätzlich ist die Idee der 3er Sturm Reihe keine schlechte Idee und ein sehr bekanntes Beispiel deiner Idee ist im Moment das 3-4-3 von Mainz und auch Leverkusen. Frankfurt spielt auch was ähnliches und die Erfinder dieser Idee ist immer noch Atalanta.
Damit könnten wir vorne alle drei gemäß ihrer Stärken bringen.
Ein 3-4-3 braucht aber eine unfassbar stabile Abwehr, viel Laufarbeit der AVs und sehr viel Dominanz insofern du die 4 Mittelfeld Spieler nicht tief stehen lässt.

Das haben wir zeitweise diese Saison schon gesehen, unter anderem in Freiburg von Beginn und manchmal in zweiten Halbzeiten.
Wenn das gegen Freiburg nicht so in die Hose gegangen wäre könnte ich mir vorstellen, dass wir das auch als eine Evolutionsstufe der Raute gesehen hätten, denn gerade Baka agiert im Aufbauspiel auch schon jetzt immer Mal wieder zwischen den IVs. Die Rolle würde dann fest bei Mai (?) Liegen, Senger traue ich die Laufduelle im Halbraum zu. Bei Fleckstein kriegt das für mich Basti Neumann gegen Dresden Gedächtnis Vibes unter Gruev (davon habe ich heute noch Albträume).

Nachdem wir nun das Konzept wohl begraben haben, können wir aber vielleicht wieder 3er Kette spielen? Wobei dann rastet das Forum komplett aus

 

Das sehe ich exakt genauso: Die permanenten Komplettschwenks in Spielphilosophie und taktischer Aufstellung, die Grlic anscheinend immer unreflektierter in Kauf genommen hat, um bloß einen Trainer zu bekommen, der seinem eigenen kämpferischen Ethos genügt, haben im Endeffekt, davon bin ich total überzeugt, zu genau der gefährlichen Situation gefühlt, in die wir seit dem Rauswurf von Lieberknecht reingeschlittert sind, als sei es unser vorbestimmtes Schicksal.

Wenn wir da wieder raus wollen, müssen wir dem Staff Zeit geben, etwas zu entwickeln, das schon auf etwas solide Vorhandenem fusst. Und alles, was vorhanden ist, ist erst in dieser laufenden Saison durch Heskamp und Ziegner so erschaffen worden, dass eventuell mal ein solides Fundament daraus werden könnte. Ich sage das in dem vollen Bewusstsein, dass es komplett in die Hose gehen kann. Aber eine Alternative sehe ich trotzdem nicht.

 

Frage an @Schimanski und @shanghai

wie würdet ihr unsere Restverteidigung bewerten? Gefühlt resultieren die gefährlichen Reaktionen gegen uns aus Konter. Sind unsere Spieler im System zu offensiv oder liegt es in der Natur der Raute, das man anfälliger fürs Kontern ist?

 

Eine langfristige Spielidee zu pflegen und den Kader zukzessive umzubauen oder gar zu trainieren das die Ideen greifen, ist sicher ein richtiger Ansatz. Man könnte sich sonst die Diskussion, um welches Konzept auch immer, schenken.
Aber wenn wir mit dieser Spielidee absteigen, weil sie nicht schnell genug implementiert werden kann, dann gehen wir zwar aufrechtstehend unter, aber wir gehen unter.
Die Parole :' wir sind zu 99,9 % durch', verführt natürlich zu der Denke: hey wir üben das weiter ein, kann uns ja nix passieren, die paar Punkte holen wir noch.'
Die Realität zeigt, das es ein durchaus gefährlicher Kurs ist . Und das bedeutet das dann auch die Leute spielen müssen , mit denen man die nächsten 2 Jahre plant. Sonst sind diese Überlegungen m.M. nach eher akademischer Art.
Eine Spielidee zu haben ist für die Zukunft wichtig. Einen Ausweichplan scheint wichtig, damit es eine Zukunft gibt.

 

Denke ist besser wenn ich zuerst antworte:

Ich muss zugeben:

Ich habe diese Saison eigentlich kein ernsthaftes Restverteidigungsproblem, sondern das als weitgehend behoben wahrgenommen. Wir waren selten in Unterzahl.

Die Raute ist dafür für mich auch nicht besonders anfällig, da sie im Ansatz ein sehr gestrecktes Spielsystem ist.

Unser ursprüngliches Defensivthema in der Raute war für mich das eher typische Rautenproblem, dass Du eigentlich mittig stehst, der Gegner auf aussen geht, Du schiebst und in dem Moment in der Mitte aufgehst - Dortmund hat das gnadenlos ausgespielt.

Jander und Baka hatten das zwischendurch in der Defensive aber dann teils toll gespielt, Frey wurde dann konsequenter und ich hatte gedacht: „Jetzt ham wir‘s“.

Neu ist für mich jetzt dass wir den Zugriff vor und im Strafraum verloren haben, da standen wir ursprünglich sehr stabil, auch in der Raute - da hatten wir aber auch viele Wechsel.

Also ich sehe tatsächlich kein Thema mit der Restverteidigung sondern primär in den Defensivbewegungen der Raute.

Aber ich habe ja bewusst zuerst geantwortet .


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

 

Ja, aber wir haben in den letzten Jahren auch irre viel Kohle verbraten mit Spielern, die eigentlich verletzt oder sich gerade wieder am Rankämpfen waren, bevor sie sich nochmal verletzten. Jetzt ist einfach das Korsett so eng geschnürt, dass es keine große Sicherheitsreserve mehr gibt.