Diskussion zur taktischen Ausrichtung und Spielanlage

Dieses Thema im Forum "MSV Profibereich" wurde erstellt von Omega, 29 März 2015.

  1. Simon M.

    Simon M. 3. Liga

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    Was mich einfach am meisten nervt ist nichtmal die Tatsache, dass man trotz Vorbereitung nicht ein Stück System in dem was wir machen erkennen kann, sondern ganz einfach das man die Mannschaft durch konsequente und offensichtliche Falschaufstellungen behindert wird. Ich muss doch als Trainer irgendwann mal einsehen und akzeptieren, was meine Mannschaft kann oder auch nicht kann und die dann durch passende Maßnahmen unterstützen.
    1) Die Mannschaft hat absolut keinen Spielaufbau und/oder Spielsystem. Als Aufsteiger generell ja nichtmal verwerflich nur muss ich dann doch außen Aufstellen die geeignet für schnelles Konterspiel sind. Chanturia, Stani, Klotz....
    2) wenn der 10er Raum und das Mittelfeld generell nicht bespielt werden (können) und in Folge dessen nur Langholz geschlagen wird, warum spielt unser einziger echt Stoßstürmer nicht? Aber nein, statdessen turnt Tomane da rum und kann (verständlicherweise) keinen Ball ordentlich verarbeiten.

    Man muss doch wirklich kein Trainerfuchs sein um nicht jeden Spieltag wieder die gleichen Fehler zu machen. Aber genau diese Unsicherheit überträgt sich auch auf die Mannschaft und deren Aktion wenn ich von Woche zu Woche Positionen tausche und Spieler bringe, die mental und vom Spielstil her keinen Abstiegskampf können.
     
  2. Bart_Simpson

    Bart_Simpson 3. Liga

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    Ich bin auch recht ratlos was die da zaubern. Ich muss mir doch nur die Spiele ansehen oder die Vita anschauen. Ilju ist doch ein gutes Beispiel, er hat in Osnabrück mit Menga im Sturm gespielt war dort sozusagen der zuarbeiter. Bei uns soll er dann alleine alles richten. Tomane ist auch kein Goalgetter hatte in Portugal auch einen Vollstrecker in der Mitte stehen, soll Ilju ersetzen, aber kann es auch nicht. Ich packe mir da doch manchmal an den Kopf der einzige Spieler der gut geeignet ist für alleine vorne drin ist der King. Alle anderen Stürmer die wir haben würden in einer doppel Spitze funktionieren.
     
  3. Zebra Libre

    Zebra Libre 2. Liga

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    Der größte Fehler war mMn gestern, dass man nach dem Ausfall Poggenbergs wieder auf eine linke Seite mit Wolze und Grote gesetzt hat. Das funktioniert einfach nicht und wir kriegen dann da so simple Gegentore. Das muss ich als Trainer doch sehen.
    Kayaoglu würde es nicht schlechter machen und Wolze hätte wieder vorne spielen können. Der Grote wäre uns dann auch erspart geblieben.
    Kann man nur hoffen, dass Poggenberg in Braunschweig wieder fit ist.
     
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  4. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Gruev hat halt bestimmte Schwerpunkte und auf bestimmte Spieler gesetzt. Das hat - wie wir jetzt wissen - nicht so richtig funktioniert. Ob der andere Weg besser gewesen wäre, kann keiner wissen.
    Mir persönlich fehlt halt so ein bisschen die klare Linie. Gruev experimentiert viel rum, aber ihm fehlt einfach die Zeit. Ein Feuerwehrmann hätte vielleicht eine klarere Linie vorgegeben. Ob das erfolgreicher gewesen wäre, kann man nicht wissen.
    Gruev wurde ja auch unter perspektivischen Gesichtspunkten verpflichtet. Das ist ja das, was immer gefordert wird. Konstanz. Wie in Freiburg, Mainz oder Braunschweig. Da geht man mit Absteigertrainern auch in die tiefere Liga, wenn man von seiner Arbeit überzeugt ist. Ob das bei Gruev derzeit auch noch der Fall ist, kann ich von außen nicht sagen. Bei mir hat er noch Kredit. Für ein Urteil ist es zu früh. Es gab auch viele interessante Dinge in seiner Arbeit. Aber ich könnte auch verstehen, wenn man am Saisonende einen Schnitt macht.

    Tut sie aber nicht, Jens ;)

    Und interessanterweise habe ich in fast sechs Jahren Trainerdasein (fast) nie den Kampf gefordert und (fast) nie das Rumpelstilzchen an der Seitenlinie gemacht. Die Jungs marschieren von alleine. Weil sie kicken können. Weil sie Spaß am Fussball haben. Weil sie im Training viel Input in Sachen Spielintelligenz bekommen. Und weil sie immer viele Freiheiten und Vertrauen bekommen haben.

    Ich kann diesem Kampfgerede nix abgewinnen. Von "kämpfen" faseln nur Trainer, die keine Ahnung haben. Kämpfen kann auch meine Oma fordern. Dafür braucht man keine Fachkompetenz. Das machen all die Trainer, die nicht erkennen, woran es wirklich liegt. Bevor sie in der Kabine gar nix sagen, erzählen sie halt etwas vom Kampf. Sinnvoller wäre es aber in vielen Fällen, die Spieler besser auszubilden und an strukturellen Dingen etwas zu ändern. Sinnvoller ist es meist mit Kopf und Rationalität zu spielen als sich im Kampf zu verlieren. Wer kämpfende Menschen sehen will, soll zum Kickboxen gehen.

    Sorry, dass ich mich jetzt so ein wenig verliere. Aber du bist ja auch jemand, der gerne die Grundtugenden des Fussballs einfordert. Ich sehe den Schlüssel nicht darin. Ich glaube auch nicht, dass du ein Mensch bist, der sein Leben nur auf den Kampf ausrichtet. Eher im Gegenteil. Ich glaube einfach, du hast in deiner Jugend zu vielen ahnungslosen Trainern zuhören müssen (wobei die Zeiten damals - ohne die autodidaktischen Möglichkeiten des Internets - auch schwerer waren).
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 März 2016
  5. Vierlindener85

    Vierlindener85 Regionalliga

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    Er ist jetzt seit November hier und hatte die ganze Winterpause Zeit eine Linie zu finden. Und wenn die Herren unter der Woche mehr regenerieren als trainieren liegt das in seiner Verantwortung. Und Abstiegskampf ist nicht gerade die Zeit um Experimente auszuprobieren.
     
  6. Merlin 1910

    Merlin 1910 Bezirksliga

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    Mal ein Gegenbeispiel:
    St.Pauli hat letzte Saison ganz nett Fussball gespielt aber auch jedes Spiel verloren und waren dann kurz vor dem Abstieg..
    Dann kam Ewald.... der hat gesehen das einiges Im Argen war..
    und fordete ( und fordert) im jeden Spiel Kampf , hohen Einsatz und hohe Laufbereitschaft bis zum umfallen und NIEMALS aufgeben.
    Jeder Spieler hat für jeden gekämpft ..es wurde um jeden Ball gekämpft ..es wurde mit allen erlaubten und unerlaubten Mitteln gekämpft das hinten die Null steht.
    St.Pauli spielt heute oben mit ...Ewald kämpft vor jeden Spiel in dem er eine Stadionrunde macht und die Fans auf Temperatur bringt usw,usw

    Das sind die Grundlagen vom Fußball !! das kann eine Mannschaft auch leisten wenn sonst nichts klappt !!
    St.Pauli hat gegen Leipzig gewonnen....gestern hat Mainz gegen Bayern gewonnen aber nicht weil Sie besser waren sondern weil Sie GEKÄMPFT haben..
    Das Glück erkämpft haben !! ( 5 € ins Phrasenschwein )

    Wer nicht kämpft hat schon verloren...das ist im wahren Leben auch so...
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 März 2016
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  7. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Natürlich nicht, aber wenn die Linie, die in der Winterpause ausgearbeitet wurde, nicht funktioniert (4-4-2 mit Raute, Doppelsturm und Fokus auf Physis, Durchschlagskraft und schnelle Überbrückung des Mittelfeldes) muss man etwas ändern, solange noch theoretisch die Chance besteht. Ich persönlich hätte auch auf mehr Spielkultur, flachen Spielaufbau, die optimale Einbindung von Chanturia und eine zentrums- und verbindungslastige Strategie mit vielen Mittelfeldspielern gesetzt. Vielleicht wäre das auch fürchterlich in die Hose gegangen. Wenn du keine Punkte sammelst, fehlen dir halt immer die Argumente.

    Und das Thema Regeneration und Trainingssteuerung ist ein sehr komplexes, wo der Fussball auch noch viel aufzuholen hat und die Wissenschaft noch in den Kinderschuhen steckt. Da erlaube ich mir als Fans einfach kein Urteil. Sogar der Pep steht deswegen in der Kritik, weil er zu viel trainiert, zu wenig regeneriert und ihm die Verletzten zum Teil zugeschrieben werden. Können wir uns noch weitere Verletzte erlauben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 März 2016
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  8. Vierlindener85

    Vierlindener85 Regionalliga

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    Das nicht aber wenn man dann solche Aussagen hört das für Standards einfach keine Zeit ist finde ich das schon komisch. Zumindest in dieser Hinsicht könnte man auf dem Platz etwas erarbeiten ohne eine erhöhte Gefahr von Verletzungen einzugehen.
     
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  9. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Die Spielweise von St.Pauli in Duisburg hatte in meinen Augen relativ wenig mit Kampf zu tun. Das war einfach eine biedere Mauertaktik, die deswegen funktioniert, weil die Jungs Erfolg haben, oben stehen und Vertrauen zueinander haben.
    Mainz hat gestern - das was ich in der Konferenz gesehen haben - überragend verschoben und war sehr lauffreudig. Wirklich gekämpft (im Sinne von Grätschen und Draufgehen) haben sie aber nicht. Im Gegenteil. Auch hier war die Basis erstmal eine passende Mannschaftsstrategie, viel Selbstvertrauen, ein guter Mannschaftszusammenhalt und eine diziplinierte Defensivleistung. Deswegen hat Gruev wohl auch am Anfang auf "Charakter" gesetzt ;)

    Ich will den Kampf auch nicht veruteilen. Ich mag Kampf auch, weil es die Instinkte und Emotionen weckt. Aber der Kampf ist selten der Grund, wieso ein Fussballspiel funktioniert oder nicht. Wenn es so einfach wäre, könnte ja jeder aus der Kurve eine Mannschaft coachen oder sogar selbst spielen. Denn am Kampfeswillen sollte es doch selten mangeln, wenn es um die Herzensangelegenheit MSV geht...
     
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  10. Helmut Rahn

    Helmut Rahn Bezirksliga

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    @Schimanski

    Wie bewertest du denn zum Beispiel die von Klopp und Tuchel trainierten Mannschaften .
    Die pressen über 90 Minuten und darüber hinaus .

    Das ist doch auch Kampf ?
     
  11. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Dieter, du darfst Tempo nicht mit Kampf verwechseln. Dortmund spielt wirklich oft sehr "zügig" und fürs Auge attraktiv (im Gegensatz zu :kacke:, die damit seit Jahren - egal unter welchem Trainer - Probleme haben). Das hat aber im Kern erstmal etwas mit individuellen technischen und spielintellektuellen Fähigkeiten und einer passenden Mannschaftsstruktur (im Sinne von Bewegungen, Staffelungen, Verbindungen, Strategie, Abstimmung, etc) zu tun und weniger mit Kampf.

    Davon ab, mag ich Tuchels Fussball viel mehr als Klopp. Weil Tuchel ballbesitzorientiert und Klopp eher umschalt- und (gegen-)pressingorientiert spielt. Das ist aber meine persönliche Vorliebe. Von der Außendarstellung ist Klopp natürlich einzigartig und Tuchel weniger spektakulär.
     
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  12. DerTaure

    DerTaure Landesliga

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    Duisburg Duissern
    Dortmund nur auf "Kampf" zu reduzieren ist glaube ich verkehrt. Kampf ist nur eine Facette dieser Mannschaft. Klopp/Tuchel haben klare taktische Konzepte die von den Spielern umgesetzt werden. Das ist kein einfaches "Anrennen um den Ball ohne Verluste". Auch dürfte das eine oder andere Törchen dann doch eher der spielerischen Qualität des Millionen-Kaders zuzuschreiben sein.

    Gruß,
    - DerTaure
     
  13. Helmut Rahn

    Helmut Rahn Bezirksliga

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    Das Dortmund eine mehr als hochkarätige Mannschaft hat ist klar .
    Ich muss ja schließlich zwangsweise fast alle deren Spiele bei Sky sehen .

    Darum ging es aber weniger , sondern der Herr @ Schimanski
    hatte geschrieben das er den Kampf im Fußball für überbewertet sieht .
    Das habe ich nicht verstanden im Bezug auf das Pressing .

    Zu meiner aktiven Zeit wurde die Taktik eher weniger angesprochen da gab es überwiegend das 4-4-2 System .
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 März 2016
  14. ChristianMoosbr

    ChristianMoosbr 3. Liga

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    Für mich sind Vergleiche mit Dortmund und Mainz völlig obsolet. Die haben sich über Jahre etwas aufgebaut, und suchen sich genau die Spieler, die so gut wie Ideal in ihr Konzept passen. Es gab bei beiden Mannschaften bei den Trainerwechseln keine nachhaltigen Einbrüche, weil dahinter einerseits ausgereifter Sachverstand und andererseits eine finanziell zureichende Basis gegeben ist. Wie schnell man aber trotz solcher Voraussetzungen total verwachsen kann, und wie gravierend schnell es wieder kippt, dürfte die letzte Saison von Klopp dort bewiesen haben. Was den Vergleich Klopp/Tuchel betrifft, würde ich denken, dass Klopp mit seinem Kaperfussi, oder wie man das nennen will, ziemlich eindeutige Massstäbe im Bezug auf errungene Titel gesetzt hat, die zu erreichen beim Tuchel erst noch aussteht. Die Ausgewogenheit und Effizienz, die er mit Dortmund schon in seiner ersten Saison erreicht hat, ist allerdings bisher ziemlich beeindruckend. Auch, wie er verschiedene Spielertypen offenbar unter einen Hut kriegt, sich selbst immer völlig hintenan stellt, es in allen Details scheinbar immer präziser wird.

    Die Frage bleibt, ob Tuchel auch den nötigen Killerinstinkt hat, um seine Truppe auf die letzte Höhe zu führen, bei der dann eine Meisterschaft, ein Pokalsieg oder CL-Finale herausspringt. Dafür brauchst du nämlich mehr als optimierte kollektive Qualität, du musst zusätzlich noch den Wahnsinn entfachen können, damit bestimmte Leistungsträger punktgenau über sich hinauswachsen. Da muss man die weitere Entwicklung abwarten. Vielleicht ist auch einiges auf dem Niveau dann schlicht wieder Glückssache.

    Wir leben in ganz anderen fussballerischen Regionen. Die Crux scheint mir zu sein, dass alles das kaum noch rein sachlich beurteilbar ist. Der Zeitpunkt, zu dem Gruev geholt worden ist, war an sich schon jenseits eines Umkehrpunktes im Bezug auf grundsätzliche taktische Dispositionen. Wir haben in der ganzen Saison null Stabilisierung und echtes Teambuilding erlebt, woran immer das lag. Vielleicht stimmt die Mischung nicht richtig, was nicht mal an der Qualität der einzelnen Akteure an sich liegen muss, vielleicht liegt es auch an der endlosen Verletztenmisere. Man sieht jedesmal wieder ein anderes Problemfeld, die Frage ist einfach, wie weit die Zugriffsmöglichkeiten eines Trainers da reichen. Der Vorhalt an Lettieri, taktisch für die Liga nicht gut genug zu sein, hat sich jetzt durch Vorhalte an den neuen Trainer, entweder einfallslos oder aber wahllos zu agieren, nahtlos ausgetauscht. Wir kriegen sicherlich insgesamt vorne mehr Druck in unsere Angriffe rein, dafür sind wir hinten wieder instabiler. Klar, sicher kann man das Gefühl haben, Gruev experimentiert herum, aber dies ist selbstverständlich auch bei Lettieri nicht anders gewesen, der allerdings die Mannschaft etwas besser gekannt haben dürfte.

    Aussagen wie die, dass früher der Kampf alles dominiert hätte, sind für mich nur Nostalgie. Gerade im deutschen Fussball war immer Taktik ein wesentliches Element, wurden Gegner taktisch beherrscht, gab es unterschiedliche Grundausrichtungen und Philosophien, die einen Gutteil des Charmes ausmachen, der unsere Ligen immer noch auszeichnet. Hier gibt es eben keine "absoluten" Philosophien, wie etwa das niederländische 4-3-3, oder das britische Kick-and-Rush.

    Vielleicht kann man einen an sich auch überstrapazierten Begriff wie Moral einführen. Da sehe ich aber derzeit überhaupt nicht, dass es unseren an Moral mangelt. Wie wir in Frankfurt noch das Unendschieden herausgeholt haben, war angesichts unserer Gesamtsituation moralisch einwandfrei. Für mehr kampfbetonte Elemente würde ich mal einen Spieler wie Scheidhauer setzen. Der hat mir in Frankfurt allerdings überhaupt nicht gefehlt. Auch der stets kämpferische, aber oft auch kurzsichtige Dennis Grote brachte nix. Was uns momentan genützt hat, war die kreative Spielfreude eines Chanturia, die nochmal aufgeflackerte Entschlossenheit des King, und ein Iljutschenko, der irgendwie einfach 'seinen' Fussball immer weiter vorträgt, bis es halt mal klappt. Für mich ein Resultat von wenig Kopf und viel Spielwitz, so ähnlich wie man manchmal während einer Bolzerei im Stadtpark auch das Gefühl hat, hier läuft es gnadenlos gut, warum nicht immer so?!

    Für mich ist ein Ansatz Gruevs, der auf Konstanz hinauslief, und wahrscheinlich tatsächlich kämpferische Qualitäten ins Spiel bringen wollte, bereits gescheitert und ad acta gelegt. Klare Indizien dafür sind, dass jetzt auch von ihm früh gewechselt wird, dass andere Spielertypen die ausgewechselten ersetzen, die Grundausrichtung variiert wird. Und, dass Chanturia wieder einen Stammplatz hat. Man kann der Meinung sein, dass ein Lettieri von vorneherein in diese Richtung weitergegangen wäre, und Gruev somit in der Winterpause wichtige Zeit, und danach wichtige Spiele verloren hat, aber das lässt sich nicht beweisen. Es ist unfair, es dennoch als Argument vorzutragen. Immerhin scheint Gruev sich weitere Optionen anzueignen. Auf jeden Fall versuchen es die Spieler weiterhin, er erreicht sie also. Niemand wird sagen können, ob auch Lettieri sie noch erreichte. Gruev hat einen Vertrag, der auch für die dritte Liga gilt, und hieraus resultiert für mich zunächst mal, dass man ihn nicht nur danach beurteilen darf, ob er die Klasse halten konnte. So einfach ist das.
     
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  15. Omega

    Omega MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Nach den ganzen Exkursionen hier kommen wir nun bitte wieder zum Thema taktische Ausrichtung. :danke:
     
  16. shanghai

    shanghai 3. Liga

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    Dortmunds starke Spiel haben ganz wenig mit Kampf zu tun sondern

    Unter Klopp mit dem vielleicht präzisesten Gegenpressing, dass es über Jahre im europäischen Fußball gab. Dafür brauche ich schnelle und intelligente Spieler, die sich über den ganzen Platz extrem aufmerksam im Raum bewegen und dann wiederum nach Ballgewinn genau jene Handlungsschnelligkeit besitzen, die Gino bei uns als fehlend diagnostizierte, und die Technik in dieser Geschwindigkeit zu spielen. Bei der Geschwindigkeit so wenig Gelbe Karten zu Kriegen wir Dortmund in den stärksten Klopp-Zeiten zeigt: Da wird mit Kopf und Können agiert, nicht mit "Kampf".

    Unter Tuchel spielt Dortmund eleganter, da sind Pässe und Laufwege dabei, die die meisten Teams träumen. Letztlich sind es aber die gleichen Qualitäten, nur das Tuchel sie rationeller einsetzt.

    Gruev wiederum hat auf die angesprochene Handlungsschnelligkeit reagiert, in dem er einen ruhigen Aufbau spielen lässt.

    Damit ist die Zahl unerzwungener Ballverluste deutlich nach unten gegangen, der Ballbesitz nach oben und der Druck auf die Defensivedadurch geringer - dass die Abwehr unter Druck nicht zwingend viel besser geworden ist, wurde zuletzt wieder deutlich.

    Dass heißt die höhere Stabilität und geringere Trefferzahl war eindeutig ein Trainerverdienst.

    Die Herausforderung war jetzt, vorne mehr Druck zu erzeugen.

    Seine Idee für Frankfurt war offensichtlich dafür außen zwei dynamische Spieler, Grote und Chanturia und in der Mitte einen ballsicheren Spieler zu platzieren - das klingt vernünftig, aber genau da wirken Gruevs Ansätze für manchmal "akademisch", grundsätzlich richtig, aber dann doch wieder nicht, weil die Spieler die theoretische Rolle nicht voll umsetzen können. Einen "Wühler" muss ich flach anspielen - ihn bei der Aufbaugeschwindigkeit aber überhaupt flach zu erreichen ist wiederum sehr unwahrscheinlich.

    Wolze und Tomane auf die Flügel, den King mit Iljutcenko vorne rein, und Chanturia dahinter, ist für mich die Offensivvariante, die vorhandene Stärken am besten zum Tragen brächte - mit Ozbek auf der 6.

    Die Sicherheitsvariante wäre ein Stürmer und Doppelsechs Holland und Özbek.
     
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  17. ChristianMoosbr

    ChristianMoosbr 3. Liga

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    Ich denke, man sollte sich, so wie es hier ja auch teilweise versucht wird, tatsächlich mit der Performance der Mannschaft wieder geduldiger als "Work in Progress" auseinandersetzen.
    Nimmt man mal die heillosen Willkürlichkeiten heraus, die eben mit dem Abstiegskampf zu tun haben, kann man konstatieren (da bin ich durchaus beim @shanghai) dass Gruev taktisch eine Linie rein gekriegt hat.
     
  18. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Ich antworte mal hier...

    Kennst du die vier Phasen eines Fussballspiels nach van Gaal?

    [​IMG]

    Das sieht im ersten Moment verblüffend simpel aus, aber wenn man es schafft, die vier Phasen in einem Fussballspiel zu erkennen, ist das für eine Taktikanalyse die halbe Miete. Die meisten Tore fallen generell in den Umschaltmomenten und das ist das Problem vom MSV, denn davon gibt es in unserem Spiel zu viele :D

    Die Gründe sind:

    - das wechselhafte stabile Ballbesitzspiel (das hängt zum einen mit der individuellen Qualität zusammen, dem Erbe von Lettieri (Umschaltfokus) und der Abstiegsangst (dem Gegner möglichst wenig Möglichkeiten zu geben, von Fehlern in der Ballzirkulation Profit zu schlagen)
    - die langen Abschläge (man schaue sich mal die Staffelung der Mannschaft in diesem Moment an! Kann man in diesem Knubbel (der sich natürlich dadurch ergibt, dass man den Ballbesitz behaupten und bei einem verlorenen Kopfballduell die zweiten Bälle einsammeln will) Fussball spielen?)
    - die Notwendigkeit aufgrund der individuell schwächeren Qualität kollektiv (und in Überzahl) zu verteidigen (keine hohen Anspielstationen im Umschaltmoment)
    - der seit der Winterpause ständig vorhandende Druck gewinnen zu müssen (man muss im Ballbesitz auffächern, die Stabilität aufgeben und die defensive Absicherung "luftig" gestalten und kann "eigentlich" nicht auf Unentschieden spielen und auf den einen goldenen Konter spekulieren)

    Ok, zurück zur eigentlichen Frage...

    Normalerweise spielt man eine Viererkette so, dass ballorientiert durchgeschoben wird, d.h. der ballnahe Spieler macht Druck auf den Ball, der dahinter sichert im leichten Tiefenversatz ab. In einer organisierten Situation wäre das dann halt Poggenberg, der Druck macht und Hajri und Meißner schieben durch und sichern ab. Bohl würde den zentralen Spieler aufnehmen. Aber da es ein Umschaltmoment ist, müssen die Spieler improvisieren. Poggenberg verliert das Kopfballduell um den zweiten Ball und ist damit überspielt. Der Ballbesitz wechselt. Jetzt müssen die Spieler (am besten kollektiv) eine Entscheidung treffen. Druck auf den Ball (Gegenpressing) oder die tiefen Räume sichern und fallen lassen. Übrigens zwei vollkommen gegensätzliche Strategien. Holland entscheidet sich für Gegenpressing, verliert den Zweikampf und ist überspielt. Der Gegenpressing-Moment ist verpufft. Nun heisst es die restliche Rückraumabsicherung (Hajri und Meißner) möglichst effektiv und kollektiv zu nutzen. Zum einen muss das Ziel sein, den Weg zum Tor zu schließen, zum anderen den nachrückenden Mitspielern (Bohl im Zentrum, Özbek im linken Halbraum, Poggenberg auf außen) die Möglichkeit zu geben, nachzurücken und ins Spiel einzugreifen.

    Und hier macht Hajri den Fehler. Er rückt auf den Flügel raus und öffnet damit die Schnittstelle zwischen ihm und Meißner. Diese Lücke kann kein MSV-Spieler schließen, Meißner muss zentral beim zweiten Nürnberger Stürmer bleiben. Genau durch diesen Raum ensteht Sekunden später die Chance über den nachstoßenden Nürnberger, der dort einen Pass relativ simpel und ohne Gegnerdruck aufnehmen kann. Die Lösung ist in meinen Augen einfach. Hajri muss diese Passoption schließen, also zentral bleiben, den Kontakt zu Meißner suchen und nicht auf die Balleroberung oder -klärung aus sein. Was soll der ballführende Nürnberger denn auf dem Flügel mit dem Ball machen? Von da aufs Tor schießen? Umso mehr er rennt, desto spitzer wird der Winkel. Natürlich wird der Nürnberger ohne Gegnerdruck irgendwann diagonal ins Zentrum ziehen. Aber wenn Hajri passiv auf Abstand bleibt, das Dribbel-Tempo versucht zu verzögern, den torgefährlichen Raum vor dem Zentrum schließt, den zweiten Nürnberger Stürmer (der bei Meißner ist und sich ggf. lösen kann) und das Tor (in dem noch Rata steht) zum Teil in den Deckungsschatten nimmt, hat der ballführende Nürnberger keine Optionen. Von der Seite kommt Özbek, von hinten Poggenberg. Der Nürnberger muss schnell eine Entscheidung treffen. Entweder er bolzt aus einer ziemlich aussichtslosen Situation drauf oder er bricht den Angriff ab (Sohlenwende oder so). Sobald er das macht, haben wir fünf Spieler hinter dem Ball und spielen dann 5 gegen 3...
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 April 2016
  19. Zico20

    Zico20 Kreisliga

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    Sehr gut erläutert Christoph. Dies ist in der Regel das logische Verhalten der Defensive. In dem genannten Fall können aber beide Verhalten zum Geentorführen. Bleibt Hajri in der Mitte und Burgstaller, der völlig alleine über rechts (unsere linke Seite kommt), geht das Tempo von Füllkrug mit, so ergeben sich 2 Möglichkeiten für Füllkrug. Entweder er spielt mit Burgstaller einen Doppelpass (rechts an Hajri vorbei) und steht alleine vor Rata oder er spielt den Ball in die Gasse (links an Hajri vorbei) und Burgstaller steht alleine vor Rata. Alle Situationen hätten zum Tor führen können. Ein IV sollte eigentlich nicht das Zentrum verlassen, aber wenn mir dann Bundesliga ansehe, dann ist dies auch hinfällig (Hummels, Alaba, Matip etc.). Für mich war in diesem Spiel entscheidend, dass wir mit einer sogenannten Manndeckung gespielt haben. Daher auch die vielleicht nicht sinnvolle Reaktion von Hajri, aber auf das gesamte Spiel gesehen, hat unsere Defensive gegen einen sehr starken Gegner sehr gut gestanden und nicht viel zugelassen.
     
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  20. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Hier ist ein hörenswerter Podacst zum Thema Entwicklung der Taktik von den Anfängen bis heute:

    http://rasenfunk.de/tribuenengespraech/fussballtaktik-tobias-escher-tg005 (etwas scrollen)

    Der Podcast richtig sich ausdrücklich an die breite Maße der Fussballfans. Es wird weder mit Fachbegriffen um sich geschmissen noch zu detailiert in die Tiefe gegangen. Zudem werden viele prägende Spieler- und Trainernamen genannt und auch kuriose Geschichten außerhalb taktischer Aspekte beleuchtet. Sogar der Meidericher SV und Riegel-Rudi werden erwähnt ;)
    Der Podcast geht trotzdem über fünf Stunden :eek:. Ich habe ihn mir nicht am Stück angehört, sondern als mp3 aufs Handy gezogen und immer mal wieder bei Gelegenheit ein paar Minuten gehört. Man kann seine (Frei-)Zeit sicher mit unnützeren Dingen verbringen...
     
    sutur, Menthi, tommsv143 und 5 anderen gefällt das.
  21. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Ich möchte mal die Winterpause nutzten und eine Lanze für Gruev und seinen taktischen Ansatz brechen.


    Gruev hat vor Beginn der Saison viel davon gesprochen, dass er auf Ballbesitz spielen möchte und auch hier im Forum wurde diesen Thema immer mal wieder angeschnitten. Eine Ballbesitzmannschaft wie es der FC Barcelona oder die deutsche Nationalmannschaft unter Löw seit etwa 2012 ist oder Bayern unter Pep war, ist der MSV natürlich nicht geworden. Erkennbar ist das z.B. beim ersten Anspiel durch Flekken. Wenn der Gegner die ersten Anspielstationen zustellt oder nach dem ersten Anspiel hoch presst, wird das flache Anspiel aus Angst vor Ballverlusten in tornahen Zonen nicht riskiert, sondern der Ball lang geschlagen.

    Das ist untypisch für eine reine Ballbesitzmannschaft. Die Wahrscheinlichkeit nach einem lange Abschlag in Ballbesitz zu bleiben, liegt theoretisch in erster Annäherung bei unter 50% (aufgrund des schlechteren Sichtfeldes im Vergleich zur verteidigenden Mannschaft), hängt aber natürlich auch von der Staffelung (in Bezug auf das Einsammeln der zweiten Bälle) und der individuellen Qualität (Kopfballstärke, Ballannahme hoher Bälle) ab und kann so in der Praxis auch über 50% liegen. Trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit, bei einem flachen Anspiel in Ballbesitz zu bleiben, natürlich ungleich höher und liegt bei nahezu 100% und wird von reinen Ballbesitzmannschaften deswegen generell konsequent umgesetzt. Diese Dogma gibt es beim MSV unter Gruev nicht.

    Trotzdem gibt es viele Ansätze unter Gruev zu sehen, die vergleichbar mit der Spielauffassung von Ballbesitzmannschaften sind.

    Zum einen natürlich das Verhalten bei Ballgewinnen, also der offensive Umschaltmoment. Hier wird nicht zwingend sofort vertikal und riskant der Weg Richtung Tor gesucht, sondern der Ball auch mal hinten rum gespielt, um den Ballbesitz zu erhalten. Diese Phase nutzt man dann im Idealfall, um passende Strukturen für Ballbesitzspiel zu schaffen, also die mannschaftlichen Kompaktheit und/oder Manndeckungen aufzulösen und das Spielfeld weiträumiger zu besetzten und/oder sich von den Gegenspieler zu lösen. Ein vergleichbares Verhalten erkennt man auch immer wieder, wenn sich Angriffszüge in der Kompaktheit des Gegner verlaufen und die Aussicht, zum Tor durchzubrechen, immer unwahrscheinlicher wird. Auch hier wird oft abgebrochen und hinten rum gespielt, um den Moment für das Vertikalspiel erneut kollektiv vorzubereiten.

    Weitere Merkmale von Ballbesitzmannschaften sind das konstante Bespielen des Sechser- und Zehnerraums und der offensiven Halbräume über Kurzpass und die Reduktion des Flügel- und Flankenspiels, wo die Aussicht auf Torerfolg statistisch relativ gering ist, aber gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit eines Ballverlustes sehr hoch ist. Auch diesen Spielansatz gibt es beim MSV unter Gruev zu sehen.

    Ein weiterer Aspekt ist das mannorientierte Zustellen des gegnerischen Aufbauspiels, was es in der Hinrunde desöfteren zu beobachten gab. Ziel ist es den Gegner zu langen Abschlägen zu zwingen und dann den Ball dadurch zu erobern. Man möchte damit dem Gegner den Ballbesitz möglichst schnell streitig machen. Ein Mannschaft, die sich auf das Umschaltspiel fokussiert, würde den Gegner erstmal den Ball überlassen und passiv bleiben.

    Ein letzter Punkt, der den Ballbesitzansatz von Gruev belegt, ist die Rollenbesetzung und Spielerwahl. Janjic als hängende und umherdriftende zweite Spitze statt eines zweiten, weiteren Strafraum- und Wandstürmers. Schnellhardt als Verbindungsspieler und Zirkulationsmittelpunkt statt Balleroberer und Räumezuläufer Hajri. Ein passicherer Klotz statt des physisch stärkeren, aber technisch unkonstanteren Leuteneckers. Allrounder Albutat statt dem Kämpfer und Pressingmonster Dausch. Und natürlich ein Flekken, der mit dem Fuss wohl zu den zehn besten Torhütern im deutschen Profifussball gehören dürfte.

    Ergo: Der MSV unter Gruev ist keine reine Ballbesitzmannschaft, aber fokussiert sich schon auf viele typische Aspekte.


    Ballbesitz wird oft gleichgesetzt mit langweiligem TikiTaka ohne Zug zum Tor. Ich kann dieses Argument verstehen, weil die meisten Fans ins Stadion gehen, um unterhalten zu werden. Ein Fussballspiel mit vielen Umschalt- und Vertikalmomenten ist meist attraktiver und intensiver zu beobachten und ist oft gespickt mit mehr Dramatik, Kampf und Unvorhersehbarkeiten, die die Emotionen ansprechen. Aber der Ballbesitz ist auch der Grund wieso wir da stehen, wo wir stehen, nämlich ganz oben.

    Ein Argument was ich hier oft gelesen habe ist, dass wir da oben nur stehen weil die anderen zu doof sind und wir von Glück reden können, dass keine andere Mannschaft vorbeigezogen ist. Vergessen wird dabei aber womöglich oft, dass das auch taktische Gründe haben kann, gerade in einer so ausgeglichenen Liga wie der 3.Liga, wo die indivuellen Qualitäten der Spieler dicht beeinander liegen. Auffällig in der Saison ist sicherlich, dass keine Mannschaft konstant gepunktet hat und sich Niederlagen und Siege oft wöchentlich ablösten, teilweise mit überraschend deutlichen Ergebnissen, sowohl in die ein als auch in die andere Richtung.

    Dagegen war die Entwicklung unserers MSV relativ konstant. Derbe Klatschen gab es nicht (Wehen ausgenommen). Mehr als ein Gegentor gab es nur zweimal. Hinten stand meist die Null und wenn man vorne nicht durch kam, nahm man deswegen meist einen Punkt mit. Selbst während der torlosen 0:0-Phase (übigens nicht ganz zufällig ohne den zentralen Mann unserers Ballbesitzspiels, Schnellhardt) wurde gepunktet. Woher kommt die Konstanz im Vergleich zu anderen Drittligisten? Klar, vom Ballbesitzspiel. Denn wer auf Ballbesitz spielt, entwickelt das Spiel auf Basis der eigenen Struktur und Dominanz. Diese ist in jedem Spiel ähnlich und vorhersehbar. Wer auf Pressing und schnelles Umschalten spielt, versucht die Probleme der gegnerischen Struktur zu bespielen, was jedoch schwierig ist, wenn es keine Probleme gibt. Man ist immer davon von abhängig, was einem der Gegner anbietet.

    Zudem ist man, wenn man sich auf das ein riskantes Umschaltspiel versteift, auch immer abhängig von Zufällen, Glück und Unvorhersehbarkeiten, einfach weil die Strukturen durch das ständige Umschalten immer wieder zerstört werden und sich die Spieler situativ-improvisiert an die Spielsituation angepassen müssen (ein typisches Problem in der Krise unter Lettieri). In diesen Momenten ist es auch ungleich schwerer kollektive Intelligenz zu erzeugen, weil solche Situationen schwer trainiert werden können und kaum Raum für Vereinbarungen und verabredete Abläufe bleiben.

    Diese Zufälle haben dann auch indirekten Einfluß auf die taktikpsychologische Ebene. Ein überraschendes Gegentor kann dazu führen, dass eine Mannschaft zur Initiative gezwungen wird. Wenn die Fähigkeit, das Spiel zu gestalten aber wissentlich nicht vorhanden ist (weil man sich das Umschalten beschränkt), fehlen nicht nur die Mittel, sondern auch der Glaube einen - nach der Führung gut verteidigenden - Gegner zu bezwingen. Die Folge sind dann oft weitere Gegentore aus Kontern des Gegners. So kommen dann schnell hohe Niederlagen zustande.

    Das passierte Gruev und unserem MSV hingegen nicht, weil der Ballbesitzansatz für eine gewisse Dominanz und Stabilität sorgt. Was oft vergessen wird: Ballbesitz ist nicht nur eine Offensiv-, sondern auch eine hervorragende Defensivstrategie. Denn wenn man selbst den Ball hat, kann der Gegner kein Tor schießen. Man bestimmt im Ballbesitz meist den Spielrhythmus und drückt den Gegner in eine passive und reaktive Rolle. Daraus resultieren auch oft mentale Vorteile.

    Geduldiges und kurzpasslastiges Ballbesitzspiel verbesserte auch die Möglichkeiten im Gegenpressing, also die Rückgewinnung des Balles direkt nach einem Ballverlust. Um sich über Ballbesitz nach vorne zu kombinieren, braucht man viele Spieler und Angebote in Ballnähe. Dadurch schafft man zwangsläufig eine Staffelung, die es der Mannschaft ermöglicht, sofort nach Ballverlust wieder Zugriff zu erzeugen und den Gegner nicht selbst in den geordneten Ballbesitz kommen zu lassen.

    Der wichtigste Punkt im Ballbesitz ist aber die Variabilität und Anpassungsfähigkeit (was sich dann auch in der Konstanz niederschlägt). Ein Punkt, den auch Spielanalyst Philipp Klug im Trainingslager erwähnte. Man kann die Zonen bestimmen, in den gespielt wird. Man kann Reaktionen des Gegners provozieren. Und man kann kurzfristig sogar zu einer Umschaltmannschaft switchen, wenn man es denn möchte. Umgekehrt ist das viel schwerer bis unmöglich. Weil wenn man 60-70% in der Saison den Ball am Fuß hat, führt das zwangsläufig dazu, dass man sicherer am Ball und in den Abläufen wird. Ballbesitz hat also vor allem auch eine gute Perspektive, weil es langfristige Erfolge verspricht.

    Auf eine gute Rückrunde ;)
     
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  22. Zebranachbar

    Zebranachbar Regionalliga

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    Da gibt es zwei Fragen, die mir in den Sinn kommen.
    Wenn Flekken ein so begabter Fußballer ist, warum dann die langen bälle? Seine Vordermänner sind doch auch nicht so unbegabt sich aus einer Pressing Situation lösen zu können.
    Zweite Frage: kann sich ein Drittligateam überhaupt Spieler leisten, die technisch und taktisch in der Lage dazu sind ein ballbesitz Konzept zu spielen oder ist es nur den Teams der ersten und teilweise zweiten Liga vorbehalten?
     
  23. ZebraA

    ZebraA Regionalliga

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    @Schimanski

    Interessanter Beitrag!

    Würzburg und Dresden üben sich in Liga 2 jetzt aber auch nicht nur im Ballbesitzfußball und sind auch recht erfolgreich. Wie du schon schreibst, der MSV ist nicht Bayern oder Barcelona. Sollten wir aufsteigen, wie stabil sind wir dann durch die gewählte Taktik wirklich? Wenn jeder Gegner richtig Druck macht und wir unter diesem Druck wieder Fehlpässe spielen und den Ball verlieren. Dann liegen wir durch wahrscheinlich eigenen Fehler der eiskalt ausgenutzt wurde Hinten und anstatt das Ventil aufzudrehen üben wir uns weiterhin in Ballbesitzfußball. Ganz so als würden WIR führen.

    Wann immer die Mannschaft mal das Tempo erhöht hat, flach gespielt und gefällig kombiniert hat war es für die meisten Gegner in Liga 3 zu schnell. Die Folge war ein Tor für uns aber danach gab es zu oft nur noch komatösen Ballbesitzfußball, so daß die Angst noch einen Gegentreffer zu kassieren bis zum Schluss erhalten bleibt. Schon jetzt habe ich nicht den Eindruck, dass die Mannschaft trotz der Erfolge und dem 1. Tabellenplatz großes Selbstvertrauen tankt.

    Zwickau steht auf Platz 19, verliert eigentlich fast immer. Wir gehen in Führung und man konnte regelrecht sehen wie die Zwickauer die Schultern hängen ließen, wohlwissend, dass es sehr schwer werden wird gegen die stärkste Defensive der 3. Liga ein Tor zu schießen. Aber wir legen nicht nach, wir nehmen soviel Power aus dem Spiel bis der Gegner nicht nur komplett da ist, nein er übernimmt auch noch die Regie. Am Ende ist man froh und dankbar für einen gewonnen Punkt oder ärgert sich über 2 verlorene.

    Ballbesitz ok, Verschnaufpausen ok aber der Wille gemeinschaftlich ein Tor zu erarbeiten muss stärker werden. Da fehlt oft der Zug zum Tor und das ängstliche abbrechen und nach Hinten spielen macht die Spieler auch nicht mutiger.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Januar 2017
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  24. STROLCH

    STROLCH Regionalliga

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    Einige sehen den Sinn des Spiels darin ( möglichst viele ) Tore zu erzielen. Andere wollen möglichst ein Tor mehr als der Gegner.

    Das wir nicht auf das zweite oder dritte Tor drängen stimmt, allerdings hatte ich selten Angst ein Gegentor zu bekommen.

    Wir kontrollieren die Spiele und sind erfolgreich, allerdings nie oder selten spektakulär.

    Wenn wir so aufsteigen heiligt der Zweck die Mittel.
     
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  25. Bernard

    Bernard Landesliga

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    Wenn man eine einfache Rechnung aufmacht :
    Wir haben 8 Unentschieden = 8 Punkte

    Hätte man mehr Gas gegeben und 4 Spiele gewonnen und 4 Spiele verloren .

    Wären dann 12 Punkte gewesen .

    Würde mir jedenfalls besser gefallen , und einigen anderen wahrscheinlich auch .
     
  26. Fehlpass

    Fehlpass Landesliga

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    Mal wieder eine wunderbare und gut verständliche Erläuterung des Taktikfuchses Schimanski. Danke dafür.

    Allerdings nutzen die anderen von Dir erwähnten Ballbesitz-Mannschaften (N11 + München) doch den Ballbesitz um Druck auf das gegnerische Tor zu machen. Die gewinnen doch nicht immer nur mit einem Tor Unterschied. Warum hat man beim MSV den Eindruck, dieser Druck wird sofort zurückgenommen, sobald die erste Drangphase (erfolgreich) abgeschlossen ist. Weil man sich nur auf den Ballbesitz verlässt? Der Gegner kann ja kein Tor schießen, wenn wir den Ball haben?
     
  27. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Zuallererst nochmal zur Klarstellung: Wir sind keine reine kurzpassfokussierte Ballbesitzmannschaft. Das sieht man nicht nur beim Abschlag Flekken, sondern auch während des Spiels. Es gibt immer mal wieder lange Bälle um sich aus dem Pressing zu befreien oder schnell nach vorne zu kommen. Die Staffelungen sind auch oft auf die letzte Linie fokussiert und vernachlässigen die Kurzpassverbindungen. Das Gegenpressing ist auch nicht konstant intensiv genug. Es gibt immer mal wieder Phasen, wo man passiv ist und dem Gegner den Ball überlässt.
    Aber es gibt viele Ansätze. Auf jeden Fall viel mehr als bei Lettieri, der für mich ein Umschalttrainer war. Es ist aber eigentlich zu einfach in schwarz und weiß zu trennen. Der Graubereich ist riesig. Gruev ist hellgrau, Lettieri war dunkelgrau.

    Man will sich unter keinen Umständen am eigenen Strafraum pressen lassen. Das ist der Spielansatz von fast allen Drittligisten. Damit entzieht man ihnen deren Spielidee.
    Grundsätzlich finde ich die Einbindung von Flekken aber auch schwach. Er wird oft nur als Drucklöser und und letzten Ausweg "missbraucht". Man könnte ihn aber auch viel mehr in die Ballzirkulation und ins Aufbauspiel integrieren. Dadurch würde man neue Optionen in der Aufbaustruktur schaffen und Zuordnungsprobleme beim Gegner provozieren.

    Taktiknerds, die dem Ballbesitzspiel und dem Juego de Position zugeneigt sind, behaupten, man kann in jeder Liga und auf jedem Leistungsniveau auf Ballbesitz spielen. Man muss nur die Trainingsinhalte anpassen und etwas Geduld mitbringen, weil eine Mannschaft dafür auch Zeit braucht. Grundsätzlich ist das ja auch logisch. Weil die Gegner ja auch ein niedrigeres Niveau haben. Trotzdem ist es natürlich so, dass man bei technischer und/oder physischer Unterlegenheit schwer auf Ballbesitz spielen kann. Im Zweifel ist es immer leichter zu Pressen und Umzuschalten, weil die Abläufe simpler sind und man für die Arbeit gegen den Ball eigentlich nur gute Athleten und ein paar Vereinbarungen braucht.

    Hehe. Deine Antwort impliziert, dass Ballbesitz gleichberechtigt mit "kein Gas geben" ist. Das ist einfach falsch, zumal die ganze Rechnung natürlich auf dünnem Eis steht.
    Ich denke, der Kopf spielt im Fussball eine Riesenrolle und das man über eine Serie mit wenigen Niederlagen und Gegentoren auch viel Sicherheit bekommt.
     
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  28. DeanMcQueen

    DeanMcQueen Landesliga

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    Zumal du in deine Rechnung auch knappe Siege mit einrechnen müsstest, die wir durch das Verwalten gewonnen haben und wo nach "Gas geben" und deiner Rechnung,
    die Häfte in einem Unentschieden geändet hätte.

    Das wären in Zahlen 6 Spiele, welche mit weniger als zwei Toren Vorsprung gewonnen wurden. Heißt nach deiner Rechnung. 3 Siege und 3 Unentschieden = - 6 Punkte.
    Macht in der Addition zu deiner Rechnung ein Gesamtminus von 2 Punkten.

    Dies würde mir nun eher weniger gefallen.
     
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  29. ZebraA

    ZebraA Regionalliga

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    Genau das war meine Frage. Wir studieren jetzt Ballbesitzfußball ein um es eine Liga höher technisch und physisch unterlegen wie wir nunmal sind nicht anwenden zu können? Ich habe ja nichts gegen Entlastungsspielzüge nach Hinten, Gegner laufen lassen, den Torwart mit einbinden und so. Aber Ziel des Spiels ist immernoch den Ball im gegnerischen Kasten unterzubringen. Existenzbedroht und zum Aufstieg verdammt zu sein und viel zu oft auf "ein gutes Zebra springt nur so hoch wie es muss" zu spielen paßt einfach nicht zusammen. Wir haben in der Hinrunde viele Punkte unnötig liegen gelassen und gleich nach der Winterpause wartet ein Hammerprogramm auf den MSV. Die Chance ein Punktepolster anzulegen wurde vertan. Keiner soll am Ende der Saison sagen der MSV steigt nicht auf weil wir den Ball nach Hinten anstatt nach Vorne gespielt haben oder der Ballbesitz war aber doch schön.

    Ich bin gespannt was das Trainingslager in Portugal bringt und hoffe taktisch auf einen etwas mutigeren MSV mit Spielern denen man auch wirklich in jedem Spiel anmerkt, dass sie die vollen 3 Punkte wollen. Gegen Zwickau waren sie z.B. gedanklich schon unterm Weihnachtsbaum.
     
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  30. Bernard

    Bernard Landesliga

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    Selbst 5 Niederlagen und 3 Siege wäre gegenüber 8 Unentschieden noch besser.
    Ist aber alles halt Hypothetisch...

    Mir fällt halt zu oft auf das die Mannschaft zu früh in den Verwaltungsmodus schaltet .

    Zwangsweise ?
     
  31. Bernard

    Bernard Landesliga

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    @Schimanski

    Es gab in dieser Saison 2 klare Siege .
    In Magdeburg und gegen Mainz 2 .

    Als die Mannschaft relativ sicher führte da haben sie plötzlich befreit aufgespielt und nachgelegt .

    In den engen Spielen haben sie die knappen Ergebnisse sehr häufig versucht irgendwie über die Zeit zu bekommen.
    Was oft gelang und oft auch weniger .

    Meine Vermutung ist das die Mannschaft das Ballbesitzspiel und die häufigen Verwaltungen gar nicht so spielen will , weil sie sich dabei unsicher fühlt ,und das einfach diktiert bekommt .

    Könnte sowas sein , das ein Trainer das gegen den Willen der Mannschaft spielen lässt ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Januar 2017
  32. rauuul

    rauuul 3. Liga

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    Das weiß niemand und es ist auch völlig egal.
     
  33. Bernard

    Bernard Landesliga

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    Würde ich eher nicht behaupten .

    Schimanski ist Trainer und tauscht sich bestimmt auch mit anderen Trainern aus .

    Mich interessiert ob Trainer mit ihren Spielern Spielsysteme besprechen und deren Wünsche hin und wider berücksichtigt werden ?
     
  34. Thorgrim79

    Thorgrim79 Regionalliga

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    Da sind wir beim Punkt: hätte mehr Risiko bzw. nicht auf Ballbesitzfußball spielen, sondern mehr auf Umschaltspielfußball mehr Punkte gebracht. Oder hat nicht vor allem die gewählte Taktik dazu geführt, dass wir genau da stehen, wo wir sind.

    Ich bin bei letzterem. Es gab Spiele, da war ein Punktgewinn nicht unbedingt drin, bei anderen Spielen hätte mehr daraus springen können, also gefühlt unnötige Punktverluste.

    Und die Mär, wir stehen nur ganz oben, weil die anderen zu doof waren, war schon immer, ist und wird immer totaler Unsinn sein.

    Wir sind völlig zurecht Erster, weil wir u.a., und nicht nur aufgrund deswegen, die konstanteste Mannschaft gewesen sind. Anders ausgedrückt: wir sind die stärkste Mannschaft in der Hinrunde gewesen.

    Und das mehr Tore aus dem Ballbesitzfußball fallen können, zeigen andere. Aber @Schimanski hat es doch sehr gut beschrieben, warum es bei uns nicht so ist. Weil wir das halt in (nur) Ansätzen tun.

    Warum nur in Ansätzen? Ich denke, weil sich das immer weiter festigen muss (Training), aber auch nicht jeder Spieler die perfekt passenden Fähigkeiten dazu besitzt. Manchmal tatsächlich auch mal die Risikoneigung.

    Ich finde es aber gut, dass die sportliche Leitung konsequent auf eine Spielidee setzt. Sehr gerne sogar eine, bei der wir das Zepter halten. Natürlich muss und wird dann bei kommenden Transfers sowie auch Vertragsverlängerungen genau darauf acht gegeben werden müssen, dass das zueinander passt.

    Gruev hat sich seine Gedanken gemacht, und der Erfolg gibt ihm Recht. Klar, ich wünsche mir auch den schon relativ sicheren Aufstieg zum April. Macht Planungen einfacher. Aber hätte bei anderer Spielidee oder mehr Risiko auch anders ausgehen können...wird eh keiner beweisen.

    Daher Fakten: wir sind Erster. Da wollen wir bleiben. Weitermachen. Fertig.
     
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  35. young-zebra1902

    young-zebra1902 Kreisliga

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    Hier bei kann ich Ralph Gunesch (ehemaliger IV der bei Mainz, Pauli und Ingolstadt gespielt hat) zitieren (aber nicht wörtlich :D), der sagte das seine Trainer meistens mit allen Spieler gesprochen haben und gesagt haben wie sie sich so vorstellen (die Trainer) und dann wissen wollten was die Spieler so spielen wollen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Januar 2017
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  36. westfalenzebra

    westfalenzebra Kreisliga

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    Dorsten
    @ Schimanski

    Neben der fachlich interessanten Analyse des MSV-Spiels, die - glaube ich - für die allermeisten auch Neues gebracht hat, gefällt mir der repektvoll-würdigende, aber nicht unkritische Ton der Beiträge. Ein gutes Vorbild für 2017! Gemeinsam auf Platz 1!
     
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  37. New-Village

    New-Village Bezirksliga

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    Ich hab mir gerade noch mal meinen Beitrag beim Bröcker durch gelesen und auch die Antworten dazu.
    Wäre es eigentlich nicht vielleicht eine Alternative Wiegel und Schnellhardt mittig ins Spiel einzubinden und Bröker über rechts komme zu lassen?
    Irgendwie finde ich Wiegel technisch so stark und hilfreich in der Mitte, wo rechts Bröker doch auch ausreichend Vortrieb hat.

    Irgendwie stelle ich mir aber schon seit Saisonbeginn die Frage ob der Wiegel nicht Einer wäre der mit Schnellhardt einen schnellen Kombinationsfussball nach Vorne bringen könnte.
     
  38. xantener

    xantener MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Ich denke eher, dass Wiegel einer der überbewertesten Spieler ist und technisch nicht viel stärker als Bröcker, jedenfalls aber nicht ansatzweise vergleichbar mit einem Schnellhardt. :pfeifen:

    Ansonsten mag ich mich Schimi einmal mehr nur anschließen. Bei der ganzen Flekken- Lobhuldelei ist mir das schon lange aufgefallen, dass er die Bälle eigentlich nicht viel anders zu Rata einfach nach vorne pöhlt. Da dürfte man ruhig noch dran arbeiten..
     
  39. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Ich denke, das ist nicht ausgeschlossen, gerade wenn du starke und erfahrene Persönlichkeiten im Team hast. Aber tendenziell eher weniger ;)

    Das ist eine typische Reaktion von praktisch allen Fussballern, die durch Erfahrungswerte hervorgerufen wird. Wenn du ehrlich bist, spielst du selber so.

    Das halte ich für nahezu ausgeschlossen, aber ich mag mich auch irren.

    Ich hebe den entscheidenen Aspekt nochmal hervor:

    Ein gutes Ballbesitzspiel macht immer unabhängiger und flexibler. Auch bei einem etwaigen Aufstieg. Ein gutes Beispiel ist für mich Hertha unter Dardai. Sie haben immer wieder gute Ballbesitzphasen, ohne den Ballbesitz zum Dogma zu erheben. Aber daraus ziehen sie eine enorme Stabilität, Sicherheit und Anpassbarkeit.
    Man darf nicht den Fehler machen, den Ballbesitz isoliert zu betrachten. Es geht auch um die Wechselwirkungen mit dem gegnerischen Mannschaft. Und umso mehr Ballbesitz man hat, desto mehr kann man die Wechselwirkungen steuern.
    Eigentlich ist jeder große Mannschaft und Titelträger eine Ballbesitzmannschaft, fast ausnahmslos. Umschaltteams gewinnen nur in Ausnahmefällen Titel und dann auch nicht konstant.
    Jetzt werden viele sagen, dass das an der individuellen Qualität liegt. Aber man könnte auch mit viel Qualität auf Umschalten setzten. Macht aber trotzdem kaum jemand.

    Ich erlaube mir mal einen kleinen Video-Analysehappen (leider mit englischen Untertitel) zu verlinken. In weiß ein italienischer Drittligist und in gelb-blau ein italienischer Zweitligist:
    https://vimeo.com/197212726
    Obwohl indivuell unterlegen und gut gepresst, finden sie doch meist Lösungen und/oder binden den Torhüter ein. Das könnte der MSV vielleicht auch schaffen, aber ich rechne nicht damit, dass daran viel gearbeitet wird. Dann müsste man auch Blomeyer einbinden und den defensiv zuletzt überragenden Bomheuer auf die Bank setzten ;) Das wird es nicht wert sein...
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Januar 2017
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  40. xantener

    xantener MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Spätestens bei Minute 2:40 würde ich gerne mal das Pfeifkonzert auf unseren Tribünen hören.. :hrr:
    Bestes Beispiel als Umschalttrainer ist Klopp beim BVB. Da war eine Top- Mannschaft auf einmal im Tabellenkeller.
     
  41. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    ...und wir sind mit einem Umschalttrainer auch mal schrecklich gescheitert. Ist keine zwei Jahre her. Damals wurde der Umschaltplan von Lautern in 90 Minuten komplett zerlegt und man musste mitten in der Hinrunde Anpassungen vornehmen und Experimente machen. Ergebnis war eine taktische Irrfahrt, die alle verunsicherte und zum bekannten Ende führte. Kann man sogar alles hier im Thread nachlesen.
     
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  42. Rupert E. Riebenstein

    Rupert E. Riebenstein Ribbenist

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    Der Leidenschaft-Expertenzirkel beim MSV würde das Spiel im verlinkten Video wohl als "den Gegner mit Beamtenfußball zu Tode langweilen" bezeichnen :)
     
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  43. Schimanski

    Schimanski 3. Liga

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    Für mich ist das pure Ästhetik :zustimm:
     
  44. DeanMcQueen

    DeanMcQueen Landesliga

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    Die offensivere Ausrichtung vom Samstag hat mich am Wochenende mal etwas nachdenken lassen.
    Und ehrlich gesagt halte ich es nicht für die Mutter aller Lösungen.

    Es ist super ärgerlich, dass Blomeyer zur Zeit verletzt ausfällt. Andernfalls hätte ich gegen tief stehender Gegner,
    wie wir sie derzeit häufig antreffen, gerne mal eine 3/5er Kette gesehen.

    Bomheuer, Bajic und Blomeyer hinten drin und Erat und Wolze als hoch stehende Außenverteidiger.

    In dieser Konstellation, könnte man mehr Überzahlsituationen generien und die außen wären in der Lage schneller die Außenbahnen zu besetzen.
    Gerade bei Umschaltsituationen dauert es derzeit einfach zu lange.
     
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  45. DeanMcQueen

    DeanMcQueen Landesliga

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    Momentan scheint das 4-4-2 bei Ilja ja in Stein gemeiselt zu sein.
    Dennoch offenbaren sich nach den letzten Spielen aus meiner Sicht einige Schwächen.

    Unser dünner Kader trägt zudem dazu bei, dass wir aus dem Spiel heraus sehr unvariable sind.
    Wenn gewechselt wird erfolgt dies i. d. R. eins zu eins Positionsbezogen.

    Ich finde das in sofern etwas unglücklich, da die Bank zur Zeit wenig Qualität hergibt und ein Wechsel somit wenig bis gar keinen Einfluss auf das Spiel nimmt.

    Gute fände ich z. B. wenn man einen weiteren Außenbahnspieler zu Lasten von Ilujenko/Brandstädter bringt. Cauli oder Stoppel könnten dann ins Zentrum gezogen werden.
    Alternativ könnte man bei Führung einen dritten 6er für Ilujenko/Brandstädter bringen. Hätte den Vorteil, dass unsere beiden Außenbahnspieler nicht jeden Weg mit zurück müssten
    und eine Absicherung mehr vorhanden wäre. Speziell auf Stoppels Seite könnte Wolze hierdurch enorm provitieren.

    Und zuletzt könnte man einen dritten Innenverteidiger bringen und je nach Spielstand mit 3er bzw. 5er Kette agieren. Bietet sich vor allem an, da unsere Außenverteidiger gelernte Mittelfeldspieler sind.
    Auch hier würden unsere Außenbahnspieler im Defensivverhalten entlastet und könnten vermehrt ihre Offensivstärken ausspielen.

    Gestern zum Beispiel hätte sich so eine Art Wechsel mehr als angeboten. Bajic für Ilujenko und dann als 3. IV bzw. ZM hätte viel mehr Einfluss auf das Spiel genommen als der Erat für Klotz Wechsel.
    Alternativ Erat für Ilujenko. Einen der beiden auf RA und Cauly in die Mitte.
     
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  46. Zebra

    Zebra (Portal) Chef-Designer

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    Ah, wo der Fred gerade oben ist... Welchen Sinn machen eigentlich unsere Anstöße? Das ist gefühlt seit Jahrzehnten und völlig egal welche Spieler und welche Trainer sich dafür verantwortlich zeichnen, immer gleich: Kurzer Pass nach hinten, langer Ball nach vorn auf die Außenbahn, die noch überhaupt nicht besetzt ist, Ball im Aus, Einwurf Gegner. Sorry, ich raffs nicht. Will man den Ball bei Anstoß nicht, dass man ihn einfach wegpölt ohne Chance in Ballbesitz zu bleiben?
     
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  47. ChristianMoosbr

    ChristianMoosbr 3. Liga

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    Gruevs gegenwärtige Ausrichtung soll die Räume eng und das Spielfeld kurz machen. Sprich, durch ein hohes Gegenpressing unser schnelles Umschaltspiel begünstigen, bei dem dann vier Angreifer um und im Strafraum agieren, und noch ein fünfter, nämlich Schnellhardt, von hinten nachrückt. Das Ganze ist etwas anfällig für schnelle Gegenstösse, vor allen Dingen, wenn die präzise und entschlossen vorgetragen werden, das hat man bereits erlebt (Werner bei Nürnberg!), weil es bei so einer offensiven Ausrichtung halt dauert, bis alle mit zurück gekommen sind.
    Dafür können die Seiten und generell die Anspielstationen schnell gewechselt werden, die Stürmer mit Aktionen vertikal und horizontal verblüffen, bleibt der Strafraum lange die Zone, in welcher sich der Ball aufhält.

    Ausserdem wirkt es extrem laufintensiv. Und ist nach vorne eigentlich nur dann effektiv, wenn die Spieler sich gewissermassen blind verstehen, es also vorwiegend positionsgetreue Wechsel, aber eine fluide Situation im Bezug auf die Position selbst, gibt. Ohne ein "blindes", also gut eingespieltes, Verständnis, das erst eine gewisse Kreativität ermöglicht, könnten sie die abgefangenen Bälle nicht schnell genug verwerten. Da ja auch der Gegner unter Umständen versucht, zu pressen, ist das eine kritische Situation, in der sich Zuspielfehler besonders fatal auswirken, man aber zugleich bis zu einem gewissen Grad Risiko gehen muss, damit der Angriffsschwung sich auch entsprechend aufbaut.

    Das damit verbundene Ziel bei Einwechslungen kann für mich erst mal nur sein, eine erschöpfte Kraft gegen eine frische auszutauschen. Da noch eine andere Akzentsetzung mit der Einwechslung einzubeziehen, ist sehr riskant, weil wir sowieso ziemlich riskant unterwegs sind.

    Ich glaube, da einen klassischen Zehner reinzubringen, würde dem Ganzen nach vorn entscheidenden Schwung nehmen, und auch die Überraschungselemente für den Gegner vielleicht eliminieren, ohne es nach rückwärts zwingend stabiler zu machen, genauso eine Dreierkette. In beiden Fällen ergibt sich, dass für den Gegner eine bestimmte Schlüsselfunktion unter Druck zu setzen ist, während dem wir sozusagen von rechts und links Zentral, aber auch über die Aussen kommen können. Für mich ist der entscheidende Unterschied zum Versuch Lettieris seinerzeit darin zu suchen, dass unser Angriffsspiel im Hinblick auf die Ballbehauptung funktioniert. Cauly, aber auch Stoppelkamp, und natürlich erst recht Schnellhardt, können den Ball im Spiel halten, ohne dass dabei etwas Statisches entsteht, sie sind die ganze Zeit über ziemlich unausrechenbar.

    Und natürlich haben wir die bockstarken Gegenpressermaschinen Fröde und Nauber.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 September 2017
  48. unishorty

    unishorty Kreisliga

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    Ist mir auch aufgefallen. Vielleicht mal beim Anstoß mit einem Rückpass auf Flekken anfangen - dann sind die Räume in der gegnerischen Hälfte besetzt...

    ähnliche Thematik, die ich scheinbar noch nicht verstanden habe und gerne erlklärt bekäme: Warum stehen wir (immer?) mit 2 Leuten an der Eckfahne, um den Eckball auszuführen, der dann sowieso nicht kurz gespielt wird? Bisher wurde - glaube ich - keiner kurz gespielt... mir würde es besser gefallen, wenn der zusätzliche Spieler am 16 lauert oder nach hinten absichert (bei unseren Ecken, die häufig auf den Kopf des ersten Abwehrspieler fallen :frown: )

    Jemand eine Erklärung für die 2-Mann-Ecke?
     
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  49. zebrus

    zebrus Landesliga

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    Die gleichen Fragen stelle ich mir auch bei jedem Spiel. Ich habe aber noch eine weitere: Warum stehen wir bei Ecken mit 11 Leuten im Strafraum? Schon ab der Kreisliga C wird kein Gegner einen Stürmer alleine im Mittelkreis stehen lassen. Da der sogar gedoppelt werden würde, kann ich dadurch schon mal meine eigene Abwehr entlasten. Und ob ein Klotz oder Cauly bei einer Ecke im Strafraum notwendig sind bezweifele ich sehr stark.
     
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  50. Bart_Simpson

    Bart_Simpson 3. Liga

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    Ein Linksfuß und ein rechts Fuß stehen an der Eck, dies soll den Gegner verwirren, da der Ball ja entweder vom Tor wegdreht oder zum Tor hindreht. Gleichzeitig zieht man so einen Abwehrspieler aus der Mitte da er ja den kurzen Pass abfangen muss
    Bei Ecken stört mich mehr das verhalten bei eigenen Ecken. Mit 11 Leuten stehst du hinten. Hier würde ich Souza oder Stoppelkamp rausstellen, oder beide. Das zieht mindestens zwei Leute raus, die absichern müssen gleichzeitig ist der Rückraum nicht offen, so dass die zweiten Bälle nicht immer beim Gegner landen müssen.
     
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