Entwicklung des Fußballs

Hier mal eine interessante Variante der üblichen Ansichtsweise auf Fussballclubs, hier geht es um die Wertermittlung rein von der Investorenseite aus, nicht darum, den Ist-Wert des Kaders zugrunde zu legen, wie bei Transfermarkt.
Folglich kommt das DIng auch vom "Handelsblatt": http://orange.handelsblatt.com/artikel/27928 http://www.handelsblatt.com/sport/f...oessten-fussballklubs-wert-sind/19870160.html

Da sind schon ein paar interessante Tendenzen darin: zum Beispiel belegen die ewig jammernden Bayern im Ranking der weltweit wertvollsten Clubs sage und schreibe immerhin Platz vier. Der Abstand zu Barcelona als Drittem ist mit 400 Mio. in dieser Milliardenliga keineswegs unüberwindlich, wie es der gegenwärtige Unterschied im spielerischen Vermögen zu suggerieren scheint. Bayern ist auch satte 800 Mio. schwerer als etwa Chelsea (Rang 7) - trotz Abramowitsch. City belegt Rand 5, trotz "Scheich" 400 Mio. hinter den Deutschen.

Erstaunlich auch: wertvollster Club ist nicht Real Madrid, sondern ManUnited. Die Dominanz, die Bayern München eigentlich in der Liga ausstrahlen müsste, wird nochmals deutlich, wenn man sich ansieht, wie weit dahinter der nächstwertvolle deutsche Club, nämlich Dortmund, mit unter einer Milliarde, liegt. Unter den ersten zehn der wertvollsten Clubs sind sechs aus England, zwei aus Spanien, ein Deutscher, ein Italiener. Das Upgrade durch die Premier-League-Geldinflation spielt also sehr wohl eine Rolle.

Tröstlich immerhin: die wertvollsten Clubs sind nicht automatisch auch schon die erfolgreichsten. Die Zahlen stammen im übrigen aus 2016, PSG ist da in den ersten 10 noch nicht dabei. Fussballerischer Erfolg ist aber natürlich eine der Grundlagen dafür, dass Investoren mit europäischen Spitzenvereinen Geld machen. Eine weitere Grundlage ist die Verbreitung, sprich, der gelungene Imagetransfer. Wer sich das komplett gibt, dem wird klar, warum etwa die Bayern eigentlich permanent in China rumfahren, und zugleich unsere lokale und individuell ausgeprägte Konsumkultur unbedingt dem Standard anpassen wollen, den gegenwärtig die Premier League setzt. Verkürzt gesagt geht es dabei mehr um die berühmt-berüchtigte Share-Holder-Value, als um die Qualität des Fussballs selbst.

Konkret kann etwa Arsenal, trotz der chaotischen Auftritte auf internationalem Parkett und vielfältigen Unkenrufen über den ewigen Wenger als Trainer, der sechstwertvollste Verein dieser Welt sein. Warum sportlich was ändern, solange derartig das Geld reinfliesst?

 

Charlie Brown kann Software entwickeln?

 

Immerhin, im europäischen Modus gibt es noch keinen "Videoassistenten". Über diese Torraumbeobachter-Schiris lässt sich immerhin soviel Gutes sagen, dass sie gnädig unwirksam bleiben. Was ja leider für die Video-Assis, die sich ganz kurz nach ihrer Einführung bei uns schon zur Hauptsache aufgeschwungen haben, überhaupt nicht gilt.

Die Krone des Absurden, was Überregulation und total weltfremde, da kleinteiligste Regelauslegung betrifft, gehört definitiv den Ausrichtern von Wettbewerben, in denen der "Videoassistent" sein Unwesen treibt. Da kriegt man bei CL und Euroleague fast schon romantische Gefühle.

 

Fans, DFB und DFL treffen sich
„Eine der letzten Chancen“

An Donnerstag treffen sich Fanvertreter mit Funktionären von DFB und DFL. Erstmals sind auch Vereine eingeladen. Die Gräben sind tief.


http://www.reviersport.de/362153---fans-dfb-dfl-treffen-letzten-chancen.html

 

Zum "Handybeweis a la Rangnick"

 

Da es abseits von Wildberg und Kees Jaratz ebenfalls lesenswerte Literatur über Fußball und dessen bedenkliche Entwicklung gibt, möchte ich hier mal 3 Buchempfehlungen geben.

Alle 3 illustrieren Entwicklungen im Fußball, wobei das Schwerpunktthema jeweils ein anderes ist.

1. Raphael Honigstein "Der vierte Stern - wie sich der deutsche Fußball neu erfand" Ullstein Taschenbuch, 12,99 €

Bemerkenswert ist, dass Honigstein seit Jahren in England wohnt und dort für englische Zeitungen über den deutschen Fußball berichtet. Deshalb ist das Buch zunächst auf englisch erschienen und wurde erst später übersetzt.

2. Robert Claus "Hooligans - Eine Welt zwischen Fußball, Gewalt und Politik" Verlag Die Werkstatt, ca. 15 €

KEIN Buch über die Aneinanderreihung diverser Schlachten diverser Gruppierungen, sondern, Zitat "eine differenzierte Analyse und spannende Reportagen der gewalttätigen und teils rechtsextremen Szene, über die viel zu wenig bekannt ist"

3. Christoph Ruf "Fieberwahn - Wie der Fußball seine Basis verkauft" Verlag Die Werkstatt, ca. 15 €

Sein Fazit: Der deutsche Fußball sägt gerade den Ast ab, auf dem er sitzt.

Gerade den letzten beiden Büchern würde ich viele Leser wünschen, belegen sie doch mehr oder weniger das, was man als Fußballfan längst vermutet und befürchtet hat.

 

http://www.reviersport.de/362262---1-fc-koeln-koeln-gewinnt-rechtsstreit-krawallmacher.html

Bin mal gespannt ob das Auswirkungen auf die Situation in den Stadien hat. Es handelt sich immerhin um ein Urteil des BGH. Da gibt es keine Diskussion mehr, ob man als Fan haftbar gemacht werden kann. Und die Aussicht für meine Pyro oder Böller Aktion derart zur Kasse gebeten werden zu können, könnte ja vielleicht doch zum Nachdenken anregen.

 

Ich packe es mal hier rein.
http://www.tagesschau.de/inland/fussballfans-urteil-101.html
Gut dass das schon mal geklärt wäre.

EDIT: Damit es weniger missverständlich wird zitiere ich in Auszügen.
"Dezember 2007: Nach dem Amateurderby zwischen Bayern und 1860 München verletzen Polizisten zwei Fans. Interne Ermittler konnten die Beamten nicht identifizieren. Deshalb klagten die Fans - bis zum Menschenrechtsgerichtshof, der heute urteilte. "

 

Eigentlich ist das schon etwas länger geklärt, weil der BGH in dieser Sache bereits vor einem Jahr zugunsten des Bundesligisten entscheiden hatte. Es folgte lediglich eine Verweisung an die Vorinstanz, weil der BGH zur Schadenshöhe noch nicht entscheiden konnte. Wer Interesse hat, kann das Urteil aus September 2016 hier nachlesen.

 

Ich finde es gut, wenn Regelverstöße sanktioniert werden.

Aber ich finde es extrem bedenklich, dass man jetzt offiziell Schadenersatz leisten muss, wo kein Sachschaden entstanden ist und der materielle Schaden willkürlich von einem Sportverband festgelegt wird und vorher nicht zu erahnen, geschweige denn nachzulesen ist.

 

Im entschiedenen Fall ist sogar Personenschaden entstanden. Aber das zählt wohl nicht mehr.

Dem Verein ist durch die Verbandsstrafe ein Vermögensschaden entstanden, den der Böllerwerfer (mit-) verursacht hat. Soweit ist die Entscheidung nachvollziehbar und aus meiner Sicht auch gerecht. Was komisch daher kommt, ist die fehlende Nachvollziehbarkeit der Höhe der Verbandstrafe für den Verein. Hier fehlt es - wie öfters bei DFB und DFL - an Transparenz nach außen. Wenn es eine interne "Liste" gibt, nach der sich das Strafgeld bemisst, wäre mit einer Veröffentlichung viel Verständnis zu erzielen. Oder richten sich die Strafen allein nach dem Bauchgefühl des Entscheiders? Wird der finanzielle Zustand des Vereins berücksichtigt? (10.000,00 € sind für den MSV viel Geld, für die Bayern eher Peanuts). Fragen über Fragen. Vielleicht kann sich ja mal jemand dazu äußern, der in den Verbandsstatuten und -verfahren gute Einsicht hat.

 

Ich halte das weiterhin für Kokolores. Um nur mal ein Problem in dem Komplex aufzuzeigen: Wenn die Verbandsstrafe gerechtfertigt ist, bedeutet dies, dass der Böllerwerfer nur tätig werden konnte, weil der Verein Mist gebaut hat. Hier hätte also der Klub die Strafe maßgeblich mit verursacht. Argumentiert man andersrum, dass der Verein den Böllerwurf nicht verhindern kann, obwohl er alle notwendigen Sicherungsmaßnahmen ergreift, liegt gar kein Grund für eine Verbandsstrafe vor. Hier wird eine private Paralleljustiz geschaffen.

 

Verstehe ich richtig, wenn man Mist bauen möchte und der Verein einen nicht daran hindern kann, ist der Verein schuld und nicht die ausführende Person?
Diese Auffassung finde ich viel schlimmer als jegliche "Paralleljustiztheorien"...

 

Wohl nicht so ganz richtig. Ergibt sich aus dem Urteil, das auf § 9a der Recht- und Verfahrensordnung des DFB verweist.Der lautet:

Verantwortung der Vereine

1. Vereine und Tochtergesellschaften sind für das Verhalten ihrer Spieler, Offiziellen, Mitarbeiter, Erfüllungsgehilfen, Mitglieder, Anhänger, Zuschauer und weiterer Personen, die im Auftrag des Vereins eine Funktion während des Spiels ausüben, verantwortlich.

2. Der gastgebende Verein und der Gastverein bzw. ihre Tochtergesellschaften haften im Stadionbereich vor, während und nach dem Spiel für Zwischenfälle jeglicher Art.

Damit ist den Vereinen auch nach meiner Auffassung auch "schuldlos" die Haftung für das Fehlverhalten ihrer Fans übertragen. Dann ist es auch konsequent, den Verursacher gegenüber dem Verein in Haftung zunhemen für die Verbandsstrafe.

 

Es geht nicht um Schuld, sondern um die Verbandsstrafe. Die Vereine haben sich, um am Ligabetrieb teilnehmen zu können, den Regelungen des DFB unterworfen. Diese sehen für bestimmte Situationen eine Strafe vor. (Lassen wir die Höhe mal außer Betracht!) Entsteht eine solche Situation, wird die Strafe fällig bzw. das Spruchgericht muss die Strafe aussprechen.

Die Vereine sollen halt gezwungen werden, einen möglich reibungslosen Spielbetrieb sicherzustellen, was nicht nur im Interesse des DFB, sondern auch im Interesse des Vereins und der allermeisten Zuschauer sein dürfte. Gäbe es diese Haftung nicht, könnte es einem Verein gleichgütig sein, was seine Anhänger während des Spiels treiben.

 

Ich denke da hast du den anderen hier diskutierten Fall angenommen. In dem Fall geht es um den Polizeieinsatz gegen Fans beim Spiel
1860 (2) - Bayern (2) im Jahr 2007.
Die die in Ahlen seinerzeit dabei waren können sich gut reinversetzen wie schief manche Polizeibehandlung manchmal läuft.

 

Da denkst Du aber so was von falsch. Lies Dir einfach das von mir verlinkte Urteil durch. Da es manchen Menschen schwer fällt, Urteile zu lesen, die im Juristendeutsch abgefasst sind, hier der Leitsatz des oben verlinkten Urteils von 2016:

Wirft ein Zuschauer eines Fußballspiels einen gezündeten Sprengkörper auf einen anderen Teil der Tribüne, kann er vertraglich auf Schadensersatz für eine dem Verein deswegen gemäß § 9a Nrn. 1 und 2 der Rechts- und Verfahrensordnung des Deutschen Fußball-Bundes e.V. auferlegte Geldstrafe haften.

 

Äh in dem oben verlinkten Urteil geht es mal gar nicht um Bengalos oder ähnliches, sondern darum, das Polizisten auf Fans eingeschlagen haben. Da diese nicht Ermittelbar waren ist der Staat in der Haftung. Außerdem hat der EuGH bemängelt, das die Untersuchung nicht von außerhalb durchgeführt wurde. Was das jetzt miot Bengalos oder den willkürlichen Strafen des DFB zu tun hat, erschließt sich mit nicht wirklich. Aber vllt hast du ja die Güte, diesen Zusammenhang herzustellen ...

 

Bitte nicht, bei aller Diskussionswürdigkeit dieser Kollektivbestrafung von Vereinen durch den DFB, eine Etablierung der Begrifflichkeit Paralleljustiz. Paralleljustiz ist Verhaftung ohne Anlage, bedeutet Monate im Knast, ohne dass ein Rechtsanwalt kontaktiert werden kann, bedeutet die Erpressung von Geständnissen und sowas alles. Im vorliegenden Fall geht es ganz einfach darum, ob der Verein das ihm Menschenmögliche getan hat, um das Werfen von Böllern zu verhindern.

Wenn dies der Fall ist, steht ihm gegenüber einem klar identifizierbarem Schädiger Schadensersatz zu, das weiss auch jeder, dem am Auto ein Spiegel abgebrochen wurde. Wenn das Auto geleast ist, könnte ein Schädiger ja auch behaupten, er wäre gar nicht zum Schadensersatz verpflichtet, weil ihn die Bedingungen des Leasingvertrages eigentlich gar nicht zu kümmern brauchen. Die Methode der Kollektivbestrafung sollte man ernsthaft mit dem Verband ausdiskutieren, was ja auch geschieht, aber das BGH-Urteil vollzieht ganz einfach nach, was der Rechtslage unter der Voraussetzung entspricht, dass es verbandsseitig diese (legale) Kollektivbestrafung gibt. Dafür, dass es sie gibt, können die Richter nichts, und das hat mit der Urteilsfindung auch nichts zu tun.

Dass die Einzelmitglieder eines Verbands freiwillig eine "interne" Sanktionsordnung als für sich verbindlich übernehmen, ist vollkommen üblich, das ist zu null Prozent ein Sonderproblem des Fussballs. Wer sich seine Eintrittskarte zu den allgemeinen Geschäftsbedingungen kauft, sollte wissen können, in welcher Beziehung der eigene Verein zum DFB/zur DFL steht, und Unwissenheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe. Der Knackpunkt ist halt, dass ein Fussballspiel eine Privatveranstaltung ist, und du zu den Bedingungen des Veranstalters dort hingehst, nicht zu deinen eigenen Bedingungen. Niemand wird gezwungen, sich dort aufzuhalten, und erst recht wird niemand gezwungen, mit Böllern zu werfen. Beides ist ausdrücklich verboten. Zuwiderhandlungen kosten den Verein eine Summe X, der Verursacher dieser Schädigung ist identifizierbar, also ist die Schadensersatzforderung des Vereins legitim. Viel mehr als diesen Sachverhalt kann der BGH nicht festhalten.

Dass die Kollektivbestrafung ein Ding der Unmöglichkeit ist, finde ich auch, dieser Sachverhalt bleibt aber beim Urteil unberührt. Die Kollektivbestrafung, nur zur Erinnerung, kommt ja nicht von oben. Der Verein, bei dem es zum Böllerwurf kommt, hat dem Verfahren seitens des DFB/der DFL bereits zugestimmt. Der Vertrag zwischen ihm und dem Käufer der Eintrittskarte kommt in Kenntnis dieser Zustimmung des Vereins zustande. Wer dort einen Böller wirft, weiss also vorab um diese Möglichkeit einer Schädigung des Veranstalters.

 

Vor der Etablierung einer Paralleljustiz warnt sogar das LG Hannover in einer Urteilsbegründung zu einem Urteil, mit dem die Möglichkeit der Weitergabe dieser Strafen verneint wurde.

 

Solange sich die Profivereine nicht kollektiv gegen diese Geldstrafenpraxis wehren, wird sich da gar nichts ändern. Es bringt wenig, über eine Paralleljustiz zu klagen, wenn diese von den von ihr betroffenen Vereinen pausenlos mitgetragen und akzeptiert wird, schließlich auch schiedsgerichtlich. Das Urteil des BGH ist freilich einwandfrei. Wie der Vermögensschäden für den Verein eintritt, spielt ja letztlich keine Rolle. Der Schaden ist durch die Verbandsstrafe, wie absurd sie auch sein mag, faktisch da, der Böllerwerfer führt ihn schuldhaft, kausal und zurechenbar herbei, also kann er dafür haftbar gemacht werden.

Das Problem ist nicht nur der Verband, wenn die Vereine auf Teufel komm raus ihren Einfluß zurückhalten.

 

Das LG Hannover bezieht sich mit dem Vorhalt einer drohenden "Paralleljustiz" allein auf die Sitten und Gebräuche des DFB/der DFL. Dass man, auf die Verbände und teilweise die Vereine bezogen, davon reden kann, dass man öfters mal bemüht darum ist, Einzelne möglichst mit abschreckender Wirkung zu verknacken, daran glaube ich selbst auch. Aber das kann man eben nicht der Justiz anlasten.

Das Urteil vom LG Hannover behandelt zunächst mal einen individuell gesehen anders gearteten Fall. Gerade, dass es unterschiedliche Beurteilungen anhand des Einzelfalls geben kann, beweist doch, dass von einer Paralleljustiz seitens der Gerichte keine Rede sein kann.

 

Ich weiß nicht, welchen Link DU meinst, ICH beziehe mich auf das im Beitrag 410 von mir verlinkte Urteil des BGH vom 22.09.2016 (VII ZR 14/16). Wie Du aus dem von mir wörtlich zitierten Leitsatz dieses Urteils (Beitrag 418) entnehmen kannst, hat der dort entschiedene Sachverhalt nichts, aber auch gar nichts mit Polizeigewalt zu tun. Es geht allein um einen Böllerwurf eines "Fans".

 

Öhm, nö?

"...Dabei erachtet es die Kammer als besonders problematisch, dass sich die Höhe der "durchgereichten" Strafzahlungsforderung nicht wie in der Strafrechtspflege nach den persönlichen Verhältnissen des Täters richtet, sondern die Leistungsfähigkeit des Vereins und dessen Vorverhalten entscheidend sind.
Eine Rechtsordnung, welche es als eines ihrer Kernanliegen ansieht, in Anlehnung an die absoluten Straftheorien des Idealismus die Verhängung von Strafen eben gerade nicht allein in den Dienst deren generalpräventiven Ertrags zu stellen, sondern zumindest auch den Täter, dessen Schuld und seine persönlichen Verhältnisse - namentlich auch die Spezialprävention - zu wägen, wäre schlecht beraten, wenn sie die strafrechtliche Umsetzung dieses Anliegens unterliefe, indem sie Verbänden bei der organisatorischen und inhaltlichen Ausgestaltung ihrer Rechtsprechung "freies Spiel" ließe und ihnen gestattete eine private Strafrechtspflege zu betreiben. Verfinge diese Konstruktion eines Schadensersatzanspruches dem Grunde nach, gäbe es "nach oben" kein Korrektiv...."
LG Hannover, Urteil vom 26. Mai 2015 – 2 O 289/14 –, Rn. 62 f..

 

Äh NEIN!!!
@since Brian Scott und ich reden von dem Urteil, den er verlinkt hat und das schon die ganze Zeit, zumindest @since Brian Scott . Wie du bei einem Urteil wg mangelnder Untersuchung seitens des Staates auf irgendwas mit Bölker oder sonst was kommst wird wohl weiter dein Geheimnis bleiben ...
Übrigens hat er das auch in Beitrag 409 mit einem Link deutlich gemacht ...

 

Und im Beitrag davor (408) ist auf den von mir angesprochenen Rechtsstreit verwiesen worden. Im übrigen habe ich von einem verlinkten Urteil und nicht von einem Pressebericht geschrieben. Aber egal, inzwischen sind ja in den letzten Postings 3 unterschiedliche Verfahren im Gespräch (LG Hannover, BGH, EuGH) und es wird unübersichtlich. Daher: nix für ungut und entschuldigt das Durcheinander.

 

Gestern saß Urs Meier im Aktuellen Sportstudio und hat sich mächtig aufgeregt, wie ich finde zurecht, über den derzeitigen Einsatz des Videobeweises.
Ich hoffe man hat auch beim DFB seine Äußerungen wahrgenommen.

 

Ich denke weiterhin wie brauchen wie im Feld-Hockey einen EINGEFORDERTEN Beweis - und eine Begrenzung der Einsätze pro Spiel.

Der Videobeweis dient dazu, eine Chance zu haben einen zweiten Blick auf umstrittene Szenen zu werfen.

Es ist die Entscheidung des Trainers, zu sagen, ob er sich in einer Entscheidung spielentscheidend benachteiligt fühlt.

Dann kann er diese zweite Perspektive fordern, und auch ich bin der Meinung, dass diese öffentlich sichtbar sein sollte.

Wir erleben Videobeweise, wo sie garniemand fordert, so SINKT die Anzahl der umstrittenen Szenen nicht, sie STEIGT.

Und ich behaupte noch immer, dass es Kräfte gibt, die genau das wollen, weil der ausgesuchte Videobeweis ein Killer der irregulären Spielbeeinflussung ist!

 

Wie soll ich diesen Satz verstehen ?

 

Es ist naiv anzunehmen, dass weite Teile der FIFA Exekutive zutiefst korrupt sind, und ausgerechnet im größten Verband alles clean ist.

In einer Wett- und Umsatzoptimierten Fußballwelt gibt es ganz klar gute und bessere Ergebnisse.

Den wirksamsten Hebel im Erreichen besserer Ergebnisse stellen Schris und Torhüter dar.

Bei Torhütern ist das Problem, dass sie ihren eigenen Arbeitgeber benachteiligen müssen - das ist schwierig.

Schiris können dagegen massivst eingreifen - und handeln dabei im Zweifelsfall im Sinne Ihres Arbeitgebers.

Eine eindeutige Handregel und ein sinniger Videobeweis schränken die Möglichkeit direkter Spielbeeinflussung massivst ein.

Beides passiert aber nicht... .

Und so lange man das so beobachten kann tue ich mir mit der Unschuldsvermutung schwer.

 

@rauuul

Der Kommentar zu deren Urteil stellt doch seitens der Kammer des LG Hannover, daher sehe ich gar keinen Widerspruch zu meinem Beitrag, das Unbehagen, was viele mit der Kollektivbestrafung haben, ziemlich gut dar, wenn auch in einem etwas überhöhten Sprachgebrauch, der vielleicht Geschmackssache ist. Dass es um einen anders gearteten Fall geht als beim BGH-Urteil, ist dennoch richtig.

Man kann und sollte wirklich sehr ernsthaft darüber nachdenken, inwieweit die Kollektivbestrafung des DFB mit unseren allgemeinen Rechtsempfinden konform geht. Die Frage ist aber andererseits, inwieweit diese Fragestellung auch Grundlage des Urteils gewesen ist, welche der BGH zugunsten Kölns fällte, denn hier geht es meines Erachtens nur darum, ob die Schadensersatzforderung des Klägers berechtigt oder unberechtigt ist.

Das ist so ähnlich wie mit den Leuten, die in Berlin Porsches oder dicke Mercedesse anzünden, um auf das krasse soziale Unrecht der Entmietung und Wohnungsüberteuerung, auf das Zugrundegehen einer städtischen Lebensart, aufmerksam zu machen: werden sie bei ihrer Aktion erwischt, gibt es eine Schadensersatzforderung, die der vollen Höhe des entstandenen Sachschadens entspricht, nicht eine, die die Wahrheit über die finanziellen Verhältnisse des Beschuldigten widerspiegelt. Das letztere ist zwar der Fall, wenn der Staat selbst Strafen verhängt, diese dienen dann aber nicht dem Schadensersatz. Der Gedanke, dass eine Strafe nur so hoch ausfallen darf, dass der Bestrafte nicht für den Rest seines Lebens in eine ausweglose Situation gerät, kann eigentlich nicht auf den Fall übertragen werden, wenn ich persönlich die Eigentumsrechte eines anderen negiere, indem ich dessen Besitz zerstöre oder schädige.

Anders gesagt: würde man dem Porschefahrer nur Schadensersatz in einer Höhe zugestehen, die sich der Schädiger auch "leisten" kann, müsste man das genauso machen, wenn es um einen gebrauchten Polo geht. Wenn einer deinen 2000-Euro-Polo mutwillig mit einer Eisenstange schrottet und dir dann sagt, dass er leider vom Sozialamt lebt, wäre er also gar nicht zu Schadensersatz verpflichtet. Finde, das entspricht auch nicht so richtig unserem hiesigen Rechtsempfinden. Ist auch nicht zu weit hergeholt, der Vergleich: viele Leute, die für einen Verein im Überlebenskampf klappern gehen, haben wenig Verständnis dafür, dass so ein Böllerwerfer eine Kollektivstrafe verursacht, die um ein Vielfaches höher liegt als das, was sie mühselig einsammeln konnten.

Ich bin wie viele andere der Ansicht, dass der Fokus der dann resultierenden Verärgerung eher auf das Kollektivbestrafungssystem gerichtet werden sollte, das ja eigentlich dazu dienen soll, das Denunziantentum zu befördern und abzuschrecken. Aber beim BGH-Urteil geht es nur um Schadensersatz, nicht um die Aufwertung der Kollektivbestrafung. Paralleljustiz wäre es erst dann, würde diese Art der Bestrafung eingeführt worden sein, um Strafen zu ersetzen, die der Staat ansonsten selbst ausgesprochen hätte.

 

Gibt es denn aus der Sicht des DFB überhaupt Kollektiv-Bestrafung? Der DFB bestraft aus seiner Sicht wohl nur den Teilnehmer an seinem Spielbetrieb, also den Verein. Auch die Aussperrung der Fans gilt in erster Linie dem Verein, dem Einnahmen bzw. Unterstützung entzogen werden (sollen). Dass die Fans so etwas spüren, ist - denke ich - aus DFB-Sicht ein angenehmer, erzieherischer Mitnahmeeffekt, aber nicht der Hauptzweck. Denn konkreten Einfluss kann ein Verband nur auf seine Mitglieder haben.

 

Die Urteilsbegründung des LG Hannover warnt explizit vor der Etablierung einer Paralleljustiz, welche die Prinzipien des anerkannten Rahmens des Strafrechts auszuhebeln droht.
Ich habs dir zitiert, mehr kann ich nicht machen. Wie man daran vorbei lesen kann, ist mir unklar.

 

@rauuul

Ok, der BGH sieht es offenkundig sowieso anders. Fakt ist, dass die Urteilsbegründung zwar auf das Strafrecht Bezug nimmt, es aber gar nicht ums Strafrecht geht, sondern um Schadensersatz, also ums Zivilrecht. Der Vorhalt des LG Hannover ist konkret, dass der DFB das Strafrecht nachahmt, also so tut, als wäre er eine Paralleljustiz. Das wäre ein Punkt, der wirklich wichtig aufzugreifen ist! Weil er auch, im Gegensatz zu dem Vorhalt, die Gerichtsbarkeit selbst erschaffe einen totalitären Staat, eine weiterführende Basis zur Diskussion bildet.

Solche feinsinnigen Unterschiede sind für mich in der Sache entscheidend. Protest sollte auf klaren Voraussetzungen dahingehend beruhen, gegen wen man protestiert, und warum. Vermischungen dienen nur der elitären Lagerbildung, damit nicht der Sache. Das ist noch jedesmal schief gelaufen, weil die Leute in der Breite bei solchen Generalisierungen eben nicht mitgehen. Die Leute, die sich einfach ärgern, dass ihr Verein schon wieder 50000 Euro zahlen muss, werden die exklusive Sichtweise, dass Deutschland gerade zur Diktatur wird, halt nicht teilen.

 

Krass, du verstehst das wirklich nicht, oder?

Es geht um Folgendes:
DFB und DFL sind diverse Verhaltensweisen in den Stadien ein Dorn im Auge. Hierbei kann es sich um Straftaten handeln, Ordnungswidrigkeiten oder auch um Handlungen, welche normalerweise vollkommen legal sind. Gemein ist diesen Handlungen, dass DFB und DFL scheinbar der Meinung sind, dass der deutsche Staat nicht genug unternimmt, um diese Handlungen zu unterbinden. Was tut man also? Man entwickelt neben dem Konstrukt der Stadionverbote eines weiteres Instrument, um direkt auf den Zuschauer einzuwirken, die Weitergabe der Verbandsstrafen. Verbandsstrafen, die eigentlich dazu dienen sollen, die Mitglieder des Verbandes, eben die Vereine, zu disziplinieren, werden wissentlich und explizit dazu eingesetzt, auf die Zuschauer einzuwirken. So will man eine höhere generalpräventive Wirkung erzielen. Dies geschieht völlig willkürlich, ohne ausreichende Begründung, in einem undurchsichtigen Verfahren und ohne Beteiligung der Betroffenen. Damit dieses Konstrukt überhaupt funktioniert, müssen diverse Klippen juristisch argumentativ umschifft werden. Eine Weitergabe des "Schadens" über den Vertrag als Vehikel, einen Vertrag der unter Umständen gar nicht mit dem "Geschädigten" geschlossen wurde, und man muss auch noch die Rolle des Vereins in dem "Verfahren" denkbar klein reden. Das LG Hannover argumentiert nun, weshalb man diese Klippen nicht umschiffen sollte, nämlich deshalb, weil man damit einer parallelen Strafrechtspflege der Verbände Vorschub leistet, einer Paralleljustiz die ungefragt neben das deutsche Strafrecht tritt und dabei etablierte Grundsätze desselben schamlos ignoriert. Dies alles führt die Begründung aus, welche man auch gut einmal in seiner Gänze lesen kann, falls einen das Thema interessiert.

 

Ich möchte aber auch nicht ausschließen, dass es mal nicht die große Weltverschwörung ist, sondern sich letztlich nur einige Schiedsrichter in ihrer Eitelkeit verletzt fühlen .

In jedem Fall bin ich mir 100% sicher, dass man den Videobeweis besser umsetze kann, als das aktuell bei uns geschieht.

 

Die Verbandsstrafen für die Vereine existieren ja schon etwas länger als die Diskussion um die "Weitergabe" an die Störer. Grundsätzlich haben sie auch ihre Berechtigung zur Aufrechterhaltung eines geregelten Spielbetriebs. Wie sonst könnte geahndet werden, wenn ständig bei drohenden Niederlagen des Heimatvereins die Zuschauer den Platz stürmen? Strafrechtlich ist da eher wenig zu machen, es bleibt allein das Verbandsrecht als Einflussnahme. Auch Spielregeln sind nur ein Recht, das sich eine Gruppe (Fußballer, Schachspieler etc. und deren Organisationen) gegeben hat.

Das Fordern von Schadensersatz vom Verursacher (Böllerwerfer etc.) im Hinblick auf die ausgesprochene Verbandsstrafe ist m.E. eine relativ neue Diskussion, die entstanden ist, nachdem die Vereine durch sachliche Argumente keine Einfluss auf die die Störer nehmen konnten. Die Überlegung, die Verursacher da zu packen, wo es weh tut, ist daher nachvollziebar. Sieht auch der BGH jetzt so.

Es bleibt die Ungewissheit über die Höhe der Verbandstrafe. Wären hier klare Regeln bekannt, wüsste auch ein Böllerwerfer vorher, was auf ihn zukommt. ("Ist das zweite Mal in dieser Saison. Falls ich erwischt werde, muss ich halt 20.000,00 Euronen an den Verein zahlen."

Den Begriff der Paralleljustiz sollte man nicht überbewerten. So etwas gibt es doch - nicht nur im Fussball - schon lange. Wenn das Sportgericht über die Sperrung nach der roten Karte entscheidet, ist das Paralleljustiz. Wenn die SPD über den Ausschluss des Herrn Sarazin durch ein entsprechendes Verfahren entscheidet, ist das Paralleljustiz, usw. usw. Ist es nicht auch Paralleljustiz, wenn der Trainer/Sportdirektor/Vereinspräsident einem Spieler eine Geldstrafe aufdrückt, weil er sich z..B. in der Öffentlickeit abwertend über Mannschaftskollegen geäußert hat?

 

Der entscheidende Unterschied ist eben, dass Herr Sarrazin Mitglied der SPD ist, so wie der Verein Mitglied des Verbandes, der Zuschauer aber eben gerade nicht. Und dass der Verband diese Strafen explizit festsetzt um auf Personen außerhalb seines Verbandes strafend einzuwirken.

Mal, hoffentlich zum Abschluss, ein zwar durchaus plakatives aber nicht ganz fern liegendes Beispiel:
Krawallofan K ist Anhänger des BVB und begleitet seinen Klub zum Auswärtsspiel in Hoffenheim. Dort hängt K ein Plakat auf "Joachim Hopp, Sohn eines Nazis". Mit ihm hängen noch andere in der BVB-Kurve Plakate gegen Hopp und Hoffenheim auf. Das Plakat des K hat keine strafrechtlichen oder ordnungsrechtlichen Konsequenzen. Der DFB möchte ein Zeichen setzen und verurteilt den BVB zu einer Strafzahlung von 80.000 Euro. Dies in dem Wissen, dass K als Urheber des Plakats identifiziert wurde und der BVB diese Strafe an den K weitergeben wird, da auch sonst niemand in der Kurve identifiziert werden konnte. Der BVB akzeptiert die Strafe natürlich sofort. Die Weitergabe erfolgt, ohne dass der K überhaupt einen Vertrag mit dem BVB geschlossen hatte. Bei der Höhe der Strafbemessung wurde berücksichtigt, über welche Einnahmen der BVB verfügt, welche Strafen der BVB in der Vergangenheit bereits kassiert hat, wie sich die anderen Anhänger im Block verhalten haben und natürlich, dass man eine möglichst abschreckende Wirkung bei K und anderen Fans erzielen will, um Hopp/Hoffenheim zu schützen. Nicht berücksichtigt wird die Höhe des Einkommens des K, seine Sozialprognose oder auch der banale Fakt, dass K gar nichts Illegales getan hat.
K muss also die 80.000 Euro zahlen, was er nicht kann, und geht daraufhin insolvent.

Und das soll jetzt alles so ok sein in Deutschland? Da hat keiner ein Störgefühl? Für mich klingt das nach Bananenrepublik.

 

Mein Störgefühl in Deinem Beispiel regt sich in dem Moment, wenn Du unterstellst, der DFB spreche die hohe Strafe gegen den BVB nur deshalb aus, weil ein Verursacher identifiziert wurde. Dann wäre der BVB ja noch mit dem Klammerbeutel zu pudern, wenn sie die Strafe nur aus dem diesem Grund in dieser Höhe akzeptieren. Denn ob sie ihre Forderung gegen K durchsetzen können, ist wenig wahrscheinlich, wie Du ja richtigerweise annimmst.

Auch der fehlende Vertragsschluss (mit dem BVB) ist nicht gerade nach meiner Auffassung das zündende Argument, da insoweit die Schutzwirkung des Vertrages zugunsten Dritter zum Tragen kommt. (Einen Aufsatz zum Themenkomplex findet man übrigens in der JM 10/2015).

Ob der K in Deinem fiktiven Fall für die gesamte Summe haftet, hängt auch davon ab, ob gem. § 830 BGB eine gemeinschaftliche Aktion vorlag. Hat man sich unter den Fans entsprechend verabredet, ist jeder für den Schaden verantwortlich, sofern die Aktion als unerlaubte Handlung gewertet wird. Liegt keine Verabredung vor, haftet K auch nur für seinen Tatbeitrag. Wenn sich die Höhe nicht aus einer Gesamtstrafenbildung im Verbandsurteil ergibt, müsste wohl das Zivilgericht entscheiden.

Dass die Verbandsstrafe nicht auf die finanziellen Verhältnisse des K abgestimmt ist, versteht sich doch von selbst. Schadensersatz ist unabhängig von der Vermögenssituation des Schädigers. Ob die Plakataktion illegal ist oder nicht, kann dahinstehen. Ob Böllerwurf oder Naziplakat, das Verhalten muss so ausgerichtet sein, dass den beteiligten Vereinen kein Schaden entsteht. Zumindest bei Pyro dürfte inzwischen auch dem Unbedarftesten inzwischen klar sein, welche Folge das für den Verein hat.

 

Dein Ansatz ist sehr gut überlegt, aber irgendwann müssen auch mal besondere und abschreckende Maßnahmen gezogen werden.

Sollte man sich bei der Strafe an Deinen vorgeschlagenenen Punkten orientieren, kommen wir in 95 % der Fälle bei Strafen von nicht mehr als 10 Euro raus...

 

Aber natürlich spricht der DFB diese Strafen in erster Linie aus, damit die Vereine die "Täter" in Regress nehmen und so eine höhere generalpräventive Wirkung erzielt wird. Das wird auch recht unverhohlen kommuniziert und so auch im Urteil des LG Hannover kritisiert (Rn. 61). Und der BVB ist eben nicht mit dem Klammerbeutel gepudert, dem sind die 80.000 herzlich egal, denn es geht gar nicht darum, finanziellen Schaden vom Klub abzuwenden, vielmehr wirken Klub und Verband genau an dieser Stelle zusammen um eben jene Paralleljustiz zu etablieren, welche meiner Meinung nach zurecht kritisiert wird.
Ob ein Vertrag mit Schutzwirkung Dritter gegeben ist, ist eben strittig.
Wenn der K überhaupt haftet, dann aufgrund des Vertrages und eben nicht aus Deliktsrecht.
Und letztlich zeigen die Ausführungen zur Schadenshöhe exakt das Problem auf. Es existiert gar kein Schaden, dieser wird künstlich generiert für den alleinigen Zweck auf den K einzuwirken. Genau hier wird eine parallele private Strafjustiz geschaffen, welche dann aber nicht den eigentlich geltenden Regeln des deutschen Strafrechts unterliegt. So kann dann der K am Ende für eine völlig legale Handlung vom Verband finanziell ruiniert werden, einfach weil dieser das grad so lustig findet.

 

Das kann man nicht oft genug betonen. Es kann nicht sein, dass man für Dinge wie ein moralisch verwerfliches Transparent bestraft wird. Das darf einfach nicht sein.

 

Nicht neu, aber mal wieder durch eine Studie belegt: Geld gewinnt Titel.

Die Landesmeister in großen Ligen geben für Spieler mindestens drei Mal so viel aus wie jene in kleinen Ligen.

 

Zum Abkotzen sowohl das gesprochene Wort als auch das Bild was Christian Seifert abgibt und heute in meiner Zeitung (Neue Westfälische) abgedruckt ist.
Ich gehe nicht in die Details denn einfach alles ist mir zuwider was geäußert wird und bei manchem was von ihm noch als Monstranz hochgehalten wirkt auf mich als wolle er es lieber heute als morgen weit wegwerfen.
http://www.nw.de/sport/fussball/fus...ach-DFL-Chef-kritisiert-Bundesliga-Clubs.html

 

Schwachkopp da

Allerdings steht seine Argumentation auf einem einzigen tönernen Fuß, nämlich der angeblichen Erfordernis internationaler Wettbewerbsfähigkeit im Klubfußball.

Und genau das geht schätzungsweise 75 % der Fußballanhänger hierzulande ziemlich am Heck vorbei. Und ein guter Teil des Restes, nämlich die Bayernkunden, benötigen dafür keinen Herrn Seifert oder dessen DFL. Die Bayern holen sich ihre Kröten nämlich auch so.

Typischer Fall von Extremdiskrepanz zur Basis

 

Was will man von einem ehemaligen KarstadtQuelle-Manager erwarten? Quelle ist Geschichte und Karstadt hängt am Tropf...einfach unglaublich (!)
Der Mann ist von der Fußballbasis so weit entfernt, wie die Sonne vom Mond...

 

klappt noch nicht mit der einkehr durch fernbleiben der zuschauer:
http://www.kicker.de/news/fussball/...schauerschnitt-der-bundesliga-geschichte.html
fast alle stabil bis leicht ansteigend, sehr moderate ausreißer nach unten köln (minus 1.400) und hamburg (2.000).

 

Auf youtube gibt es eine aktuelle, sehenswerte Dokumentation zum Thema Ultras von der ARD Sportschau. Wen's interessiert, guckste hier

 

Die Eintracht Frankfurt Fans wollen am Montagabend gegen die Dose ihre Art Protest gegen Montagsspiele in Form von Schweigen während des gesamten Spiels zeigen. Es sollen auch keine Fahnen mitgebracht werden. Die Frage ist nur, wenn die Eintracht ihren guten Lauf ( Platz 2.) ist möglich, fortsetzt, schweigen dann die Fans?

http://www.hessenschau.de/sport/fus...ontagsspiel,eintracht-montag-protest-100.html