Neuer TV-Vertrag: Deutsche Nationalelf weiter bei ARD und ZDF

Dieses Thema im Forum "Reisen mit der Nationalmannschaft" wurde erstellt von Mike Oldmann, 20 November 2014.

  1. Mike Oldmann

    Mike Oldmann 3. Liga

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    "Wir sind uns einig, dass es bis 2018 so bewährt wie bislang weitergeht. Das betrifft Freundschaftsspiele der Nationalmannschaft, die dritte Liga, die Frauen-Bundesliga und Frauen-Länderspiele. Das ist eine gute Nachricht", sagte Niersbach. Über die finanzielle Ausgestaltung des Vertrags wurde Stillschweigen vereinbart.
    Die durch die Uefa vermarkteten Qualifikationsspiele der deutschen A-Nationalmannschaft zur Europameisterschaft 2016 sowie zur Weltmeisterschaft 2018 sind beim Privatsender RTL zu sehen. Die Endrunden selbst laufen wie gewohnt bei ARD und ZDF."

    Link: http://www.spiegel.de/sport/fussball/fussball-nationalmannschaft-im-tv-weiter-bei-ard-und-zdf-a-1003
     
  2. Zebra

    Zebra (Portal) Chef-Designer

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    Ja, wirklich prima, dass es so bewährt wie bisher weitergeht :) Bin beruhigt, dass durch dieses Rechtepaket das Premiumprodukt 3. Liga weiter gefördert wird und ich auch weiterhin, so wie jetzt Samstag, die Spiele live in den dritten Programmen sehen...äh, moment...ich seh grad, im NDR läuft Samstag zu der Zeit "Plietsch. Mit Tim auf Tour sanfter Medizin". Na gut, das ist ja auch von allgemeinem Interesse. Dann kommt es ja aber sicher im WD...oh, nee, da läuft "Der Fluch der Ahnen". Na dann aber bestimmt im Livestr...nee, auch nich. Echt, prima, dass bewährtes auch in Zukunft beibehalten wird :)

    Zumindest kann ich den Länderspielklassiker England-Deutschland der Frauen am Sonntag dann gemütlich auf der Couch in der Glotze sehen. Oh. Nee. Kommt auch nich. Nur online.
     
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  3. Andi

    Andi MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Da hat der DFB tatsächlicher wieder einmal Feingefühl bewiesen und gezeigt, dass ihm auch die kleineren Vereine am Herzen liegen, dass es nicht um um die große Kohle geht, die mit der N11 gemacht wird :jokes66:


    :rolleyes:
     
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  4. Rupert E. Riebenstein

    Rupert E. Riebenstein Ribbenist

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    Regelmäßig gar keine Livebilder vom MSV (und ich würde sagen verglichen mit anderen Drittligisten werden wir noch oft übertragen) und die "European Qualifiers" :jokes4: bei RTL (ich weiß, kann der DFB nix dafür, war die UEFA), ich bin begeistert...

    Ich muss gar nicht mal unbedingt jedes Spiel im TV haben, ein Stream würde es auch tun. Aber die momentane Lösung dass Spiele wie in Mainz, in Haching und in Kiel trotz Kameras vor Ort nicht live übertragen werden ist maximal nervig. Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, da werden Bilder für die Sportschau und die Sportsendungen der dritten Programme produziert, man hat die "Erstverwertungsrechte" und nutzt sie einfach nicht.

    Ich finde da wird auch Vermarktungspotenzial liegen gelassen. Warum nicht die dritte Liga übertragungstechnisch als "Online-Liga" etablieren? Ausgewählte Spiele schon noch richtig im TV, aber seltener, dafür aber JEDES Spiel live per Stream auf einer Portalseite der Sportschau und der dritten Programme.
     
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  5. ChristianMoosbr

    ChristianMoosbr 3. Liga

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    Mir wäre es auch völlig egal, ob "nur" gestreamt würde. Allerdings gab es mal ein vollmundiges Projekt im Bezug auf die Etablierung der dritten Liga innerhalb des Sendeschemas der dritten Fernsehanstalten, was wahrscheinlich deshalb wieder gestorben ist, weil es klar, übersichtlich und sogar erfolgversprechend gewesen wäre. Es würde einen festen Sendeplatz für das Livespiel am Samstag bedeutet haben und für viele insbesondere ältere Zuschauer mit Sicherheit ein Höhepunkt in der Fernsehwoche.

    Guckt man mal eine Programmübersicht durch, dann laufen dort um die Zeit fast nur solche Auffüller, die bestenfalls als Geräuschkulisse beim Wegdämmern zum Mittagsschlaf dienen können, anders gesagt: man hat die gute Grundidee von regional bezogener Aktualität und der Setzung von Impulsen im Hinblick auf die Breite des Profifussballs in Deutschland ersatzlos gestrichen. Vielleicht verpennt, vielleicht zu anstrengend, weil man vor Ort auf dem Acker ein bisschen mehr improvisieren müsste, die Technik betreffend, keine Ahnung. Nichts anderes als mal wieder ein mehr als klägliches Versagen des Systems öffentlich rechtliches Fernsehen.

    Dass die dritte Liga in den Sonntagsreden und auch bei Oberverkäufer Niersbach überhaupt noch vorkommt, ist für mich nur so ein schambesetztes Feigenblatt. Und ich glaube, die halten die Senderechte für die dritte Liga nur deshalb krampfhaft weiter fest, damit kein anderer das jetzt einfach mal macht, sogar gut und mit einigem Erfolg, und sie selbst damit dann endgültig blamiert wären.

    Hochnotpeinlich aber jetzt schon, wenn man sich Sport 1 im Vergleich ansieht. Die dürften gegen den WDR ein wahrer Zwerg sein, kriegen keine müde Mark geschenkt und müssen während Livespielübertragungen sogar Hotelwerbung aufsagen um den Mist finanziert zu kriegen. Bei denen steht aber wöchentlich eine Liveübertragung aus der Regionalliga an (ist sogar eins tiefer, mal für Leute wie Tom Buhro angesagt, die bestimmt nur American Football kennen). Man mag Herrn Dahlmann dort mögen oder nicht, im Gegensatz zum WDR machen die sich echt um den Fussball in den Regionen verdient, und sollten mit Fernsehpreisen überhäuft werden.

    Man weiss aber schon, was ein quasi beamteter Wichtigtuer wie Herr Buhrow dazu sagen würde, vorausgesetzt er liesse sich überhaupt zu dem Thema noch ein: die haben, anders als die Privaten, eine gewisse Verantwortung, was mit den Fernsehgeldern passiert. Im nächsten Satz kommt dann, wieviele Stunden Sport sie schon übertragen, und damit ist die Diskussion, welche Art von Sport, wieder mal übertüncht. Wahrscheinlich machen sie es im konkreten Fall sogar feinabgestimmt mit den Altenheimen im Land, weil die Opas um diese Zeit schlafen sollen, anstatt mit fiebrigen Augen MSV gucken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 November 2014
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  6. Raudie

    Raudie 3. Liga

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    Das komische ist ja, das im Osten, beim MDR oder RBB ständig Spiele live im TV gezeigt werden, oftmals, wie dieses WE wieder, auch in Konferenz. Da kann man sogar ausweählen, ob man die Konferenz im TV nimmt oder lieber den Stream des eigenen Vereins. Warum können die das, während man beim WDR zu dämlich dafür ist?
    Alle anderen 3. Programme haben Samstagsnachmittag auch ne ausführliche Fußballsendung im Programm, nur beim WDR laufen die Spiele als anhängsel von irgenwelchen anderen Sendungen...
    Sicherlich hat z.B. auch Drachenbootrennen seine Berechtigung, auch auf Sendezeit, aber davon ne Stunde zu berichten, während die 3. Liga in 5 Minuten abgespeist wird, wo da doch deutlich mehr zuschauen würden, das schon abenteuerlich.
    Wenn man überlegt, das wir in Münster gespielt haben und der WDR es nicht schafft, dieses Spiel zu übertragen, dann pack ich mir am Kopf... Alle anderen Sender hätten daraus wahrscheinlich nen echtes Drama gemacht, so wg Spitzenspiel und alter West-Schlager usw... und der super klasse SCHROTT WDR? Der schafft es nicht mal, davon zu berichten, traurig genug...
     
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  7. ruhrpottpsycho

    ruhrpottpsycho ZebraTrucker

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    Wat heißt denn "Stillschweigen vereinbart"? Hat der Bürger nicht das
    Recht zu wissen wieviel seiner Gebühren das gekostet hat?
     
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  8. Ziggi

    Ziggi MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Wo genau ist da jetzt der Unterschied?
     
  9. Rumelner

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    In jedem Stadion von Liga3 laufen die Kameras, jeden Spieltag. Die Tore überträgt der DFB auf seinem eigenen kleinen Spartensender im Internet.
    Wo das Problem liegt, den 80.000.000.000 GEZ Jüngern in Deutschland diese Bilder in Kooperation mit den Öffentlich-Rechtlichen in einem Stream zu zeigen, erschließt sich mir nicht.
    Große Werbebanner und Clips für Amateur- und unterklassigen Fußball rausjagen aber dann lieber, wie vom User Zebra hervorragend dargelegt, einen Firlefanz zeigen für die relevante Altersgruppe 90+/schon scheintot.

    F*** dich DFB, ganz einfach!
     
  10. Raudie

    Raudie 3. Liga

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    Im großen und ganzen hast du ja recht, aber ich glaube in diesem Fall ist der DFB doch der falsche Adressat, hier ist eindeutig die ARD mit ihren 3. Programmen am Zug. Und auch hier ist vor allem der WDR zu nennen, denn die anderen zeigen schon relativ viel 3. Liga.
     
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  11. Rumelner

    Rumelner MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Sowohl als auch.
    Wenn DFB und ARD/ZDF in einer Kooperation sind wie aktuell passiert, dann muss es doch möglich sein, dass man auch auf dieser Ebene viel intensiver miteinander kooperiert als es momentan der Fall ist.

    Ok, wir steigen so oder so auf, nächstes Jahr können wir alle wieder Sky gucken :D
    Oder auch mal auswärts fahren, schöne Idee oder? ;)
     
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  12. Zebra

    Zebra (Portal) Chef-Designer

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    Ernsthaft? Noch sind wir nicht so weit, dass jeder Haushalt lückenlos vernetzt ist und ohne Probleme Internetstreams wireless auf fünf verschiedenen Endgeräten abspielen kann. Livestreams sind bei mir an meinen Desktop-PC und meinen Schreibtischstuhl gebunden, bei meinem Vater funktionieren sie gar nicht, weil die Leitung nicht mehr her gibt. Mal völlig abgesehen von der Bildqualität der angebotenen Ware.
    Allerdings zielte ich auch darauf ab - das hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen - dass dieses Spiel vom DFB-eigenen Sender übertragen wird, also nicht mal in einem Stream der durch das Rechtepaket dazu legitimierten Programme.
     
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  13. Rupert E. Riebenstein

    Rupert E. Riebenstein Ribbenist

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    Die dritten Programme zeigen hauptsächlich die HEIMSPIELE der Vereine in ihrem Sendegebiet. Der WDR zeigt unsere Heimspiele meist live auf sportschau.de, bei einem "Westschlager" sogar auch im TV. Das ist für mich als DK-Inhaber aber natürlich irrelevant, die Übertragung der Heimspiele bringt mir nix. Aber vom Gefühl her werden die meisten Heimspiele vom WDR auf irgendeine Art gezeigt. Man möge mich hier bitte korrigieren wenn ich mich da täusche.

    Der WDR kann aber in meinen Augen relativ wenig dafür wenn Auswärtsspiele in Sendegebieten anderer Lokalsender nicht gezeigt werden. Morgen z.B. wird der NDR vor Ort sein und Bilder für "Sport im Norden" oder wie deren Sendung heißt produzieren. Die müssten "nur" einen Ü-Wagen hinstellen...
     
  14. Zebra

    Zebra (Portal) Chef-Designer

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    Das geht ja schon los mit dieser unsäglichen "Wochentags gibts keinen Platz für Fußball im Programm"-Einstellung, mit der sämtliche Englische Wochen sowie Freitagsspiele über Bord fallen.
     
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  15. Raudie

    Raudie 3. Liga

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    Naja, das so nur halb richtig. Zumindest letzte Saison wurden einige Heimspiele eher von anderen Lokalsendern gezeigt, hier vor allem vom MDR, wenn es gg Ost-Vereine ging.
    Also hätte der WDR, wenn er denn möchte,auch diesmal die Möglichkeit, dieses Spiel zu zeigen.
    Siehe auch aktueller Spieltag, hier zeigt das MDR ein Spiel in Grossaspach live in Konferenz und sogar am Sonntag ein Spiel in Mainz 2! Wenn man also will, dann kann man schon, der WDR hat einfach viel zu wenig Interesse an die 3. Liga.
    Selbst unser Westschlager in Münster wurde nicht im WDR gezeigt, oder hab ich da was verpasst?
     
  16. Rupert E. Riebenstein

    Rupert E. Riebenstein Ribbenist

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    Das Spiel in MS wurde zumindest gestreamt, da bin ich mir ziemlich sicher.
     
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  17. xantener

    xantener MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Und lief letzte Saison sogar im TV.

    Soll sich Sky mal demnächst lieber die Rechte für Liga 3 sichern, dann gibts wenigstens jedes Mal einen Livestream:rolleyes:
     
  18. Zebra

    Zebra (Portal) Chef-Designer

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    Vermutlich ist das bei den Verhandlungen in etwa so wie früher im Sportunterricht, wo man dann, wenn man den besten Kicker in sein Team wählen wollte, auch noch eine von den Flaschen, die sonst als letzte übrig bleiben, dazunehmen musste und die man dann da hin gestellt hat, wo sie am wenigsten im Weg rumstand. So nach dem Motto "ihr kriegt die Länderspiele, aber dann nehmt ihr auch 3. Liga und Frauen dazu."
     
  19. Raudie

    Raudie 3. Liga

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    Selbst wenn es gestreamt wurde, ist das doch ein Armutszeugnis für den WDR! Solch ein Spitzenspiel der 3. Liga nicht live an einem Sonntagnachmittag zu senden, das zeigt doch nur, wie wenig interesse der WDR an der 3. Liga hat.
     
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  20. Rupert E. Riebenstein

    Rupert E. Riebenstein Ribbenist

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    Kann man so sehen. Mir wäre es wie gesagt lieber es würde JEDES Spiel gestreamt und dafür kein einziges im TV gezeigt. Hauptsache ich kann die Spiele sehen!
     
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  21. xantener

    xantener MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Gibt es eigtl. irgendwo eine Übersicht der Quoten der im TV gezeigten Drittliga- Spielen? Das würde mich brennend interessieren!
     
  22. Omega

    Omega MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Man mauss das ganze auch mal aus Sicht der Sender sehen. Der Osten hat "nur" Leipzich und Aue in der ersten oder zweiten Liga. Schaut euch doch mal an, wieviele Vereine im Verbreitungsgebiet des WDR und auch den NDR in der ersten und zweiten Liga spielen. Der Fokus ist klar, erste Liga, dann kommt das zweite Rad am Wagen, die zweite Liga. Und dann kommt das Reserverad, die dritte Liga. Die dritte Liga geht denen anne Foot vorbei!
     
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  23. Porthos

    Porthos Landesliga

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    Sehe ich auch so, wenn auch mit einem Harken.
    Wenn man sich die 2. Liga anschaut, sehe ich da nur zwei Vereine die der WDR zu bedienen haette. Das ist ja alles andere als eine NRW Liga.
    Die klammern sich ja mehr am Namen '2. Liga' als sich um was anderes zu kuemmern was locker genauso viel Quote bringt.
    Bochum...Duesseldorf..jop..was noch, wo wir oder ein paar andere in der 3. Liga nicht mit halten koennten ?
    Da ist echt einiges im argen. Gerade in dieser Saison, ob der Konstellationen und Namen haette man die 3. Liga richtig puschen koennen.
    Aber dazu bedarf es mitdenken, Situationen zu sehen und zu nutzen.
    Wir wollen mal nicht zuviel von den Trotteln verlangen.
     
  24. Mike Oldmann

    Mike Oldmann 3. Liga

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    Hier nochmal zur Erinnerung vom 16. Juli 2014................da kann man ja richtig froh sein, wenn sein Verein ( siehe Text 46 Erstlgajahre und 70 Zweitligajahre ), ab und zu `mal auf dem Bildschirm auftaucht !

    WDR baut Angebot zur 3. Liga aus – Das sind die Live-Spiele

    " Mit Arminia Bielefeld, dem MSV Duisburg, Preußen Münster und Fortuna Köln sind in der kommenden Saison gleich vier Traditionsvereine aus NRW in der 3. Liga vertreten. Das Quartett bringt es zusammen auf 46 Erst- und und 70 Zweitliga-Jahre. Grund genug für den Westdeutschen Rundfunk (WDR) die Live-Berichterstattung über die 3. Liga in der kommenden Saison auszubauen, wie der Sender gegenüber liga3-online.de mitteilte. Schon in der vergangenen Spielzeit, als hauptsächlich die Heimspiele des MSV Duisburg und des SC Preußen Münster im Live-Stream auf sportschau.de übertragen wurden, sei man mit den Aufrufzahlen zufrieden gewesen. Auch in der neuen Serie gilt aber, dass der WDR nur dann eine Live-Übertragung im Internet anbieten kann, “wenn wir auch normale Fernsehbilder produzieren”. Somit können auch nur die Spiele live übertragen werden, die entweder vom WDR, oder von den anderen ARD-Anstalten später weiterverwertet werden. Begegnungen, die etwa im Rahmen einer englischen Woche am Dienstag und Mittwoch angepfiffen werden, fallen also aus dem Raster. Dies gilt zum Beispiel für das Traditionsduell zwischen Arminia Bielefeld und dem MSV Duisburg am Mittwoch, den 27. August."

    Link : http://www.liga3-online.de/wdr-baut-angebot-zur-3-liga-aus-das-sind-die-live-spiele/
     
  25. Ziggi

    Ziggi MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Warte ab, bis der Effff Zeeehh in der Dritten spielt. Dann sieht das Interesse des WDR auch anders aus ...
     
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  26. ChristianMoosbr

    ChristianMoosbr 3. Liga

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    Die sich hier sammelnden Beiträge zeigen das Dilemma ja schon auf: niemand weiss nix genaueres. Ergo wird irgendwie bis zum Auswärts-Spieltag gehofft, man geht auf irgendwelche abseitigen Websites und verfolgt auch die obskurste Nachricht, bis man dann wieder mitkriegt, dass es nichts gibt ausser einen "Ticker" der kaum mehr verrät als den aktuellen Spielstand.

    In der Verantwortung der dritten Programme liegt hierbei ganz eindeutig, dass dies nicht mehr und nicht weniger darstellt als ein kommunikatives Desaster. Die Vorfreude und die Hoffnung werden zuerst geweckt und bleiben dann unerfüllt und am Ende steht doppelt soviel Wut und Enttäuschung, als nötig wäre. Und das, worum es geht, nämlich die dritte Liga, wird dadurch endgültig abgewertet. Man kriegt den Eindruck, dass die nur dann etwas zeigen, wenn die Techniker und das Equipment gerade zuhause in Köln sowieso dumm herumstehen. So als seien diese Veranstaltungen ein Übungsbereich für Auszubildende und für einen technischen Checkup.

    Natürlich ist dieser Eindruck eigentlich falsch, dennoch sind sie es selbst schuld. Die dritten Programme verletzen nämlich durch ihre wirre und unerklärliche Politik sämtliche grundlegenden Regeln im Bezug auf das Etablieren neuer Formate in den Medien und die mutmassliche Erschaffung sogenannter 'Trending Topics'. Deshalb mein Bezug zu Sport 1, die das um Längen besser machen, trotzdem sie in punkto Regionalliga noch wesentlich mehr an Unwägbarkeiten zu überwinden hatten/haben.

    Der springende Punkt ist: willst du das Zuschauerinteresse wecken und Zuschauer zuverlässig binden, musst du selbst erst mal zuverlässig senden. Hierbei wäre zunächst völlig nachrangig, ob dieses im Fernsehen oder im Netz geschieht. Fakt muss sein, dass am Spieltag das Spiel kommt. Auf der Website des Senders sollte es natürlich auch so implementiert sein, dass man nicht wie ein Bekloppter rumklicken muss, aber selbst dies wäre noch egal:

    wüssten alle, dass der Stream kommt würden sich auch alle soweit mit der Technik befassen, dass sie ihn ans Laufen kriegten. Bringt man ab und zu auch noch extra was per Fernsehen, umso besser. Aber zunächst müssten die Leute halt wissen, dass es am Spieltag zuverlässig bewegte Bilder gibt. Nach einem halben oder einem Jahr erst kann man es dann überprüfen und eine Kosten/Nutzen-Analyse durchführen. Die Art, wie es WDR, NDR und Co. zur Zeit machen ist, das kann sogar jeder im ersten Semester Medienwissenschaften schon erkennen, ein hilfloses Herumfummeln unterhalb jeglichen professionellen Anspruches. Die machen sich damit nur lächerlich.

    Meine These dazu: es gibt gar keine richtige Kooperation, sondern nur die aus anderen Bereichen auch hinlänglich bekannten Feindschaften diverser Provinzfürsten, die eigentlich alle meinen, dass ihr Sender vom Anspruch her mindestens CNN als direkte Konkurrenz haben müsste, und die in ihrer eigenen Wagenburg mehr drauf aus sind, was hinter dem eigenen Rücken geschieht, als dass sich alle zusammen auf die Indianer draussen, sprich Privaten, konzentrieren. Ich glaube, die sehen es beim NDR zum Beispiel gar nicht ein, den Zuschauern im Sendegebiet des WDR irgendwie einen Gefallen zu tun.

    Und der WDR will einfach nicht die kleinen Stadien, wo man dahinter die Häuser der Anwohnerschaft sieht, die flachen Blickwinkel, die niedrigschwelligen Geräuschkulissen sowie eine Aufreihung von Vereinen, welche befangen sind in permanenter Geldnot und im Überlebenskampf. Die befürchten, dass sich eine Art chronisches Verlierertum breitmacht und abfärbt, weil sie schlicht nichts über die Realitäten wissen. Hier sind die Ostfunker anscheinend viel viel näher bei ihrem Publikum, vielleicht nur weil die Sendeanstalten kleiner sind, vielleicht aus historischen Gründen heraus.

    Ein Typ wie Buhro z.B. hat wahrscheinlich sowieso ständig die Angst, dass sein eigenes und das Image des Senders parallel ins Provinzielle abgleiten, und für diesen Mann, der mal in Washington lebte und jetzt in Köln unter den Jecken abhängen muss, ist die dritte Liga ein echt ungeliebtes Stiefkind. Ich glaube tatsächlich, dass die wirklichen Gründe für die Misere derart profaner Natur sind und ganz simpel auf Hierarchiekonfliken und Dünkel beruhen.
     
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  27. Angelfire

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    Guter Beitrag CM!
    Aufmerksamkeit könnte man aber erzeugen, wenn wir eine Demo vor dem WDR-Gebäude organisieren. Hilfreich wären auch Mails an Herrn Buhrow bzw. den WDR, in dem jeder Fan seine Meinung einmal darlegt. Sinnhafterweise macht man das gemeinsam mit den
    Bielefeldern, den Münsteraner, den Osnabrückern und und und. Ich hoffe, dass die WDRler anschliessend keine Schnappatmung kriegen, sowas kennen die noch nicht. Schliesslich sind sie ja die Meinungsmacher jenseits jeglicher Kritik, Inhaber aller Deutungshoheiten und glauben, dass sie geliebt werden.
    Werden eigentlich Zufriedenheitsanalysen über den WDR von WDR-Mitarbeitern gemacht?
     
  28. Hallodri

    Hallodri Landesliga

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    Dann gucken das aber auch mehr Leute....der MSV juckt doch in Duisburg selbst schon nicht viele.
     
  29. Ziggi

    Ziggi MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Was ich nicht verstehe ist, warum der WDR nicht mal den Versuch macht die 3. Liga Spiele (zumindest über Satellit) auf deren Regional-Transponder zu senden.
    Dann sendet WDR Duisburg halt alle MSV Spiele, WDR Müster alle von ... Ihr versteht wie ich meine. Das "heilige WDR Programm" kann ja weiter über den WDR Köln (bzw. denen ohne 3. Liga Bezug) weiterlaufen ...
    Da für die Sportschau eh in jedem Stadion die Technik rumsteht, kann ein Live Signal doch nicht mehr so viel Mehrkosten verursachen.
    Oder sehe ich das Falsch?
     
    ruhrgbeat, Omega, MSV_Tobi1990 und 2 anderen gefällt das.

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