War der FC Kaiserlautern insolvent?

Dieses Thema im Forum "2. Bundesliga" wurde erstellt von Spechti, 27 Oktober 2016.

  1. Spechti

    Spechti 3. Liga

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    Laut des Nachrichtenmagazins "RTL Nachtjournal" belegen interne Unterlagen, dass der 1. FC Kaiserslautern von Februar bis Juni 2008 die monatliche Stadionmiete in Höhe von jeweils 317.000 Euro nicht bezahlt hat. Der Wirtschaftsprüfer Gero Hagemeister bestätigte dem Nachrichtenmagazin nach Durchsicht der Jahresabschlussberichte, dass der Verein in diesem Zeitraum ein existenzielles Liquiditätsproblem hatte.

    (...)

    Die damals Verantwortlichen des 1. FC Kaiserslautern, Aufsichtsratschef Dieter Buchholz und der Vorstandsvorsitzende Erwin Göbel, streiten auf Nachfragen des "RTL Nachtjournals" die Insolvenzsituation 2008 ab. Doch Fritz Grünewalt, Finanzvorstand des FCK von 2010 bis 2016, bestätigte: "Ja, es gibt ja diverse Belege und Dokumente, die das aufzeigen."

    http://m.spiegel.de/sport/fussball/a-1118582.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=

    Das könnte aber mal ne richtig heiße Nummer werden!
     
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  2. Organic

    Organic Landesliga

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    Da werden wirklich interessante Fragen aufgeworfen, die es zu prüfen lohnen würde. Auf den ersten Blick kann ich mir allerdings nicht vorstellen, aus welchem Rechtsgrund ein abgestiegener Verein Schadensersatz beanspruchen könnte, weil der FCK keinen vielleicht gebotenen Insolvenzantrag gestellt hat.

    Tatsache ist doch, dass die Insolvenz nicht durchgeführt wurde. Ich unterstelle auch, dass aktuell kein Insolvenzgrund gegeben ist. Selbst wenn seinerzeit pflichtwidrig der Vorstand keinen Insolvenzantrag gestellt hat, hat diese mögliche Insolvenzverschleppung zu keinem aufgrnd der Insolvenzvorschriften ersatzfähigen Schaden für die abgestiegenen Clubs geführt. Denn Schadensersatz wegen Insolvenzverschleppung, zahlbar durch den Vorstand persönlich, wird nur für Gläubiger des Vereins gewährt, die aufgrund der Verschleppung einen wirtschaftlichen Schaden erlitten haben. Die Absteiger waren aber keine Gläubiger des FCK, denen kausal aufgrund der Insolvenzverschleppung der "Schaden" des Abstiegs entstanden ist. Da die Vorschriften über die Insolvenzverschleppung ausschließlich dem Gläubigerinteresse dienen, passen diese nicht als Anspruchsgrundlage.

    Fraglich wäre nur, ob eine Konstellation denkbar ist, die eine Haftung aus statutenrechtlichen Gründen eröffnet. Diese würde voraussetzen, dass die Fußballclubs aufgrund DFL-Regeln gegenseitig verpflichtet wären, Insolvenzantrag zu stellen, wenn ein Insolvenzgrund vorliegt. Mit der Frage muss ich mich mal bei Gelegenheit aus Interesse befassen. Allerdings glaube ich daran nicht. Edit: Ich hab´s mal kurz durchgeprüft, dazu aber keine Regelungen in den maßgeblichen Statuten gefunden.

    Dann wäre noch theoretisch ein Schadensersatzanspruch denkbar, wenn der FCK im Rahmen der Lizenzierung über die wirtschaftlichen Verhältnisse falsche Angaben gemacht hätte oder aber die DFL richtige Angaben des FCK falsch bewertet hat. Das ist aber alles sehr weit hergeholt. Da müsste man wirklich schon Einzelheiten kennen, um das beurteilen zu können.

    Dass das so eine heiße Nummer wird, glaube ich nicht wirklich, obwohl man als betroffener Verein in Anbetracht der Summen, die im Raum stehen, schon darüber nachdenken sollte, die Rechtslage eingehend prüfen zu lassen. Dasselbe sollte allerdings auch der FCK machen, um vorbereitet zu sein, falls einer schießt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27 Oktober 2016
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  3. Okapi

    Okapi 3. Liga

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    Die möglichen sportpolitischen Folgen sind das Eine, das Andere scheint mir aber noch viel interessanter:

    [​IMG]

    Nämlich die zwangsläufige Verstrickung des Landes Rheinland-Pfalz und der Stadt Kaiserslautern in dieser unschönen Sache.

    Wir erinnern uns, daß nirgendwo sonst von der dortigen Landesregierung die "eine oder andere Hilfestellung" geleistet wurde.

    Ich bin sehr gespannt.
     
  4. Flomon_2

    Flomon_2 Landesliga

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    Muss ein Verein in einer der DFB Profiligen nicht halbjährlich Unterlagen einreichen um die vorher erteilte Lizenz quasi zu rechtfertigen? Wenn ja, hätte dort doch auffallen müssen das der Verein knapp bei Kasse ist.

    gesendet von unterwegs
     
  5. Organic

    Organic Landesliga

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    Das ist grundsätzlich richtig. Es wird unter anderem geprüft, ob genug Liquidität vorhanden ist, um die Saison quasi durchzuhalten. Aber die Miete nicht zahlen zu können, heißt nicht unbedingt, dass der FCK nicht liquide im Sinne der Lizenzbestimmungen war. Ich nehme mal ganz stark an, die Miete wurde gestundet. Damit hat sie die Saison nicht belastet, was der Liquidität zugute kam, weil die Miete wegen der Stundung eben nicht bezahlt werden musste.
     
  6. Norbertinho

    Norbertinho Bezirksliga

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    Ich habe es 2008 schon gesagt,dass mir das Ganze sehr komisch vorkommt:Alles wurde damals,auch von Seiten der DFL, unternommen um den "Club von Fritz Walter" im Profifußball zu halten.Und das jetzt solche Dinge auf den Tisch kommen wundert mich nicht wirklich.Der 1.FC Kaiserslautern hatte ja schon immer Narrenfreiheit beim DFB...
     
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  7. Okapi

    Okapi 3. Liga

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    Nach meiner nur oberflächlichen Kenntnis ist das Fritz-Walter-Stadion zu Kaiserslautern entweder ganz in öffentlicher Hand oder aber Eigentum einer Stadiongesellschaft, deren Gesellschafter übewiegend ebenfalls öffentlich-rechtlicher Prägung sind. Das heißt, daß im Fall der Stadionmiete Gremien förmlich über eine etwaige Stundung zu beschließen haben.

    Nun geht es, so wie ich das dem Artikel entnehme, um eine Summe von immerhin 1.585.000 €, die anscheinend eben nicht rechtmäßig gestundet, sondern zwar ins Soll gestellt, dann aber nicht bezahlt worden sind. Wäre dem so, hat weniger der FCK, sondern die wie auch immer darin verwickelten öffentlich-rechtlichen Beteiligten ein Problem. Allerdings mehr auf dem Gebiet des Images, als im Hinblick auf strafrechtliche Relevanz.

    Heißt: Möglicherweise macht der Rechnungshof ein wenig Rambazamba aber fürchterlich viel mehr kommt dabei wohl nicht rum. Was die DFL damit anfängt, kann ich nicht einmal vage prognostizieren, weil ich in Sachen Sportverbänden keine Ahnung habe. Ich weiß nur, daß die Lizenzierung lediglich die bloße Liquidität der Vereine zur Kenntnis nimmt und weniger, wenn überhaupt, deren Zustandekommen. Und Versäumnisse öffentlich-rechtlicher Gremien dürfte die DFL überhaupt nicht interessieren.
     
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  8. Deepsky

    Deepsky 2. Liga

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    Nach dem gestrigen Fernsehbericht und den gemachten Recherchen und Interviews mit den Beteiligten verstärkt sich der Verdacht der Insolvenzverschleppung. Die fälligen Beträge der Stadionmiete wurden demnach beleghaft angemahnt, aber mangels Liquidität nicht gezahlt.

    Insolvenzantrag ist dann zu stellen, wenn es einen Kenntnisstand der Überschuldung und/oder aber der Zahlungsunfähigkeit bei den Verantwortlichen, in dem Fall beim Vorstand des Vereins, vorliegt. Ein Antrag auf Insolvenzeröffnung hätte nach meiner Meinung gestellt werden müssen. Geschieht dies nicht, liegt eine Straftat vor. Bin gespannt, wie die DFL damit umgehen wird.
     
  9. Thomas

    Thomas Semper Fidelis

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    Das wird unterm Teppich gefegt gegen eine kleine "Spende" . Genau so wie damals die Buli auf 20 Vereine aufgestockt wurde, damit Schlacke nicht absteigt oder andere Vereine mit unfassbarer finanzieller Schieflage, wie z.B. HSV mit aller Macht in der Liga gehalten werden. DFL und DFB waren, sind und bleiben korrupte Verbrecher.
     
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  10. Riedzebra

    Riedzebra Nörgel-Oma

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    Kleine Klugscheißkorrektur. Die Buli wurde damals von 16 auf 18 Plätze aufgestockt.
     
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  11. Riedzebra

    Riedzebra Nörgel-Oma

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  12. Thomas

    Thomas Semper Fidelis

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    Richtig so war es
     
  13. Norbertinho

    Norbertinho Bezirksliga

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    Weil Kaiserslautern einen Darfschein beim DFB hat und das schon sehr lange Zeit.
     
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  14. Zebranachbar

    Zebranachbar Landesliga

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    Genauso schwerwiegend die die Insolvenz-Verschleppung durch nicht gestundete und nicht gezahlte Stadionmiete, sind die Dinge, die der FAZ Bericht dort aufwirft. Letztendlich bleibt das eienr Schar von Juristen überlassen wie das juristisch bewertet wird. Allerdings sind es wohl mehrere dubiose Geschäfte beim 1. FC Kaiserslautern, die den Verdacht der Untreue in den Raum stellen und damit auch die Person Stephan Kuntz ganz schön in Bedrängnis bringen.

    Ich denke aber auch, dass wir mit unserem Spielverein da sehr sensibel sind, und das zurecht. Denn letztendlich hat uns eine Formalität und ein inkompetenter Geschäftsführer die Lizenz gekostet und damit fast aus dem Profi Fußball gekickt. Ob dies jetzt letztendlich als gerechtfertigt, Befreiung und/oder als Neustart etc zu bewerten ist, kann man noch diskutieren.

    Hier jeden falls liegt das Problem doch noch viel schwerer, was über Formalitäten und Inkompetenz hinausgeht. Wenn die DFL und der DFB das einfach durchgehen lassen ist das eine der größten Ungerechtigkeiten im deutschen Fußball, gerade für ein gebrandmarktes Kind des Lizenzentzuges. Der Name Fritz Walter in allen Ehren, Tradition hin oder her. Bei uns wurde auch auf große Namen und Tradition geschissen.

    Der Bewertungsmaßstab sollte hier ein anderer sein, zurecht, wie ich finde. Dieser Fall wird auch über das Lizensierungsgremium der DFL hinausgehen, auch das zurecht. Hoffe ich jedenfalls.
     
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  15. Franz

    Franz 3. Liga

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    Natürlich waren die schon vor Jahren pleite wie sonstwas, das ist doch ein offenes Geheimnis. Mich wundert nur, dass das plötzlich doch jemanden interessiert und das sowas nun noch ausgegraben wird.
    Ohne Ihren RP-Staats-Herzsponsor Kurt Beck wäre in Lautern sicher keine WM-Arena, schon gar keine dermaßen überteuerte.
    Der Walter Fritz spielt natürlich auch eine Rolle, aber er kann ja nix dafür.
    Die haben da jahrelang ohne Rücksicht auf Verluste gewirtschaftet (???)/Geld verbrannt. Das begann nicht erst aber so richtig unter dem lustigen Schweizer Wirtschaftsexperten/Geldvernichter Rene C. Jäggi.
    Große Sponsoren hatte die doch nie, haben aber ne Top-Erstligatruppe und Otto R. nach dem Abstieg in Liga 2 vorgehalten. Das alles noch zu Zeiten von sehr wenig TV-Geldern.
    Wie? Hat da ernsthaft mal jemand nach gefragt?
    So wie S05 auch ewig lange abenteuerliche Bilanzexperimente betrieben hat, der HSV auch immer viel mehr Geld ausgibt, trotz maßloser Schuldenberge, und RBL sich einen Dreck um Lizensierungsregeln kümmern muss.

    Jetzt wo Lautern eh am Boden liegt kommt was raus? Und das Lieblingsopfer des DFB, der OFC soll davon profitieren? Haha, ja klar, und RWE sicher auch noch oder was? Träumt weiter.
     
  16. ChristianMoosbr

    ChristianMoosbr 3. Liga

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    @Zebranachbar

    Ich weiss noch, dass die Fragestellung Insolvenzverschleppung bei uns damals auch dräute. Wittsiepe hatte das Thema hier im Portal angeschnitten. Es war eine ziemlich bedrückende Zeit, deshalb würde ich hier auch eine klare Unterteilung hinsichtlich der Schuldfrage vornehmen.

    Man sollte versuchen, die tatsächlich Schuldigen auch konkret zu benennen, damit es nicht am Verein insgesamt hängen bleibt. Die Anhänger, Aktiven und Arbeitnehmer dort vor Ort sind wahrscheinlich grösstenteil auch Opfer der Selbstsüchtigkeit einiger Handlungsträger geworden.
     
  17. MarZeRo

    MarZeRo Regionalliga

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    Wer Vereinen wie Kickers Offenbach oder dem MSV aufgrund mangelnder Liquidität die Lizenz entzieht, der darf auch bei einem Liquiditätsproblem des FC Kaiserslautern nicht wegschauen. Gleiches Recht für alle. Vor allem wenn dann noch der Vorwurf der Insolvenzverschleppung im Raum liegt. Der Fall liegt zwar Jahre zurück, darf aber eigentlich nicht ohne Sanktionen bleiben. Obwohl ich mir auch vorstellen kann, dass die DFL sogar Bescheid gewusst haben könnte und das damals unter den Teppich gekehrt wurde. Ohne Beweis aber nur ne Verschwörungstheorie.
     
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  18. HörAufDieStimme

    HörAufDieStimme Bezirksliga

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    Bei DFB/DFL sind alle Vereine gleich, einige nur Gleicher.

    Ob Vereine, Personen oder Firmen, da wo Einfluss gewisser Personen vorherscht, dort wird nie etwas passieren.
     
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  19. Mark

    Mark Landesliga

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    Ich gebe zu, ich habe nicht alles gelesen. Fakt ist:
    Wenn Lautern insolvent gewesen wäre, würde er in der heutigen Form nicht mehr bestehen. Lautern wäre insolvent. Sobald ein Gäubiger stundet oder Stundung in Aussicht stellt, die die Bedrohung der Zahlungsfähigkeit erst einmal neutralisiert, ist der Zwang zur Insolvenzanmeldung nicht gegeben.

    Man sollte die Kirche im Dorf lassen. Die Einschätzung in Krisensituationen ist schwer genug. Das sollte man nicht immer den Anwälten überlassen. Denn auch wenn man rechtliche Sicherheit hat, führt eine zu frühe Insolvenzanmeldung meist zum Tod: Kein Gläubiger will mehr Geschäft machen, kein Lieferant will mehr liefern. Gesunder Menschenverstand zählt.

    Lautern gibt es noch, wirtschaftlich nicht rosig, aber stabil. Insofern hat die Geschichte sich überholt, im alten Dreck rumwühlen bringt keinem etwas. Es würde meines Erachtens schaden, wenn daraus noch jemand bestraft würde, obwohl nachweislich kein Schaden passiert ist.

    Anders zu betrachten ist eine Firma, die längst hätte anmelden müssen, der Schaden durch Nichtanmelden der Insolvenz immer größer wird und dann in Insolvenz geht. Aber das ist ein anderer Fall.
     
  20. @Mark

    Der Filz, der die Pfalz zusammenhält, zeigt sich nicht nur in diesem Fall sondern auch in der Nürburgring-Affäre. Mittendrin MP Kurt Beck, der Strippenzieher, bis zur Unterlippe im Sumpf.
    Deine Behauptung, es sei niemand zu Schaden gekommen, ist schon ziemlich naiv. Frag mal in Offenbach nach, die lassen gerade Regreßansprüche prüfen.
     
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  21. Mark

    Mark Landesliga

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    Wenn man es selber sportlich nicht schafft und daher auf den wirtschaftlichen Niedergang des Wettbewerbers hofft, der hat da nichts zu suchen. Meine Meinung.

    Wenn ein Verein nicht mehr zu retten ist, dann ist es so. Aber offensichtlich bestand damals lediglich die Gefahr, die Realität beweist das Gegenteil, der Verein existiert auch 5 Jahre später noch. Hätte ja ein Gläubiger Insolvenz anmelden können. War aber nicht so. Schaden also auch nicht für die vermeintlichen Nachrücker.

    Ich fände es sehr bedenklich, wenn der sportliche Wettbewerb nur noch am grünen Tisch oder vor Gericht entschieden werden soll.

    Der Filz in der Pfalz ist ein anderes Thema. Das ist schon merkwürdig.

    Aber der Bayern Filz seit Franz Josef Strauß ist auch nicht ohne. Und das interessiert keine Sau. Im Gegenteil: Heute alle vorbestraft: Präsident, Ehrenpräsident und Vorstand, werden aber hofiert und man freut sich sogar nach Knast auf die Wiederkehr und Reinthronisierung. Ein kleiner GmbH Geschäftsführer darf sich jedoch nichts erlauben. Da stimmt doch etwas nicht, wenn so ein Filz vor unseren Augen passiert und geduldet wird.

    Ich schweife ab. Insolvenzverschleppung kann es nur bei Insolvenz geben. Hier liegt keine vor. Meine Meinung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29 Oktober 2016
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  22. shanghai

    shanghai 3. Liga

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    Das Teilrechnungen nicht gezahlt werden ist keinesfalls ein Nachweis, und oft nichtmals ein echter Hinweis auf Insolvenz.

    Kurt Beck ist Geschichte.

    Lasst uns das Ding zumachen.

    P.S.: Mir geht es dabei garnicht darum, dass da nicht Dinge schief glaufen sein könnten, sondern darum, dass ich denke dass wir auf der Baustelle noch so viel mit uns selbst zu tun haben, dass es uns gut ansteht, nach außen den Ball ersteinmal flach zu halten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31 Oktober 2016
  23. DU-WÜ

    DU-WÜ Kreisliga

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    Einverstanden, dass wir (also der MSV) hier nicht unbedingt ein Fass aufmachen sollten, das Thema als solches sollte aber allein aus hygienischen Gründen unbedingt am Kochen gehalten werden. DFB/DFL sind hier auf jeden Fall gefordert, den Beweis anzutreten, dass nicht mit zweierlei Maß gemessen wird.
     

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