Wieviel Perspektive hat die Spielanlage der Hinrunde? Ein statistischer Blick...

Schimanski

Schimanski

2. Liga
Wieviel Perspektive hat der aktuelle Fußball der Hinrunde? Um diese Frage zu beantworten habe ich mir sehr viele Statistiken des MSV angeschaut und sie verglichen.

Zum einen mit den Werten der Regionalliga, der 3.Liga, der 2.Bundesliga und der 1.Bundesliga. Welche Werte entwickeln sich kontinuierlich mit der Ligahöhe in eine Richtung und haben damit eine gewisse Aussagekraft über die Qualität der Liga bzw. sind typischerweise eine gute Voraussetzung um in höheren Ligen zu bestehen.

Zum anderen mit den Werten die Elversberg, Münster und Ulm sowie Lübeck, Bayreuth und Oldenburg in ihrer Aufstiegssaison in der Regionalliga hatten. Die ersten drei Vereine sind bekanntlich durchmarschiert in die zweite Liga, die letzten drei Vereine sofort wieder abgestiegen. Konnte man an gewissen Werten schon in der Regionalliga ablesen wie gut ihre Spielanlage eine Liga darüber funktionieren wird?

Ich führe nur Statistiken auf, bei denen eine gewisse Korrelation zur Ligahöhe und zur Durchmarschierer und Wiederabsteiger erkennbar ist.


Der grundsätzliche Tenor im Fußballvolksmund ist, dass das Spiel zu höheren Ligen technisch besser und schneller wird. Dafür wird das Spiel in tieferen Ligen kampfbetonter. Und das stimmt natürlich auch und ist deutlich an diversen Daten abzulesen.

Vereinfacht gesagt: In höheren Ligen wird mehr gespielt, in tieferen Ligen mehr gepresst und gekämpft. Beides steht auch im direkten Zusammenhang. Umso besser der Gegner fußballerisch ist, desto weniger lohnenswert ist es ihn zu pressen. Umso mehr Situationen man fußballerisch lösen kannst, desto weniger musst man sich in Zweikämpfe verwickeln.

Wenn man Fußball spielen möchte, muss man den Ball haben wollen. Wenn man Fußball kämpfen will, muss man ihn abgeben. Das Thema Ballbesitz möchte ich zu Beginn kurz halten, da die Unterschiede nicht dramatisch sind, aber schon eine Tendenz aufzeigen.

Der MSV hatte 47,3% Ballbesitz in der Hinrunde. Alle sechs oben aufgeführten Aufsteiger hatten über 51%. Einzig Aachen hat unter 50% Ballbesitz und ist auch sonst dem MSV in vielen Werten oft ähnlich.

Wenn man viel den Ball hat, kann man auch viele Pässe spielen, weswegen es logisch ist, dass die obigen Aufsteiger mit mehr Ballbesitz alle mehr Pässe gespielt haben als der MSV, aber es werden auch mehr Pässe gespielt, umso höher die Liga ist:


Gespielte Pässe pro 90 Minuten

Bundesliga / 2.Liga / 3.Liga / Regionalliga 421,2 / 378,1 / 365,77 / 358,1 (Ligaschnitt)

Elversberg / Münster / Ulm 463,09 / 395,33 / 392,7

Lübeck / Oldenburg / Bayreuth 378,26 / 375,88 / 362,46

Interessant ist, umso mehr Pässe eine Mannschaft in der Aufstiegsaison gespielt, desto eher kann sie auch in der Saison danach davon profitieren.
Der MSV spielte nur 327,2 Pässe pro 90 Minuten in der Hinrunde und ist damit weit abgeschlagen.

Aber nicht nur die Quantität ist wichtig, sondern auch die Qualität:


Passquote in %

Bundesliga / 2.Liga / 3.Liga / Regionalliga 83,29 / 83,02 / 79,97 / 79,4

Auch hier ist die Tendenz in jeder Hinsicht eindeutig. Das Passspiel wird umso präziser desto höher die Liga ist. Das Mehr an fußballerischer Qualität kann nicht mit einem mehr an Athletik und Aggressivität kompensiert werden. Qualität im Passspiel hat auch den Durchmarschierer nach dem Aufstieg eine Liga darüber geholfen:

Elversberg / Münster / Ulm 82,8 / 80,6 / 79,6

Lübeck / Oldenburg / Bayreuth 77,5 / 77,7 / 76,9

Der MSV kann sich mit 79,6% zumindest vor den drei Wiederabsteigern platzieren.


Mehr Pässe spielt man auch, wenn man schneller spielt, deswegen hier mal ein paar Statistiken dazu:


Pässe pro Minute Ballbesitz

Bundesliga / 2.Liga / 3.Liga / Regionalliga 14,71 / 13,66 / 13,1 / 12,62

Elversberg / Münster / Ulm 14,8 / 12,9 / 13,4

Lübeck / Oldenburg / Bayreuth 13,2 / 12,3 / 12,4

MSV 12,5


Pässe pro Ballbesitzphase

Elversberg / Münster / Ulm 4,09 / 3,52 / 3,56

Lübeck / Oldenburg / Bayreuth 3,26 / 3,41 / 3,14

MSV 3,21


Interessant auch der Wert des Spieltempos

Bundesliga / 2.Liga / 3.Liga / Regionalliga 17,3 / 16,1 / 16 / 15,7

Elversberg / Münster / Ulm 17,44 / 15,63 / 16,73

Lübeck / Oldenburg / Bayreuth 16,79 / 15,32 / 15,77

MSV 15,29


Durchschnittliche Dauer des Ballbesitz in Sekunden

Bundesliga / 2.Liga / 3.Liga / Regionalliga 15,9 / 15,3 / 13,7 / 13,7

MSV 12,6


Jetzt könnte man natürlich einwenden, dass der Ballbesitz als reiner Selbstzweck keine Spiele gewinnt, sondern es vor allem darauf ankommt wieviel Torchancen und Tore man per Passspiel erzielt. Dazu gibt es auch diverse Statistiken (entscheidender Pässe, filitierender Pässe, Schnittstellenpässe, intelligente Pässe, clevere Pässe etc.) die ich der Übersicht halber nicht einzeln aufführe. In allen diesen Statistiken liegt der MSV weit hinten, teilweise sogar abgeschlagen und deutlich hinter Oldenburg, Bayreuth und sogar dem Regionalligaschnitt.


Auch bei der durchschnittlichen Passlänge (in Meter) gibt es klare Tendenzen:

Bundesliga / 2.Liga / 3.Liga / Regionalliga 19,23 / 19,9 / 20,45 / 20,85

Elversberg / Münster / Ulm 19,82 / 21,75 / 19,45

Lübeck / Oldenburg / Bayreuth 19,69 / 22,56 / 21,82

Das Spiel wird zu hohen Ligen kurzpassfokussierter. Münster fällt hier etwas aus dem Rahmen, da sie relativ viele lange Bälle (wie Oldenburg und Bayreuth) in der Aufstiegssaison gespielt haben. Das ist also nicht per se kritisch, da auch Lübeck trotz vieler kurzer Pässe direkt wieder abgestiegen ist.

Der MSV kommt auf eine durchschnittliche Passlänge von 21,32 Meter, also noch mehr als der Regionalligaschnitt.

Bei der Anzahl langer Bälle sind die Tendenzen ähnlich. Es werden weniger in höheren Ligen. Münster, Bayreuth, Oldenburg und der MSV haben eher hohe Werte.
Diese vier Mannschaften spielen dann auch viel langer Ball – zweiter Ball, überspielen das Mittelfeld also schnell und pressen und stressen den Gegner dann hoch, wollen die Bälle in Zweikämpfen erobern. Auch das ist anhand diverser Statistiken nachweisbar.


PPDA (umso höher der Wert, desto tiefer und weniger intensiv ist das Pressing)

Bundesliga / 2.Liga / 3.Liga / Regionalliga 13,08 / 11,91 / 10,36 / 10,33

Elversberg / Münster / Ulm 9,41 / 8,55 / 9,19

Lübeck / Oldenburg / Bayreuth 7,32 / 7,82 / 7,52

Die Werte scheinen im ersten Moment etwas sonderbar, sind aber doch leicht erklärbar. Umso höher die Ligen, desto ballsicherer sind die Spieler, weswegen der PPDA zu hohen Ligen höher wird (Pressingresistenz).

Interessant ist, dass die direkten Wiederabsteiger alle mit sehr hohem und intensivem Pressing aufgestiegen sind. Dieser Ansatz hatte aber weniger Nachhaltigkeit. Die Durchmarschierer hatten alle höhere PPDA-Werte, aber deren Spielanlage war variabler und ballbesitzfokussierter. Es wurde auch über Ballbesitz verteidigt und Spiele kontrolliert Das zahlte sich dann auch in der Saison in der höheren Liga aus. Das predige ich hier im Forum übrigens seit Jahren.

Der MSV hatte in der Hinrunde einen PPDA von 10,57, ein durchschnittlicher Wert, was auch damit zusammenhängt, dass die Pressinghöhe je nach Gegner, Spielstand und im Saisonverlauf stark geändert wurde.

Aber wenn der MSV im Ballbesitz sehr unterdurchschnittliche Werte und im Pressing durchschnittliche Werte liefert, worauf fußt dann die Spielidee? Zweikämpfe!


Defensivduelle

Bundesliga / 2.Liga / 3.Liga / Regionalliga 55,95 / 59,74 / 61,34 / 68,3

Elversberg / Münster / Ulm 62,07 / 58,9 / 66,65

Lübeck / Oldenburg / Bayreuth 73,68 / 68,2 / 75,51

Der MSV führte in seinen Spielen im Schnitt 73,2 Defensivduelle. Grundsätzlich ist es natürlich nicht schlecht viele Defensivduelle zu führen, wenn man diese erfolgreich gestaltet. Aber die Tendenz ist eindeutig. In höheren Ligen gibt es weniger Duelle und auch die Durchmarschierer haben weniger Duelle als die Wiederabsteiger geführt. Die Defensivduelle sind also eher ein schlechtes Zeichen und zeugen davon wenig Dominanz, Spielkontrolle und Stabilität aus dem Ballbesitz zu generieren. Ein Spiel mit vielen Defensivduellen zu führen ist anscheinend kein Qualitätsmerkmal.


Nach diesen vielen wenig Mut machenden Statistiken habe ich auch drei gefunden, in denen der MSV sehr gut dasteht.


Durchschnittliche Schussdistanz in Meter

Bundesliga / 2.Liga / 3.Liga / Regionalliga 17,4 / 17,8 / 18 / 18,4

Elversberg / Münster / Ulm 18,08 / 17,21 / 17,16

Lübeck / Oldenburg / Bayreuth 17,3 / 18,47 / 17,47

MSV 17,36

Je näher man am Tor ist, desto wahrscheinlicher ist es logischerweise, dass der Ball rein geht. Der MSV scheint dort schon eine sehr vernünftige Entscheidungsfindung bzw. eine Spielanlage zu haben, die Abschlüsse aus kürzeren Distanzen bevorzugt.

Sehr stark und typisch für Hirsch` risikominierte Spielanlage ist eine weitere Statistik, die auch ein wenig damit korreliert, dass wir nicht so gerne den Ball haben wollen. Denn wenn man den Ball weniger hat, kann man ihn auch seltener verlieren.


Ballverluste je 90 Minuten

Bundesliga / 2.Liga / 3.Liga / Regionalliga 100,21 / 103,4 / 108,85 / 107,25

Elversberg / Münster / Ulm 110,1 / 107,62 / 108,48

Lübeck / Oldenburg / Bayreuth 113,08 / 110,85 / 115,17

MSV 96,92


Ein weiterer Teil der derzeitigen Spielanlage sind die Tempodribblings von Symalla, Sussek, Coskun, Montag und Bitter. Das wird am ehesten über die Statistik progressive Läufe abgebildet. Der MSV hat dort einen Wert von 14,88. Hier die Werte der Ligen und Aufsteiger der letzten Jahre zum Einordnen:

Bundesliga / 2.Liga / 3.Liga / Regionalliga 12,86 / 13,43 / 12,4 / 12,88

Elversberg / Münster / Ulm 15,63 / 14,41 / 12,18

Lübeck / Oldenburg / Bayreuth 13,11 / 10,52 / 9,47

Eine deutliche Tendenz gibt es nicht, trotzdem sind progressive Läufe sicherlich etwas positives (leider eine der wenigen Statistiken, wo der MSV vorne liegt).


Fazit: Wieviel Wert man den Statistiken beimisst ist sicherlich diskutabel oder muss jeder für sich selbst ausmachen. Trotzdem ist in überraschend vielen Werten erkennbar, dass der Fußball der Hinrunde sehr wenig Perspektive für höhere Ligen und eine Etablierung dort hat. Noch mehr: Die Werte sind teilweise erschreckend schwach.

Das heißt nicht, das der Fußball nicht erfolgreich ist. Vielleicht sogar im Gegenteil. Risikominimierung und wenig Ballbesitz reduzieren die Wahrscheinlichkeit, dem Gegner Umschaltmomente zuzugestehen. Auf diese Art und Weise fallen in der Regionalliga noch immer die meisten Tore. Und da lässt der MSV sehr wenig zu. Die derzeitige Spielanlage scheint voll auf Aufstieg programmiert zu sein. Das zeigen auch die guten Zweikampf- und Balleroberungswerte, aus denen die Zebras selbst umschalten und Tore erzielen.

Dieser Ansatz hat in höheren Ligen aber weniger Bedeutung. Da kommt es - und das zeigen die Statistiken mehr als deutlich – vor allem auf die fußballerischen Qualitäten an, die dort eine größere Bedeutung einnehmen. Denn auch wenn man besser Fußball spielt, kann man schwerer gepresst werden. Ein gutes Ballbesitzspiel ist nicht nur zum Tore schießen da, sondern auch wichtig, um Tore zu verhindern und Spiele aktiv zu steuern. Das zeigen die Entwicklungen von Elversberg, Magdeburg, Paderborn, Kiel und Co. sehr deutlich. Das sind alles Vereine, die seit Jahren sehr ballbesitzlastige Spielideen haben.

Natürlich kann man mit viel Geld auch im Sommer nach einem etwaigen Aufstieg den Kader komplett umkrempeln und mit Ballbesitzqualität aufwerten. Wenn man aber plant mit dem Großteil des derzeitigen Kaders auch eine Liga weiter höher zu bestehen, muss in der Rückrunde die Spielanlage ballbesitzlastiger ausgelegt werden. Ansonsten werden wir in Liga 3 unser blaues Wunder erleben.

Ich freue mich auf die Diskussion...
 
Zuletzt bearbeitet:
Gefühlt ist der Fußball unter Hirsch manchmal so, als würdest du in einem schönen Auto sitzen. Wetter und Motor sind perfekt. Geradeausfahren, Beschleunigen machen richtig Spaß! Doch jedes Mal, wenn eine enge Straße kommt, links und rechts Autos stehen, fängst du an zu schwitzen. Schaffst du das? Auch die Beifahrerin kneift aus Reflex die Augen zu.

Du hoffst, dass der sündhaftteure Bolide keinen Schaden nimmt, weil du eigentlich gar nicht so sicher fährst, wie es der Wagen von außen suggeriert. Mit diesem Auto muss der Fahrer doch gut fahren können, denken alle. Doch irgendwie kommst du mit Glück durch die Straße, weil im letzten Moment das unglücklich parkende Auto sich entschließt aufzubrechen. Die Spiegel überleben.

Ähnlich steht es mit unserem Fußball. Wenn uns die individuelle Klasse in der Nachspielzeit und auch einfach eine unerklärliche Leistung des Gegners nicht manchmal den Arsch gerettet hätte, würden wir nicht von Oben grüßen. Die Statistiken belegen das. Das ist Mittelklasse und irgendwann sind die Spiegel ab, weil die Hände immer schwitziger werden. Oder?

Wir müssen aufsteigen. Das ist das Doofe an der Situation. Du kannst die enge Straße also nicht meiden, weil sie direkt zu deinem Haus führt. Leider fahren wir bisher nicht besser, als zwischenzeitlich erhofft. Dennoch, schaffen wir es immer wieder bis zur Haustür.

Dementsprechend hat die Diskussion etwas von einem Vater, der dir das Autofahren immer wieder beibringen möchte, obwohl du seit 10 Jahren ohne Unfall fährst. Irgendwann muss es ja schließlich knallen, die Statistiken belegen das. ;)
 
Hast Dir viel Arbeit gemacht Schimanski. Doch was bringen die Statistiken im Ergebnissport? Der Kicker benennet seit geraumer Zeit die 3 schnellsten Spieler des Spieltages. Und oftmals stehen mindestens 2 davon in den Verlierermannschaften. Demnach sind, statistische gesehen, Mannschaften, die langsamere Spieler einsetzen erfolgreicher.
Ich befürchte angesichts der Statistiken auch schon wieder eine Trainerdiskussion zur Unzeit. Es ist Weihnachten. Wir sollten und da mehr Frieden gönnen. Ganz besonders in Anbetracht der Ereignisse der letzten Tage.
 
Riedzebra schrieb:
Hast Dir viel Arbeit gemacht Schimanski. Doch was bringen die Statistiken im Ergebnissport?
Zum Vergrößern anklicken....

Danke, dass du die Arbeit wertschätzt. Es waren wirklich einige Stunden. Viele Daten sind auch unter den Tisch gefallen, weil sie einfach keine Korrelation aufwiesen. Aber um das zu erkennen, musste ich sie ja erst dokumentieren.

Ich bin trotzdem erschrocken, dass du wieder mit dem Ergebnisargument kommst. Ich habe doch höchst ausführlich erklärt und auch anhand der Daten versucht herauszuarbeiten wieso eben nicht nur das Ergebnis, sondern andere Daten für die Perspektive über die Saison hinaus so wichtig sind.

Genau das war doch der Aufhänger meines Posts. Deswegen die Vergleiche mit den höheren Ligen. Deswegen die Vergleiche mit den anderen Aufsteigern, die ja ganz unterschiedliche Entwicklungen nach dem Aufstieg gegangen sind.

Es ist für mich unbegreiflich wieso man davor die Augen verschließen kann und wieder mit dem Argument "Hauptsache Ergebnis" kommt.

Wie groß die Relevanz der Daten am Ende ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Man kann das gerne klein reden. Aber die Daten zeigen eindeutig Korrelation zwischen perspektivischem Erfolg und dem, was der MSV zu großen Teilen NICHT macht.

Riedzebra schrieb:
Ich befürchte angesichts der Statistiken auch schon wieder eine Trainerdiskussion zur Unzeit. Es ist Weihnachten. Wir sollten und da mehr Frieden gönnen. Ganz besonders in Anbetracht der Ereignisse der letzten Tage.
Zum Vergrößern anklicken....

Eine Trainerdiskussion müssen wir sicherlich nicht führen. Noch hat Hirsch genug Zeit seinen Spielansatz anzupassen. Wenn er es nicht macht, kommt die Diskussion früher oder später von ganz alleine. Und zwar nicht wegen der Spielanlage, sondern wegen der Ergebnisse.

Davon ab, geht es mir nicht darum, Hirsch anzuzählen. Ganz im Gegenteil. Er kann gerne eine Ära prägen. Jeder Trainerwechsel ist unnötig, kostet Geld und wirft uns zurück. Wir sollten aus den Fehlern der letzten Jahre doch endlich einmal die richtigen Schlüsse ziehen und die komfortable Tabellensituation gestattet uns das. Wenn nicht jetzt eine Entwicklung vorantreiben, wann dann?
 
@Schimanski Ich habe mit Interesse deinen Beitrag gelesen und würde sogar das Ergebnis unterschreiben, aber die erfolgreichen Mannschaften hatten auch eine nicht unwesentliche Zeit sich in der RL zu entwickeln. Ich denke, dass der Druck aufsteigen zu müssen, Fluch und Segen zugleich ist. Die Mannschaft muss/sollte sich im laufenden Spielbetrieb entwickeln... ohne Gefahr zu laufen, die gesteckten Ziele zu verpassen...
Das ist dem Trainer und der Mannschaft in kleinen Schritten bis hierhin gelungen, aber genau jetzt lauert die Gefahr es auch in der Rückrunde richtig zu machen.... behält man die aktuelle Spielstruktur bei und steigt auf sind Alle glücklich. Wird das Ziel verpasst, wird man sagen, hätte man mal auf @Schimanski gehört. :) Verändert man aber jetzt den Spielstil und es gelingt nicht, dann kommt hätte, hätte Fahrradkette.
Ich möchte nicht in der Haut von D. Hirsch stecken.... Ich wäre dafür den Spielstiel beizubehalten, da bisher punktetechnisch erfolgreich.
Und über die hoffentliche Teilnahme an der 3. Liga kann man sich Gedanken machen, wenn es soweit ist.... frei nach dem Motto: Man kann das Bärenfell erst dann verteilen, wenn man den Bären erlegt hat.... das ist aber nur meine Meinung, die man nicht teilen muss.
Übrigens - wenn man den Statistiken vertrauen kann, dann haben bisher die Mannschaften den Aufstieg geschafft, die defensiv kompakt standen und nicht mehr als 5 Niederlagen hinnehmen mussten. Somit grenzt sich die Zahl der Konkurrenten ein. Das bedeutet, dass Lotte und Oberhausen sich keine Niederlage mehr erlauben dürfen und Gladbach II nur noch eine Niederlage. Der größte Konkurrent um den Aufstieg ist und bleibt für mich Fortuna Köln....
 
erstmal Danke für Übersicht und Auswertung. Ich denke und hoffe mal, das es beim MSV auch wen gibt der so etwas macht. Ich glaube auch nicht das man mit der Art und Weise wie wir aktuell Fußball spielen in der 3. Liga dauerhaft Erfolg haben wird. Daher stellt sich mir die Frage, ob und wie man innerhalb des MSV denkt. Wer ist für die Philosophie verantwortlich und wie sieht diese aus? Will man mit einen kompletten neuen Kader im Falle des Aufstieges in Liga 3 starten, will man sich punktuell verstärken? Aktuell wird die Priorität der Aufstieg sein. Egal wie. Aber über das danach macht man ich hoffentlich Gedanken und verfolgt einen Plan.

Hat Preetz nicht auf der Geberrunde den Plan vorgestellt wie es weitergehen soll im Falle eines Aufstiegs?
 
Warum wird eigentlich immer und immer wieder geschrieben, dass mit diesem reaktionären Fußball eine höhere Aufstiegswahrscheinlichkeit besteht? Ich denke, viele hier werden wie ich der Meinung sein, dass gegen Gladbach das beste Saisonspiel war. Und es war vielleicht das dominanteste mit dem meisten ballbesitz, auch wenn ich die Daten nicht parat habe. Obwohl Gladbach individuell wohl die beste Mannschaft der Liga nach uns ist, hat man mit einem dominanten Fußball mit Perspektive auch für höhere Ligen und die Entwicklung der Spieler deutlich gewonnen!

Trotzdem spielt Hirsch gerade auswärts fast ausnahmslos reaktionären Angsthasenfußball. Warum? In den ersten Spielen konnte ich es nachvollziehen. Aber nun? Ich bin sehr auf die Rückrunde gespannt…
 
@Schimanski
Vielen Dank für deine Arbeit, das war sicher selbst für dich nicht Mal eben so gemacht. Leider sagt mir als "nur Fußballfan" der nie selber gespielt hat (im Verein) das meiste davon nix.

Aber dein Fazit deckt sich relativ gut mit meinem Eindruck der bisherigen Saison.
Es wird mit dieser Spielweise der Mannschaft noch ein hartes Stück Arbeit den Aufstieg zu erreichen (trotzdem glaube ich an den Aufstieg). Aber in der kommenden Saison wird das mit dieser Spielweise und diesen Spielern nix. Wie viele Spiele haben wir uns diese Saison zum Spieg (oder Unentschieden) gezittert? Und wie viele Spiele haben wir eine überzeugende Leistung und vorallem win Überzeugendes Ergebnis gezeigt?

Spielt so ein Aufsteiger? Vorallem ein Aufsteiger von dem man eine Sorgenfreie Nachfolgesaison erwartet? Ich denke nicht.

Aber warum ist das so? Ich denke die Mannschaft könnte mehr.

Und nein, das ist keine Trainerdiskussion denn der Trainer hat noch genug Zeit sein System umzustellen und es kommen ja auch noch 2 Wechselperioden in denen man am Kader feilen kann.
 
Berndolf schrieb:
Warum wird eigentlich immer und immer wieder geschrieben, dass mit diesem reaktionären Fußball eine höhere Aufstiegswahrscheinlichkeit besteht? Ich denke, viele hier werden wie ich der Meinung sein, dass gegen Gladbach das beste Saisonspiel war. Und es war vielleicht das dominanteste mit dem meisten ballbesitz, auch wenn ich die Daten nicht parat habe. Obwohl Gladbach individuell wohl die beste Mannschaft der Liga nach uns ist, hat man mit einem dominanten Fußball mit Perspektive auch für höhere Ligen und die Entwicklung der Spieler deutlich gewonnen!

Trotzdem spielt Hirsch gerade auswärts fast ausnahmslos reaktionären Angsthasenfußball. Warum? In den ersten Spielen konnte ich es nachvollziehen. Aber nun? Ich bin sehr auf die Rückrunde gespannt…
Zum Vergrößern anklicken....
Ich kann natürlich nicht für D. Hirsch sprechen, aber ich versuche mal eine Erklärung.
Der Trainer stellt die stabile Defensive über Alles und das meiner Meinung auch zu Recht. Aktuell die wenigsten Niederlagen.... siehe auch meine Anmerkung zu der Statistik der Niederlagen. Wobei die Niederlage gegen Paderborn vermeidbar war, weil die Mannschaft zu viel wollte, statt den Punkt mitzunehmen. Wenn man jetzt Gladbach auf die anderen Mannschaften überträgt, trifft es auch nicht den Kern, denn Gladbach war mich spielerisch die beste Mannschaft, die mitspielen wollte....das trifft auf die meisten anderen Mannschaften nicht zu. Die Mannschaften wollten stabil hinten stehen und Nadelstiche setzen... was ja besonders Düsseldorf und Gütersloh gut gelungen ist. Die neu zusammengestellte Mannschaft hat Mentalität aber ist sie auch stabil genug um eine dominante Rückrunde zu spielen? Schwierig. Die Mannschaft hat sich ihre Stabilität erarbeitet und dadurch Sicherheit gewonnen, was zu einer erfolgreichen Hinrunde geführt hat. Wenn man jetzt dieses Gebilde verändern würde, könnte das Folgen haben, die man schwer in den Griff bekommen könnte... Ich würde das auch nicht Angsthasenfußball nennen (negativ belastet), sondern kontrollierte Offensive mit dem Schwerpunkt einer stabilen Defensive..... nicht umsonst haben wir die Beste.
 
DU59 schrieb:
@Schimanski gehört. :) Verändert man aber jetzt den Spielstil und es gelingt nicht, dann kommt hätte, hätte Fahrradkette.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, das ist ein berechtigter Einwand. Aber es ist auch nicht ausgeschlossen, dass unser Spiel mit mehr Ballbesitzfokus noch besser wird.

Zuletzt haben wir - als wir gezwungen waren das Spiel aktiv zu gestalten (z.B. nach Rückstand in Uerdingen oder auch gegen Gladbach) sehr gute Spiele mit viel Ballbesitz gemacht. Selbst Gütersloh war nach dem 1:4 - abgesehen von der Schlussphase - nicht verkehrt. Und die Stärken von z.B. Michelbrink sind auch noch nicht richtig zum Tragen gekommen, obwohl das sogar mit einem reaktiven Spielansatz geht (siehe Schommers 3-4-3, wo man Michelbrink zum Anlocken und Sprengen des gegnerischen Pressings genutzt hat). Es ist einfach noch viel Potential da, das man aus Angst nur dann nutzt, wenn man dazu gezwungen wird.

BassD schrieb:
Daher stellt sich mir die Frage, ob und wie man innerhalb des MSV denkt. Wer ist für die Philosophie verantwortlich und wie sieht diese aus? Will man mit einen kompletten neuen Kader im Falle des Aufstieges in Liga 3 starten, will man sich punktuell verstärken? Aktuell wird die Priorität der Aufstieg sein. Egal wie. Aber über das danach macht man ich hoffentlich Gedanken und verfolgt einen Plan.
Zum Vergrößern anklicken....
Eine Frage, die ich mir auch immer stelle. Ich glaube der Kader verträgt auch eine andere Spielidee oder einen anderen Trainer. Er passt zwar auch zum Hirsch-Ball, aber ist nicht 100%ig auf diese Idee hin optimiert. Deswegen gehe ich davon aus, dass Schmoldts Plan und der von Hirsch nicht komplett deckungsgleich sind. Welche Position Preetz dabei einnimmt ist mir vollkommen unklar.

Ein Punkt, den viele unterschätzen ist das Image auf dem Spielermarkt. Ein aktive Spielweise ist fast immer attraktiv für (junge) Spieler solange sie nicht Jens Jeremies heißen. Wir müssen einfach wieder dahin wo wir zu Teilen unter Hübner oder Lieberknecht waren. Und der aktuelle Fußball ist eigentlich nur für Zerstörer und Flügelspieler interessant.

BassD schrieb:
Hat Preetz nicht auf der Geberrunde den Plan vorgestellt wie es weitergehen soll im Falle eines Aufstiegs?
Zum Vergrößern anklicken....
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er zum Thema Spielanlage sehr konkret geworden ist. Und falls doch wären die Aussagen natürlich sehr interessant.

SterkraderZebra schrieb:
Vereine die einen nachhaltigen Ballbesitzfußball spielen und damit durchmarschieren hatte dafür auch mehrere Jahre Zeit der Entwicklung und Anpassung in Liga 4. Möchten und können wir drei oder vier Jahre lang diesen Weg gehen?
Zum Vergrößern anklicken....
Es geht auch kürzer, siehe Christian Titz oder Lukas Kwasniok z.B.. Man muss nur wollen. Ich glaube aber nicht, dass Hirsch aus seiner Haut kann. Der tickt als ehemaliger Defensivspieler und Funkel-Jünger einfach anders. Seine Aussagen auf den PKs sind da für mich ziemlich eindeutig. Der Impuls zur Weiterentwicklung muss vom restlichen Trainerteam und der sportlichen Leitung kommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz großes Kino @Schimanski. Und ich habe ja schon nach dem Podcast gesagt, dass ich jetzt verstehe, was Dich treibt, und dieses Verständnis hast Du jetzt noch einmal auf einen neuen Level gehoben.

Der Analyse ist wenig entgegen zu setzen.

Was mich umtreibt:

Wenn Du der Meinung bist, dass wir bei einem Aufstieg den Kader umbauen müssten, um in der 3. Liga ballbesitzorientierter zu spielen - dann müssten wir das jetzt auch.

Wenn das tatsächlich Deine Meinung ist, dann haben wir gar keine andere Wahl, als das Spiel dieses Kaders ggf. noch graduell anzupassen, und den eigentlichen Umbruch dann im Sommer zu machen.

Und ich muss ganz ehrlich sagen, dass bis zum Auftauchen von Tugbenjo genau das mein Eindruck war. Tugbenjo nehme ich als einen möglichen Gamechanger wahr. Bookjans ist in seiner Spielanlage extrem unruhig und er denkt eigentlich immer vertikal. Das macht ballbesitzorientiertes Spiel für mich mit ihm fast unmöglich. Egerer wiederum ist mir eine Spur zu reaktiv, tut sich schwer mit Tempowechseln. Die klassische Runde hinten rum kann er steuern, aber er täte sich nach meinem Eindruck schwer, daraus den Ausstieg anzusagen. Coskun könnte das, den finde ich weiterhin ziemlich spielintelligent - aber den brauchen wir links. Aber eben auch Tugbenjo hat nach den bisherigen Eindrucken beides: Ruhe am Ball, er positioniert sich dabei sehr stabil, und er kann eben auch diesen Gang hochschalten.

Trotzdem erwarte ich wie schon geschrieben weiterhin, dass wir uns nur graduell umstellen werden. Der Druck ist einfach brutal. Ich weiß nicht, ob ich mich das trauen würde - und ich denke im Grundansatz sehr offensiv. Zudem muss ein Trainer einen Spielansatz selber "fühlen" können - und wie Du sagst, das scheint bei Hirsch weniger der Fall zu sein. Aber unter extremem Ergebnisdruck einen Ansatz zu spielen, in dem ich mich selbst nicht zu Hause fühle halte ich für extrem riskant. Aber die Analyse kommt früh genug, um die Kaderplanung im Hinblick auf diese Anforderung gegenzuchecken, denn die Argumente sind schon erdrückend.
 
Sorry, kann ich nix mit anfangen, und weiß auch nicht was das zu dem Zeitpunkt soll....

Ne Quellenangabe wäre ganz nett, nicht weil ich denke die Zahlen könnten Falsch sein. Sondern um mal andere Beispiele zu nehmen. Nämlich die, die schlicht und einfach im Mittelfeld der 3. Liga spielen. Die hast du ja komplett rausgenommen... Warum? Weils dann nicht mehr passt?
 
Tobi schrieb:
Sorry, kann ich nix mit anfangen, und weiß auch nicht was das zu dem Zeitpunkt soll....
Zum Vergrößern anklicken....

Im Erfolg werden die meisten Fehler gemacht.
Stillstand ist Rückschritt.

Zudem hatte ich ein persönliches Interesse daran. Ich habe sowohl im Streifendienst-Podcast als auch bei den Podbolzern und in meiner Analyse für die Funke Medien-Gruppe kritische Worte zur Spielanlage gefunden. Ich wollte diese subjektiven Eindrücke mit objektiven Daten abgleichen.

Das ein Ballbesitzansatz perspektivisch einem Umschaltansatz vorzuziehen ist, behaupte ich ja schon seit Jahren. Jetzt habe ich es mit Daten belegt. Und es hat mich wirklich interessiert in welchen Daten die Durchmarschierer besser als die Wiederabsteiger waren. Und es ist bestimmt kein Zufall, dass sich viele dieser Daten auch mit der Ligahöhe im gleichen Maße ändern.

Tobi schrieb:
Ne Quellenangabe wäre ganz nett, nicht weil ich denke die Zahlen könnten Falsch sein.
Zum Vergrößern anklicken....

WyScout

Tobi schrieb:
Sondern um mal andere Beispiele zu nehmen. Nämlich die, die schlicht und einfach im Mittelfeld der 3. Liga spielen. Die hast du ja komplett rausgenommen... Warum? Weils dann nicht mehr passt?
Zum Vergrößern anklicken....

Nun ja, so viele Vereine bleiben nicht mehr übrig, um genau zu sein nur Unterhaching und Essen in den letzten zwei Jahren. Alle anderen der acht Aufsteiger sind entweder rauf oder wieder runter gegangen. Ich finde gerade deswegen macht die Trennung in zwei Gruppen sehr viel Sinn.

Welche Daten von Essen und Unterhaching möchtest du wissen? Dann suche ich sie raus.
 
Ich selbst bin ein großer Fan von Statistiken, da diese Hinweise auf Fehlentwicklungen geben können, aber auch darauf, was gut läuft und verfestigt werden sollte. Das Spiel der eigenen Mannschaft kritisch zu hinterfragen, sollte zu möglichst vielen Zeitpunkten geschehen, damit umgehend Konsequenzen in Richtung Weiterentwicklung gezogen werden können. Und erst Recht in der Winterpause. Egal, ob wir auf Platz 1 oder 3 stehen. Das hat etwas mit Weitsicht zu tun, meiner Meinung nach. Das vorab.
Was aber in den Statistiken nicht erkennen konnte, handelte es sich bei den Statistiken der anderen Ligen/Mannschaften um Saisonstatistiken oder um ausschließlich Hinserienstatistiken? Denn das wäre ansonsten eine ungleiche Vergleicherei und hätte für mich kaum eine Aussagekraft, da sich viele MSV-Werte noch erheblich verändern können. Kann Hirsch experimentieren, weil man mit großem Vorsprung die Tabelle anführt? Oder muss er seinen bisherigen Stil weiterführen?
Ferner sind mir als weiterer Kritikpunkt die Vergleichswerte quantitativ einfach zu dünn. Würde ich diese Werte von 20 Mannschaften nehmen, könnten sich schon andere Tendenzen ergeben. Aber ich weiß natürlich auch, dass man diese Werte nicht einfach herzaubern kann.
Was den Kader anbelangt: Ich bin überzeugt davon, dass man schon jetzt 2 Szenarien parallel durchspielt. Welche Positionen muss ich im Falle des Aufstieges neu besetzen und welche bei einem Nichtaufstieg. Und diesen Weitblick für Plan A und Plan B haben Preetz, Schmoldt und Co. mit Sicherheit. Wir können nicht erst im Juni mit der Kaderplanung beginnen.
Aber nochmals die Frage an Schimanski: Die Werte der gegnerischen Mannschaften/anderen Ligen, sind diese von der gesamten Saison oder von den ersten Halbserien?
Und: danke, Schimanski, ich schätze deine Fleißarbeit und den Mut für Interpretationen sehr!
 
FalkenseeZebra schrieb:
Was aber in den Statistiken nicht erkennen konnte, handelte es sich bei den Statistiken der anderen Ligen/Mannschaften um Saisonstatistiken oder um ausschließlich Hinserienstatistiken?
Zum Vergrößern anklicken....

Bezogen auf die ganze Saison. Auf die Hinrunde würde keinen Sinn machen, denn ich möchten den Fußball abbilden mit dem sie aufgestiegen sind.

FalkenseeZebra schrieb:
Denn das wäre ansonsten eine ungleiche Vergleicherei und hätte für mich kaum eine Aussagekraft, da sich viele MSV-Werte noch erheblich verändern können.
Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich. Darum geht es ja auch. Woran müssen wir in der Rückrunde arbeiten wenn wir uns an den Durchmarschierern und dem Fußball der höheren Ligen orientieren.

FalkenseeZebra schrieb:
Kann Hirsch experimentieren, weil man mit großem Vorsprung die Tabelle anführt? Oder muss er seinen bisherigen Stil weiterführen?
Ferner sind mir als weiterer Kritikpunkt die Vergleichswerte quantitativ einfach zu dünn. Würde ich diese Werte von 20 Mannschaften nehmen, könnten sich schon andere Tendenzen ergeben.
Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt keine 20 Mannschaften, die in den letzten zwei, drei Jahren aufgestiegen sind, Und weiter zurück gehen macht keinen Sinn, denn der Fußball befindet sich im Wandel. Ich finde es ist schon ein außergewöhnlicher Glücksfall, dass von acht Aufsteiger aus den Saisons 22/23 und 21/22, sechs direkt danach wieder auf- oder abgestiegen sind, also die Extreme besetzt haben. Hätte ich z.B. nur Elversberg zum Vergleich heran gezogen, wäre die Aussagekraft viel geringer. Und ich habe ganz bewusst nur die Werte aufgeführt, wo die Tendenzen eindeutig waren. Es gab auch einige Statistiken wo die sechs Team und die vier Ligahöhen bunt gemischt waren.

Interessant ist doch, dass wir als Tabellenführer im Vergleich zum aktuellen Ligaschnitt oft schlechter sind. Das heißt, der Großteil unserer Liga macht es besser als der MSV. Und zwar bei Werten die in höheren Liga und bei den Durchmarschierern auch besser sind.
 
Bedeutet die durchschnittliche Passlänge (in Meter) die angekommene Passlänge oder generelle Passlänge?
Manche der Statistiken sind natürlich eng miteinander verknüpft. Wenn ich beispielsweise kaum den Ball besitze, verliere ich ihn auch absolut weniger (47 % Ballbesitz vs. 96 Ballverluste).
Die ersten beiden Fragen, die ich mir stelle, sind: Warum stehen wir aus statistischen Gründen da, wo wir jetzt stehen und was müssen wir als nächstes machen, um diese Position sicher beizubehalten oder gar auszubauen? Welche Elemente muss ich in mein Spiel implementieren?
 
Zuletzt bearbeitet:
@Schimanski

Sind die Werte von Ulm, Münster und Elversberg denn die Vergleichswerte der Regionalliga, oder die der Aufstiegssaison der 3. Liga?

Das würde meiner Meinung nach die gesamte Statistik verfälschen, denn die möglichen Verstärkungen können ganz andere Perspektiven bieten.

Der aktuelle Ansatz könnte ja auch nur auf diese Saison und den zwingend benötigten Aufstieg ausgerichtet sein.
 
@Schimanski
Vielen Dank für Deine Mühen und dass Du uns daran teilhaben lässt.
Hast Du eigentlich Deine Ausarbeitung mal Didi Hirsch zur Verfügung gestellt? Falls nein, würde ich Dir das empfehlen. Unser Trainerteam wird sicherlich unsere Daten haben und diese auch analysieren, aber ob die schon mal auf die (Deine) Idee gekommen sind, diese Daten mit den genannten Vereinen zu vergleichen? Ich halte das für recht unwahrscheinlich, aber unbedingt für lesenswert. Zu welchen Schlüssen unsere Trainer dann kommen, steht ja auf einem anderen Blatt, aber ich halte das für eine Anregung, für die die Jungs wahrscheinlich dankbar wären.
Falls nicht, geht ja nix kaputt dadurch und copy & paste ist ja schnell gemacht...
 
4 Thesen:

1. These: Die These, die aktuelle reaktive Spielidee sei dem Umstande geschuldet, unbedingt aufsteigen zu müssen und deshalb vernünftig, ist wenig haltbar, weil es nicht evident ist, dass diese die Aufstiegswahrscheinlichkeit erhöht, oder eine aktivere Spielidee sie verringert. Nach Anlaufschwierigkeiten gegen Paderborn machte der MSV gegen Gladbach II sein bestes Saisonspiel, wobei er (auch gegnerbedingt) zu einer aktiven Spielweise gezwungen wurde.

2. These: Der Kader ist mit spielstarken Alternativen im Zentrum hinreichend gut für einen aktiven Ansatz ausgelegt.

3. These: Der Kader ist hinreichend gut besetzt, um sich in eine neue Spielidee mit überschaubarem ergebnistechnischem Risiko einzuarbeiten.

4. These: Hirsch würde den reaktiven Ansatz in der 3. Liga nicht ablegen, sondern ihn gerade forcieren, weil ich unterstelle, dass er diesen mit erfolgreichem Underdog-Fußball identifiziert. Es ist wenig wahrscheinlich, dass Hirsch den Ansatz nach dem Aufstieg ändert. Der reaktive Ansatz mit Augenmerk auf Stabilität in der Defensive funktionierte für den overperformenden 1. FC Bocholt hervorragend.
 
Danke für die stat. Analyse!

Ich habe mir in den letzten Tagen immer mal wieder die Frage gestellt, wann man anfängt den Kader für die nächste Saison zu planen und wie man ihn ausrichtet.
Wie groß sich der Qualitätsunterschied zwischen dem aktuellen und dem benötigten Drittliga-Kader darstellt. Und ob die Spielidee in Zukunft weiterverfolgt oder transformiert werden soll.
Dein Beitrag hilft dabei, den Status Quo einzuordnen.
 
Der Matthes schrieb:
4 Thesen:

1. These: Die These, die aktuelle reaktive Spielidee sei dem Umstande geschuldet, unbedingt aufsteigen zu müssen und deshalb vernünftig, ist wenig haltbar, weil es nicht evident ist, dass diese die Aufstiegswahrscheinlichkeit erhöht, oder eine aktivere Spielidee sie verringert.
Zum Vergrößern anklicken....

Akademisch nicht evident, spielpraktisch ganz klar evident.

Du selber schreibst gleich mehrfach, dass es ein funktionierender Spielansatz ist, den Hirsch zudem sehr gut kennt und versteht.

Das bedeutet er ist auch in der Lage, ihn in Echtzeit zu steuern und darum geht es doch:

Natürlich kann ich im Re-Live Dinge erkennen, die der eigentliche Trainer besser machen könnte, aber Hirsch muss es in Echtzeit unten am Platz unter Einbeziehung der Eindrücke der Trainingswoche tun.

Er hat mehrfach nachgewiesen, dass er die Nachsteuerung in diesem Ansatz beherrscht, da er offensichtlich zutiefst versteht, was hier die erfolgsentscheidenden Dynamiken sind.

Ob er das in einem grundlegend anderen Spielansatz genauso könnte wissen wir nicht. Das er in der Lage ist, diesen erfolgreich aktiver zu variieren, dagegen schon.

Und ich glaube jeder der Trainer ist, kennt beide Gefühle: Das, die Zügel sicher in der Hand zu haben, genau zu wissen, was Du wo bei einer Mannschaft tun musst, um zu korrigieren, und dieses Gefühl: Es läuft nicht aber ich habe keine Ahnung wo ich ansetzen könnte.

Mir gefällt die Vorstellung besser, dass unser Trainer sich primär im ersten Zustand bewegt, und es weiß nur er, wo er das tut.

Und ich sage das in dem vollen Bewusstsein, dass Hirsch (im Fussball) grundsätzlich auf einem anderen Niveau agiert als ich.

Aber selbst ein Olympiasieger und Seriensieger hat mal zu mir gesagt: Ich habe bei allen meinen Weltcuprennen nach dem ersten Lauf immer genau gewusst, was ich ändern muss, um zu gewinnen - nur bei einem nicht, und das habe ich auch nicht gewonnen.“

Das ist übrigens auch der Grund warum ich als Jugendleiter meinen Trainern aus Prinzip nicht ins Training oder die (laufende) Spielleitung reingeredet habe - weil wenn der Trainer nicht fühlt was er macht, wie will er es dann vermitteln?

Deswegen finde ich es weiter fruchtbar diese Themen zu diskutieren, aber ich stehe auch weiter zu 100% hinter Hirsch. Sein Job hängt am Erfolg und so muss er voll hinter allem stehen, was auf dem Platz passiert.
 
Der Matthes schrieb:
4 Thesen:

1. These: Die These, die aktuelle reaktive Spielidee sei dem Umstande geschuldet, unbedingt aufsteigen zu müssen und deshalb vernünftig, ist wenig haltbar, weil es nicht evident ist, dass diese die Aufstiegswahrscheinlichkeit erhöht, oder eine aktivere Spielidee sie verringert. Nach Anlaufschwierigkeiten gegen Paderborn machte der MSV gegen Gladbach II sein bestes Saisonspiel, wobei er (auch gegnerbedingt) zu einer aktiven Spielweise gezwungen wurde.

2. These: Der Kader ist mit spielstarken Alternativen im Zentrum hinreichend gut für einen aktiven Ansatz ausgelegt.

3. These: Der Kader ist hinreichend gut besetzt, um sich in eine neue Spielidee mit überschaubarem ergebnistechnischem Risiko einzuarbeiten.

4. These: Hirsch würde den reaktiven Ansatz in der 3. Liga nicht ablegen, sondern ihn gerade forcieren, weil ich unterstelle, dass er diesen mit erfolgreichem Underdog-Fußball identifiziert. Es ist wenig wahrscheinlich, dass Hirsch den Ansatz nach dem Aufstieg ändert. Der reaktive Ansatz mit Augenmerk auf Stabilität in der Defensive funktionierte für den overperformenden 1. FC Bocholt hervorragend.
Zum Vergrößern anklicken....

Gladbach war sicherlich das beste Spiel bisher, aber auch da, musst Du bedenken, dass Gladbach technisch auch stärker besetzt ist, als die meisten Vereine der Liga. Zusätzlich ist Gladbach 2 eher als Ausbildungsstätte ausgerichtet.

Der gewählte offensivere Ansatz ist z.B. gegen Gütersloh ordentlich in die Hose gegangen.

Tugbenjo halte ich sicherlich für spielerisch stark, aber er hatte auch „Anfangsschwierigkeiten“, Pagliluca ist noch nicht angekommen, Bookjans von seiner Anfangsform meilenweit entfernt.

Michelbrink hat auch anfangs zu wenig gezeigt.

So gesehen kann ich diesen Spielansatz verstehen.

In der 3. Liga werden wir auch wieder ein Spiel von vielen sein und nicht der FC Bayern der RL.

So gesehen kann es da einfacher werden, denn der Druck ist geringer.
 
shanghai schrieb:
Was mich umtreibt:
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn ich meinen Beitrag jetzt lese kommen Bookjans und Egerer klar zu schlecht weg und Michelbrink fehlt ganz in der Betrachtung... .

Grundsätzlich haben wir sicher Spieler, um auch anders zu spielen - wobei wir schon eine Reihe sich wiederholdender im zweiten Drittel haben, die mir da Sorgen machen.

Ich nehme zudem wahr, wie wohl sich Sussek, Symalla, Bookjans in diesen aus der Tiefe Tempo aufnehmenden Rollen fühlen - also in primär vertikalen Laufwegen - da fällt Michelbrink raus, der schon immer gerne auch seitwärts versetzt hat. Und die beruhigende Funktion Tugbenjos, und die Art, wie die Mannschaft darauf reagiert, lässt mich wie gesagt durchaus offener für Alternativen werden.

Denn was ich im Kern immer wieder sagen will: Wir brauchen extrem viel Ruhe und Selbstvertrauen im Kader, um das Ding zu wuppen. Und da ist die fortlaufende Diskussion darüber, ob das was wir da gerade machen nicht in Wirklichkeit "völlig falsch" ist, für mich weiter riskant, weil sie genau in solche leichten Urteile rein führen kann, wie sie mir oben unterlaufen sind.

Ich fände es daher spannender zu überlegen - ok, nehmen wir an, ich wollte ballbesitzorientierter spielen: Wie würde ich das machen?

Das nimmt den Fokus weg von der Frage, ob das was Hirsch aktuell macht richtig ist - das muss sich weiter an den Ergebnissen messen lassen - und kreierte einen anderen Fokus nämlich:

Wenn es denn tatsächlich mal nicht liefe, was könnten Varianten sein?
 
FalkenseeZebra schrieb:
Bedeutet die durchschnittliche Passlänge (in Meter) die angekommene Passlänge oder generelle Passlänge?
Zum Vergrößern anklicken....

Ich gehe von angekommene Pässen aus.

FalkenseeZebra schrieb:
Die ersten beiden Fragen, die ich mir stelle, sind: Warum stehen wir aus statistischen Gründen da, wo wir jetzt stehen und was müssen wir als nächstes machen, um diese Position sicher beizubehalten oder gar auszubauen? Welche Elemente muss ich in mein Spiel implementieren?
Zum Vergrößern anklicken....

Vereinfacht gesagt mehr Fussball spielen. Länger den Ball haben. Mehr die zentralen Räume bespielen. Länger zirkulieren. Öfters auch in den Druck spielen und dort an Sicherheit gewinnen. An diesen Erfahrungen werden wir wachsen. Auch wenn es uns vielleicht nicht sofort hilft.

Kiwi0025 schrieb:
Sind die Werte von Ulm, Münster und Elversberg denn die Vergleichswerte der Regionalliga, oder die der Aufstiegssaison der 3. Liga?
Zum Vergrößern anklicken....

Alle Werte der sechs Konkurrenten sind aus deren Aufstiegssaison in der Regionalliga, also von Elversberg, Bayreuth und Oldenburg 21/22, Münster, Ulm und Lübeck 22/23. Die Werte der vier Ligen sind die aktuellen Werte der Hinrunde. Die des MSV natürlich auch.

Kiwi0025 schrieb:
Das würde meiner Meinung nach die gesamte Statistik verfälschen, denn die möglichen Verstärkungen können ganz andere Perspektiven bieten.

Der aktuelle Ansatz könnte ja auch nur auf diese Saison und den zwingend benötigten Aufstieg ausgerichtet sein.
Zum Vergrößern anklicken....

Ja. Das habe ich ja auch geschrieben. Man kann den Kader im Sommer auch mit viel Spielerqualität in gewissen Grenzen aufwerten. Elversberg hatte nach dem Aufstieg vermutlich auch andere Möglichkeiten als Bayreuth, nehme ich an. Ab die Schere zwischen den beiden Vereinen ist nach dem Aufstieg soweit auseinander gegangen, das muss auch an deren Spielweise gelegen haben. Und deren Fokus beschreiben die statistischen Werte ganz gut.

Kurz gesagt: Wenn man im Moment lebt, spricht nix dagegen den derzeitigen Ansatz beizubehalten. Wenn man etwas aufbauen, Kader und Spieler entwickeln möchte, sollte man sich Gedanken machen.

Plato schrieb:
Vielen Dank für Deine Mühen und dass Du uns daran teilhaben lässt.
Hast Du eigentlich Deine Ausarbeitung mal Didi Hirsch zur Verfügung gestellt? Falls nein, würde ich Dir das empfehlen. Unser Trainerteam wird sicherlich unsere Daten haben und diese auch analysieren, aber ob die schon mal auf die (Deine) Idee gekommen sind, diese Daten mit den genannten Vereinen zu vergleichen? Ich halte das für recht unwahrscheinlich, aber unbedingt für lesenswert. Zu welchen Schlüssen unsere Trainer dann kommen, steht ja auf einem anderen Blatt, aber ich halte das für eine Anregung, für die die Jungs wahrscheinlich dankbar wären.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich gehe davon aus, dass Schmoldt sich dessen bewusst ist und Hirsch es nicht sonderlich interessiert. Das hat es ja auch schon so auf den PKs geäußert. Wie Preetz, Höhner und Welter ticken, welche Potentiale dort für eine Veränderung schlummern, weiß ich nicht. Aber darauf ruht meine Hoffnung.

Der Matthes schrieb:
1. These: Die These, die aktuelle reaktive Spielidee sei dem Umstande geschuldet, unbedingt aufsteigen zu müssen und deshalb vernünftig, ist wenig haltbar, weil es nicht evident ist, dass diese die Aufstiegswahrscheinlichkeit erhöht, oder eine aktivere Spielidee sie verringert.
Zum Vergrößern anklicken....

Das vermute ich auch. Martin Rafelt, mein liebster Taktiknerd, bläst auch immer in dieses Horn. Und Mannschaften wie Magdeburg, Kiel, Elversberg, Verl oder Paderborn beweisen auch das Gegenteil. Auch im Ausland gibt es einige Beispiele.

Mal zum Nachdenken: Wenn eine Mannschaft trotz aktivem Fußball absteigt, sagt man es lag daran, dass sie zu offensiv gespielt haben. Wenn eine Mannschaft mit passivem Fußball absteigt, sieht niemand den Fehler in der Passivität. Dann war es die Qualität der Spieler.

Eigentlich skurril, oder?

Ich glaube es spielt da auch viel die Bestätigung der grundsätztlichen Erwartungshaltung mit rein.

Der Matthes schrieb:
2. These: Der Kader ist mit spielstarken Alternativen im Zentrum hinreichend gut für einen aktiven Ansatz ausgelegt.
Zum Vergrößern anklicken....

Definitiv. Aber es nützt wenig wenn man sie nie aufstellt oder ihnen keine Spielumgebung bietet, in denen sie ihre Stärken zeigen können.

Der Matthes schrieb:
3. These: Der Kader ist hinreichend gut besetzt, um sich in eine neue Spielidee mit überschaubarem ergebnistechnischem Risiko einzuarbeiten.
Zum Vergrößern anklicken....

Das glaube ich auch. Aber es spricht gegen die menschliche Vernunft etwas zu ändern was funktioniert. Deswegen verstehe ich die Zurückhaltung in Bezug auf Veränderungen. Das geht nur über die Argumentation der Perspektive. Und das habe ich versucht mit den Daten zu unterstreichen.

Der Matthes schrieb:
4. These: Hirsch würde den reaktiven Ansatz in der 3. Liga nicht ablegen, sondern ihn gerade forcieren, weil ich unterstelle, dass er diesen mit erfolgreichem Underdog-Fußball identifiziert. Es ist wenig wahrscheinlich, dass Hirsch den Ansatz nach dem Aufstieg ändert. Der reaktive Ansatz mit Augenmerk auf Stabilität in der Defensive funktionierte für den overperformenden 1. FC Bocholt hervorragend.
Zum Vergrößern anklicken....

Ebenfalls dito.

Interessant ist, dass Hirsch Stabilitäts-Ansatz eigentlich die bevorzugte Strategie NACH einem Aufstieg ist. Die Daten zeigen aber das man eher das Gegenteil fördern muss. Nicht die Aspekte gegen den Ball sind nach Aufstieg entscheidend, sondern die mit Ball. Das liegt einfach daran, dass gegen den Ball nicht mehr so viel Potential nach oben ist.

Ein Regionalligist wird in Sachen Pressing, Athletik, Laufstärke, Mentalität. Fleiß und Aggressivität nicht viel schlechter als ein Erstligist sein. Da liegen wir vermutlich schon bei 99 von 100 Punkten. Wie sollen wir dort noch eine Schüppe drauf legen? Und vor allem werden wir mit dem Zweikampf- und Balleroberungsansatz in höheren Ligen viel öfter scheitern, weil die Gegner sich die Pille nicht mehr so leicht abnehmen lassen. Wir werden also viel weniger Erfolgserlebnisse gegen den Ball haben, selbst wenn wir das eine Prozentpunkt noch besser werden.

Was also machen? Wo wir als Regionalligist deutlich schlechter als ein Erstligist sind und noch viel Luft nach oben haben, ist das fußballerische Potential. Da liegen wir vielleicht bei 85 von 100 Punkten. Dort schlummert das Potential für Verbesserungen. Und das müssen wir so früh wie möglich anstoßen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank für deine Mühe Schimanski! Bis her kann ich deiner Argumentation so weit folgen und finde sie auch schlüssig dargelegt. Die einzige Frage die mir noch aufkommt ist, inwieweit sich der Spielstil in den letzten Spielen der Hinrunde gegebenenfalls verbessert hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass vor allem die ersten trockenen Spiele die Werte (Passquote oder Länge der Pässe etc.) negativer erscheinen lassen, als diese tatsächlich zum Ende hin waren. Lässt sich da eine positive Entwicklung ableiten?
 
@Schimanski, klar machen deine Analysen durchaus Sinn doch was wenn sie von anderen Faktoren beeinflusst werden, die man nicht in ein Statistik packen kann. War Sonntag beim Waldhofspiel. Vor Beginn sonniges Wetter. Zu Spielbeginn fegte ein Sturm durchs Stadion bei dem man merkte, das er das Geschehen auf dem Rasen merklich beeinflusste. Und dann wurde ein berechtigter Elfmeter nicht gegeben. Das sind aber Einflussfaktoren die in den Statistiken nicht auftauchen können. Dir aber , so jedenfalls Sonntag, Einfluss auf das Ergebnis haben. Daher ist Fußball weiterhin Ergebnissport für mich.
 
Der Matthes schrieb:
1. These: Die These, die aktuelle reaktive Spielidee sei dem Umstande geschuldet, unbedingt aufsteigen zu müssen und deshalb vernünftig, ist wenig haltbar, weil es nicht evident ist, dass diese die Aufstiegswahrscheinlichkeit erhöht, oder eine aktivere Spielidee sie verringert. Nach Anlaufschwierigkeiten gegen Paderborn machte der MSV gegen Gladbach II sein bestes Saisonspiel, wobei er (auch gegnerbedingt) zu einer aktiven Spielweise gezwungen wurde.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich gehe das mal anders an, weil ich glaube, dass der Gedankengang eher so läuft:

In einer tiefen Position kann es selbst deutlich schwächeren Mannschaften gelingen, ein Tor einer stärkeren Mannschaft zu verhindern - einer stärkeren also erst recht.

Fange ich kein Tor, verliere ich nicht.

Eines der höchsten Torrisiken entsteht aus zentralen Ballverlusten in der Vorwärtsbewegung - bespiele ich diesen Raum nicht oder selten, habe ich dieses Risiko nicht.

Bin ich garnicht schwächer, sondern eher stärker, werde ich auch aus einer tiefen Position in der Regel trotzdem in der Lage sein, ein Tor zu schießen.

Wenn ich in der Regel kein Tor fange und mindestens eins schieße gewinne ich.

Alle diese Thesen sind in der Hinrunde validiert worden.

Jetzt aus Hirschs Sicht:

Welchen Vorteil brächte ihm aktuell ein Systemwechsel?

Formulieren wir die Frage um:

Welche der genannten Thesen wird nach der Winterpause nicht mehr gültig sein?

Ich frage das NICHT, um Euch zu nerven. Ich frage das NICHT, weil ich Eure Argumentation nicht verstehe. Ich frage das, weil das meiner Meinung nach die Argumentation hinter unserem Spielansatz ist.
 
Zitat: Welche der genannten Thesen wird nach der Winterpause nicht mehr gültig sein?

Wenn „nach der Winterpause“ zum Ende dieser Saison aufhört, kein Vorteil. Aber in Liga 3 ist auch „danach“… und da fehlt die höhere Qualität und dann kann uns das - anhand der Statistiken - wieder auf die Füße fallen - und ein sofortiger Wiederabstieg… keine Ahnung wie der Verein den dann mittelfristig verkraftet. Schaut man nur bis Mai25, läuft… keine Anpassung nötig… krass schwierig für Trainer, Team und Verein.
Danke @Schimanski für den Anstoß zu dieser Diskussion. Finde ich sehr spannend!
 
Ich denke der entscheidende Punkt ist wirklich die Zukunftsperspektive.

Ich weis noch wie hier seitenlang drüber diskutiert wurde, wie der MSV zukunftsfähig ist.
Jetzt uf einmal müssen wir einfach aus der „ schweineliga“ raus?

Sehe ich komplett anders — wir sind — ohne die Leistung zu schmälern — zur besten Zeit abgestiegen. Relativ wenig große Konkurrenten, konnten einen tollen Kader zusammenstellen, beste Rahmenbedingungen der Liga.

Ich denke steigen wir auf, kriegen wir Probleme.

der Fußball ist zu eindimensional — sussek und symalla werden stärkere Gegenspieler bekommen, unsere Defensive wird stärker beansprucht, die Gegner im Abschluss effizienter.

Wir werden mehr Qualität im Spiel mit dem Ball brauchen davon bin ich überzeugt.

Und das erst dann in Angriff zu nehmen wenn wir aufsteigen — im Hinblick dann auch auf die stärkere Konkurrenz, ohne den Vorteil seinen vergleichsweise starken Kader zwingend zu haben — wird schwierig.

Gerade diese fußballerischen Abläufe leben ja auch davon, dass die Spieler sich und das Spiel in und auswendig kennen und sich über die Zeit das spielverständnis füreinander steigert.

Ich denke mit alleinig dem Fokus auf Intensität und Zweikämpfe werden wir wenig Erfolg haben.

Spricht ja keiner von einem krassen Wechsel, aber zumindest etwas mehr Mut im Spiel mit dem Ball sollte doch drin sein. Gerade mit dem Personal was wir zentral haben.

Michelbrink, Jesse und pagliuca und Müller sind doch sehr ballsichere Spieler.

Denen traue ich das Spiel mit dem Rücken zum Gegner zu und auch mal über die Mitte aufzubauen und mal den ein oder anderen Steckpass zu spielen.
 
Zuletzt bearbeitet:
shanghai schrieb:
Welche der genannten Thesen wird
Ich frage das NICHT, um Euch zu nerven. Ich frage das NICHT, weil ich Eure Argumentation nicht verstehe. Ich frage das, weil das meiner Meinung nach die Argumentation hinter unserem Spielansatz ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Die Argumentation hinter unserem Spielansatz ist, dass das zu 100 % der Fußball von Hirsch ist und er auch noch nie angedeutet hat, dass er etwas anderes spielen möchte (oder kann).
 
Mojo schrieb:
Die Argumentation hinter unserem Spielansatz ist, dass das zu 100 % der Fußball von Hirsch ist und er auch noch nie angedeutet hat, dass er etwas anderes spielen möchte (oder kann).
Zum Vergrößern anklicken....
1. Egal wie emotional Dietmar Hirsch sein mag, hat er definitiv auch Gründe für sein Spiel.

2. Solange er diesen Fussball so im Griff hat wie bisher, wäre selbst wenn er kein anderes Argument als: „Weil ich es kann“, hätte, dieses nicht das schlechteste Argument ;), denn wir brauchen einen Spielansatz, den alle Beteiligten leben, lieben und können.
 
chuckweazel schrieb:
Ich denke steigen wir auf, kriegen wir Probleme.

der Fußball ist zu eindimensional — sussek und symalla werden stärkere Gegenspieler bekommen, unsere Defensive wird stärker beansprucht, die Gegner im Abschluss effizienter.

Wir werden mehr Qualität im Spiel mit dem Ball brauchen davon bin ich überzeugt.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, so wird es sein, wenn nicht die hoffentlich intelligente Führung im Hintergrund einen klaren Plan hat.

Der wäre mE mit dem richtigen Spielansatz für die Regionalliga jetzt erst mal aufsteigen und dafür wird der Hirsch-Ansatz genügen.

Der klare Plan muss so sein, die wichtigsten Säulen für einen Besitz Fußball neu zu verpflichten(oder vorhandene Spieler anders einzusetzen). Und das kann man jetzt gar nicht artikulieren, ohne Unruhe zu stiften.

Was ich meine? Ich würde eine Mannschaft um Bookjans aufbauen und in seiner Vertretung um Michelbrink. Die Jungs haben Freiraum und entscheiden selbst über ihre Wege und alle anderen wissen, was sie ggf. zu tun haben, wenn eine Aktion beginnt.

Und dann brauche ich einfach einen Torwart, der auch unspektakulär die Bälle hält. Und dann eine Fünferkette, die sich offensiv auflöst und von der wirkliche gekonnte Spielimpulse in die Zentrale ausgehen. Hahn kommt mit seinen Pässen auf außen sehr nahe dran, bei Fleckstein ist das zentrale Zuspiel oft brandgefährlich. Deshalb der neue "Libero", der aktiv das Spiel ankurbelt wie einst Beckenbauer. Hat man den eigentlich defensiv wahrgenommen? Immer nur offensiv...

Wenn es so einen Plan gäbe...
Übrigens hatten wir diesen zentralen Ankurbeler bereits mit Castaneda....
 
shanghai schrieb:
1. Egal wie emotional Dietmar Hirsch sein mag, hat er definitiv auch Gründe für sein Spiel.

2. Solange er diesen Fussball so im Griff hat wie bisher, wäre selbst wenn er kein anderes Argument als: „Weil ich es kann“, hätte, dieses nicht das schlechteste Argument ;), denn wir brauchen einen Spielansatz, den alle Beteiligten leben, lieben und können.
Zum Vergrößern anklicken....
In dem Zusammenhang möchte ich mal wieder an Lieberknecht Fußball erinnern. So ein Desaster möchte ich beim MSV nie wieder erleben. Dann lieber DH Fußball bis Michael die Reissleine zieht.
 
Danke @Schimanski für diese tollen Statistiken. Es ist sehr interessant zu sehen, dass der MSV diese Saison anscheinend schon sehr speziell spielt.
Bayreuth, Oldenburg und Lübeck sind natürlich Beispiele aus den schwächsten Regionalligen und das zeigt dann auch ihre Drittligasaison. Münster, Elversberg und Ulm kommen aus den stärksten Regios und mussten dann m.E. in der darauffolgenden Drittligasaison nicht einen so großen Leistungssprung machen. Da könnte ihr gewählter Spielstil ihnen geholfen haben. Aber auch einfach die individuelle Klasse der Spieler. Generell würde ich aber auch ableiten, dass eine personelle wie spieltaktische Beibehaltung zwischen Regio und der 3. Liga danach zum Erfolg führen kann. Aber hier würden mich dann die Werte der 6 Mannschaften in der dritten Liga auch interessieren. Haben sie ihren Stil beibehalten und sind damit auf- bzw. abgestiegen oder haben die Mannschaften versucht, sich anzupassen. Ich meine mich zu erinnern, dass beispielsweise Bayreuth in ihrer 3.Ligasaison versucht hat, aktiv zu spielen, damit aber ziemlich überfordert war.
Ebenso würden mich die Werte von Mannschaften wie Aachen (die ja immerhin gut mithalten) und Cottbus (der nächste Doppelaufsteiger?) interessieren.
Die Werte für die Ligen an sich sind schon sehr aufschlussreich, aber würde das nicht bedeuten, dass eigentlich nur ein Spielstil, der genau auf diese Werte zielt, zum Erfolg führt? Oder gibt es da auch Gegenbeispiele (Union Berlin?) in höheren Ligen?
Spannendes Thema 👍
 
Einfach mal quergelesen (den Text von @Schimanski natürlich komplett).

1. Wenn wir aufsteigen sollten, dann haben wir mit dem sofortigen Wiederaufstieg eine bedeutsame Regel gebrochen.
2. Wir haben bis auf Bitter,der auch in den letztjährigen Teams regelmäßig gespielt hat (edit: und Fleckstein natürlich) eine durchweg neue Mannschaft, die Zeit braucht. Symalla und Braune zuvor mit sporadischen Einsätzen, Michelbrink spielt jetzt kaum.
3. Die anderen Aufsteiger hatten Zeit um zu reifen und/oder ein gewisses Grundgerüst, was ergänzt wurde.
4. Aufstieg first. Kein Risiko, alles auf Sicherheit. Spielerisches Potenzial steht hinter dem Ergebnis.
5. Die Mannschaft hat die Qualität, um auch spielerisch zu überzeugen, gesehen haben wir das vollumfänglich gegen Gladbach, zuvor im Ansatz
auch gegen Rödinghausen und später in Uerdingen u.a.
6. Damit bleibt die Hoffnung, dass Hirsch auch über den Tellerrand schaut bzw. das bei der Kaderplanung geschah. Mit Michelbrink, Bookjans, Tugbenyo und grundsätzlich auch Pagliuca haben wir Spieler mit wenigen Einsatzzeiten, die aber das spielerische Niveau erhöhen können.
7. Ich nehme noch Michael Preetz hinzu, der perspektivisch denkt und das mit Sicherheit auch Schmold und Hirsch mit auf den Weg gegeben hat. So sehr ich mir auch wünsche, dass wir mit Hirsch endlich mal Konstanz auf der Trainerbank haben, so sehr glaube ich auch daran, dass Preetz äußerst pragmatisch an die Sache herangeht und im Erfolg mit wachem Auge ruht, ohne mit falschen Sentimentalitäten den Erfolg zu riskieren. Ich benutze diesen verbrannten Begriff nicht gerne, gehe aber davon aus, dass es endlich ein Konzept gibt, was den Namen verdient hat und den Rahmen bildet und nicht die Personen. So etwas wie zuletzt mit so vielen Trainern, die eine verunsicherte Mannschaft mit immer neuen Vorstellungen weiter verunsichert haben, werden wir vermutlich nicht erleben und ein anderer Trainier (nochmal: den ich mir nicht wünsche, schon gar nicht jetzt. Aber es geht ja hier um Hypothesen) wird in den vorgegebenen Rahmen passen müssen.

Frohe Weihnachten allen, so schlecht ist die Auszeit ohne Fußball gar nicht wie zuerst gedacht. Eine emotionale Achterbahnfahrt, in der die neue Saison mit unglaublich vielen schönen Empfindungen sich fast nahtlos der letzten deprimierenden anschloss, geht etwas an die Substanz. Auch nach so vielen Jahren des Lebens mit blauweißem Blut in den Adern. Entspannt und genießt, der Nervenkitzel kommt sehr schnell wieder zurück.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Statistiken sind sehr interessant, aber ob die Mannschaft nicht auch mit ein paar sinnigen Verstärkungen die 3. Liga rocken kann, sagen mir die Statistiken nicht.

Vielleicht ist das System von D.H ja auch Vorgabe von Preetz?
Wer weiß das schon? Es sind doch alles nur Spekulationen über D.H.

Ein System wird schon dahinter stecken, ansonsten hätte man sicher nicht die ganzen Sponsoren in der Geberrunde überzeugen können.
Und hier ist nicht die Rede von Klasse halten in der 3. Liga, sondern mittelfristig in der 2. Liga.
Preetz wird sich durch die Verpflichtung von D.H schon was gedacht haben.

Da hier auch immer Elversberg angeführt Wird:
Elversberg hat am 1. Spieltag in Exxen durch eine stabile Defensive und herausragenden Konterfussball damals mit 5:1 gewonnen.

Die Saison ist noch lang und ein gutes Springpferd springt immer nur so hoch wie es muß.
Wenn es darauf ankommt, hat die Mannschaft gegen die so hochgelobten Gladbacher ja gezeigt was sie kann.
 
Bohemian schrieb:
Ebenso würden mich die Werte von Mannschaften wie Aachen (die ja immerhin gut mithalten) und Cottbus (der nächste Doppelaufsteiger?) interessieren.
Zum Vergrößern anklicken....

Aachen hatte letzte Saison vergleichbare Statistiken wie wir, nur nicht so flügellastig. Diese Werte sind jetzt in der 3.Liga noch krasser geworden (Ballbesitz, Passquote, Pässe pro Ballbesitz, Spieltempo, intelligente Pässe, etc. noch weiter gesunken, lange Bälle gestiegen, PPDA ähnlich). Die Entwicklung von Aachen könnte also ein guter Maßstab für uns sein (falls wir nichts ändern), da sie auch im Umfeld eine ähnliche Wucht wie wir haben (und damit vielleicht spielerische Schwächen eine Zeit lang kompensieren können).

Von der Regionalliga Nordost gibt es bei WyScout keine Werte.

Cottbus hat in der 3.Liga aber sehr gute Werte im Ballbesitzspiel, was ich Wollitz nicht so richtig zugetraut habe (Shame on me: Emotionaler Trainer ist anscheinend nicht gleich Hau-Ruck-Fußball) (Aachen in Klammern zum Vergleich): Spieltempo 17 (15,08), Pässe pro Ballbesitz 3,71 (2,59), Lange Bälle in % 10,84 (17,54), Passquote 80% (72,3%), Pässe Platz 4 (18.), Ballbesitz Platz 5 (18.), Passrate Platz 3 (18.),...

Wie die sechs Aufsteiger nach ihrem Aufstieg gespielt haben, suche ich später raus...
 
jogi123 schrieb:
Die Statistiken sind sehr interessant, aber ob die Mannschaft nicht auch mit ein paar sinnigen Verstärkungen die 3. Liga rocken kann, sagen mir die Statistiken nicht.

Vielleicht ist das System von D.H ja auch Vorgabe von Preetz?
Wer weiß das schon? Es sind doch alles nur Spekulationen über D.H.

Ein System wird schon dahinter stecken, ansonsten hätte man sicher nicht die ganzen Sponsoren in der Geberrunde überzeugen können.
Und hier ist nicht die Rede von Klasse halten in der 3. Liga, sondern mittelfristig in der 2. Liga.
Preetz wird sich durch die Verpflichtung von D.H schon was gedacht haben.

Da hier auch immer Elversberg angeführt Wird:
Elversberg hat am 1. Spieltag in Exxen durch eine stabile Defensive und herausragenden Konterfussball damals mit 5:1 gewonnen.

Die Saison ist noch lang und ein gutes Springpferd springt immer nur so hoch wie es muß.
Wenn es darauf ankommt, hat die Mannschaft gegen die so hochgelobten Gladbacher ja gezeigt was sie kann.
Zum Vergrößern anklicken....
Das stimmt alles,aber man kann auch mal ein gutes Spiel verlieren.Nicht das man dadurch am Ende dumm dasteht.Deshalb ist es wichtig in allen noch verbleibenden 16 Spielen das Optimale rauszuholen.Es wird schwer genug Platz 1 zu behaupten.
 
Bohemian schrieb:
Aber hier würden mich dann die Werte der 6 Mannschaften in der dritten Liga auch interessieren. Haben sie ihren Stil beibehalten und sind damit auf- bzw. abgestiegen oder haben die Mannschaften versucht, sich anzupassen. Ich meine mich zu erinnern, dass beispielsweise Bayreuth in ihrer 3.Ligasaison versucht hat, aktiv zu spielen, damit aber ziemlich überfordert war.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin jetzt nur mal grob drüber gegangen (weil ich los muss), aber die Tendenzen aus der Regionalliga haben sich bei allen sechs Teams auch in der 3.Liga bestätigt, auch wenn es im Ligakontext etwas andere Platzierungen zur Folge hatten. Ulm und Münster vor Lübeck, Elversberg (die noch mehr als die anderen) vor Bayreuth und Oldenburg in allen Ballbesitzstatistiken. Genau umgekehrt sieht es bei den Kampfstatistiken (Defensivduelle, lange Bälle, etc) aus.

Mir ist neben Elversberg, Kiel, Magdeburg und Paderborn übrigens noch eine weitere Mannschaft ins Auge gefallen, die seit Jahren in etlichen Ballbesitzstatistiken vorn liegt: Verl. Bei denen hat es zwar noch nicht zu mehr als 3.Liga gereicht, aber eine Etablierung in Liga 3 ist für so einen kleinen Verein ja sicherlich auch ein Erfolg.

Übrigens ist mir beim Betrachten der Werte aus den letzten Saisons aufgefallen, dass der MSV immer in den Defensivduell-Statistiken immer oben dabei war. Der oft geforderte Kampf (der angeblich so gut nach Duisburg passt), war also nicht das Problem des Niedergangs.

Den wirklich auffälligsten Wandel in den Statistiken haben wir unter Hirsch bei den Ballverlusten gemacht. Da sind wir viel besser als zu Drittligazeiten geworden.
 
Ich hätte da mal ein paar Fragen....
War der MSV je eine Ballbesitz-Mannschaft?
Nur mal eine Anmerkung; der Trainer, der hier am Erfolgreichsten war zu seiner Zeit, war..... Friedhelm Funkel.
Die Wertschätzung kam erst später, weil man den Fussball, den Funkel hat spielen lassen, einfach nicht mochte.
Wen hat D. Hirsch nochmal als "seinen" Trainer genannt?
Selbst anno 1993/94 stand die Defensive unter Lienen im Vordergrund. Nicht umsonst, wurde die Mannschaft als die
Konterkönige betitelt. Und es war eine beeindruckende Saison nach dem Aufstieg, leider auch mit einer historischen
Niederlage gegen Lautern (weil gegen Ende der Saison der MSV einige Ausfälle zu beklagen hatte).... dennoch mit Platz 9
abgeschlossen.
Kleiner Fun-Fact: Weidemann und Közle verdrängten relativ schnell den Top-Torjäger, weil er nicht ins System von E. Lienen
passte.....Sein Name: Michael Preetz. Allerdings wenn er spielte, enttäuschte er nicht. Gegen :kacke: und Frankfurt markierte er
jeweils den Siegtreffer.

Und bemerkenswert gewisse Parallelen.... das die Mannschaft in der Lage ist konstant zu punkten hatte sie in der 2. Liga bewiesen,
Dafür ließ die spielerische Qualität zu wünschen übrig.... das änderte sich nach dem Aufstieg. (!) Kompakt aus einer gesicherten
Abwehr (noch mit Libero) über das kompakte Mittelfeld bis zu den (seinerzeit) pfeilschnellen Stürmern Weidemann (der eigentlich
als zentraler Mittelfeldspieler eingeplant war) und Közle....
Ich erinnere mich da noch an Szenen (die mir im Gedächtnis geblieben sind) Bei einigen Ecken gegen dem MSV standen Közle und
Weidemann jeweils außen an der Mittellinie (!) Das habe ich seither nie wieder in der Deutlichkeit gesehen.
Übertragen auf die jetzige Mannschaft könnte ich mir vorstellen, dass der Lienen-Plan auch in der 3. Liga funktionieren könnte....
Wenn die Außen - auf Grund einer anderen Spielweise der Gegner- mehr Platz bekommen und im Mittelfeld ein zentraler Spieler
mehr Spielkultur reinbringt (weil der Gegner nicht so mannorientiert spielt)....könnte das Michelbrink (wenn er dann noch
an Board ist) oder auch ein Tugbenyo sein.
 
Also beim besten Willen. Du willst jetzt nicht ernsthaft Fussball aus den 90ern mit heute vergleichen oder?
Die Frage "War der MSV je eine Ballbesitz Mannschaft " stellt sich gar nicht sondern man muss sich fragen "Was ist mit dieser Mannschaft für ein Fussball drin" und da muss man klar und deutlich festellen. Mit dieser Mannschaft ist fussballerisch deutlich mehr drin als bisher gezeigt wurde. Gar keine Diskussionen um den Punkteschnitt etc. hier gehts rein um den Spielstil. Wir könnten mit den Spielern die wir haben um einiges dominanter auftreten.
Vergleiche mit den 90ern sind doch absolut albern und Hirsch spielt sicher nicht so einen Fussball weil "Funkel das in den 90ern beim MSV gut gemacht hat".
Wenn wir jetzt erfolgreiche Spielstile aus den 90ern wiederbeleben wollen wird das mit Ansage krachend scheitern. Der Fussball ist KOMPLETT anders als damals.
 
@Aufstieg24/25 Ich will ihn gar nicht vergleichen, ich wollte damit nur sagen, dass der MSV noch nie einen dominanten Fußball gespielt hat.
Und F. Funkel mag "aus der Zeit gefallen" sein, merkwürdig ist aber, das einige Mannschaften - wenn es bei ihnen nicht lief oder ein Abstieg drohte immer wieder den Trainertyp verpflichten wollten oder sogar haben.
Ob oder das die Mannschaft mehr Potenzial hat, kann man erahnen (siehe das Spiel gegen Gladbach II) Das bedeutet aber nicht, dass die Spielweise bei jedem Gegner genauso funktioniert.
Das Einzige was ich mit damals vergleichen wollte, ist, dass der von D. Hirsch aktuell bevorzugte Spielstil in der Vergangenheit durchaus auch und gerade beim MSV erfolgreich war. Und technisch versierte Spieler wie Jara und Co. hier immer einen schweren Stand hatten. Die DNA war immer der Kampf um jeden Grashalm. (wie gerade auch) Natürlich lässt Hirsch den aktuellen Fußball nicht wegen Funkel spielen, aber er betonte ja selber, dass er sehr von Funkel's Fußball geprägt wurde, zumal er auch ein Defensivspieler war. Und unter den aktuellen Bedingungen geht es nur darum aufzusteigen und nicht den schönsten Fußball zu spielen. Wobei ich das gerade gar nicht so negativ sehe. Natürlich hat uns T.L. zumindest in der Hinrunde der damaligen Saison mit schönem Fußball "verwöhnt", aber am Ende stand der verpasste Aufstieg. Das hatte natürlich mehrere Gründe, aber auch für den Spielstil gab es keine Garantie.
Ich will nichts wiederbeleben, die Frage ist nur, wie man zum Erfolg kommen will und kann. Und da gibt es unterschiedliche Ansätze, die aber jeweils ihre Berechtigung haben. Und abschließend wäre noch zu erwähnen, dass wir eine neue Mannschaft haben und sie sich noch entwickeln kann....sie ist noch lange nicht am Ende ihrer Entwicklung. Dennoch zählt in dieser Saison nur der alternativlose Aufstieg. Für Experimente den aktuellen Spielstil zu verändern gibt es m. M. kein Spielraum.... Aber ich bin auch nicht der Hauptverantwortliche, der an der Zielsetzung gemessen wird.
 
Weil wiederholt Lieberknecht gefallen ist:

Der spielte offensiver, aktiver, wir hatten aber nach meiner Erinnerung das gleiche Problem, dass wir uns schwer taten, den Ball einfach mal zu halten, um durchschnaufen zu können, ohne in Gefahr zu geraten. Ging uns die Puste aus, waren wir geliefert, da ein Plan B fehlte.

Da sehe ich uns im Moment sogar etwas besser aufgestellt, weil wir nachlegen können - aber ich halte es immer wieder für sehr gefährlich diesen besch… 1 Treffer, der uns damals gefehlt hat, am System festmachen zu wollen. Das war am ehesten eine Kopf-Sache, aber auch eine große Schaufel Pech.
 
DU59 schrieb:
Ich hätte da mal ein paar Fragen....
War der MSV je eine Ballbesitz-Mannschaft?
Zum Vergrößern anklicken....

Vermutlich nicht. Aber darum geht es auch nicht. Die Unterschiede sind sowieso nur ein paar Prozentpunke. Es geht darum in den Ballbesitzphasen besser zu werden.

Und die Vergleiche mit vergangene Zeit hinken aus zweierlei Gründen.

1. Waren wir in unseren erfolgreichsten Zeiten (Vizemeister, Dietz-Ära, Funkel-Ära, Pokalfinalist mit Sasic) Außenseiter. Aber wir haben auch zwei oder drei Ligen höher gespielt. Wie spielen im Moment 4.Liga und sind dort alles andere als ein Außenseiter.

2. Das Verehren von Vergangenem ist das größte Problem der Traditionsvereine. Weil es an dieser Stelle (Spielphilosophie) nicht hilft, sondern hemmt. Es ist im Moment schlicht :kacke: egal welchen Fußball wir irgendwann mal gespielt haben. Weil es keine Relevanz für den derzeitigen sportlichen Erfolg und die Perspektive hat. Welchen Fußball haben denn Elversberg, Kiel, Verl oder Paderborn vor 20 Jahren gespielt? Vermutlich weiß es keiner. Weil die Vereine damals irrelevant waren. Hat es ihnen geschadet? Nein. Im Gegenteil. Diese Vereine sind in den letzten Jahren an ganz vielen Traditionsvereinen vorbei gezogen. Weil sie sich unbefangen auf die sportliche Arbeit konzentrieren konnten und nicht von vergangenen Erfolgen haben blenden lassen.

Traditionsvereine glauben durch ihre Historie und ihr Fanaufkommen seien sie automatisch besser als die Emporkömmlinge. Am Ende ist aber alleine die sportliche Arbeit entscheidend. Und deswegen sind in den letzten Jahren so viele "unbedeutende" Vereine hervorgekommen. Weil sie einfach ganz nüchtern darauf geschaut haben, was erfolgreich macht. Die Arbeit dieser Vereine sollte deswegen Vorbild sein und nicht der Fußball den wir vor 30 Jahren mal gespielt haben.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben