Expected Goals-Entwicklung der Zebras

[Schimanski]

Hier mal ein kleines Update.

Oben fehlen noch die WyScout-Werte für Freiburg: 1,28 zu 0,64. Gemittelt mit den Footystats-Werten (1,91 zu 0,96) ergibt sich für Freiburg: 1,595 zu 0,8

Die Werte für Verl: 0,585 zu 1,62
Footystats: 0,85 zu 2,23
WyScout: 0,32 zu 1,01

Die Werte für Osnabrück: 1,06 zu 1,75
Footystats: 0,98 zu 2,16
WyScout: 1,14 zu 1,34

Eine Saisongrafik jetzt zu veröffentlichen ist natürlich Quatsch. Deswegen hier die Vereinsentwicklung (über fünf Spiele gemittelt):

Ob man der Entwicklung unter Ziegner bei drei Spielen und einem Saisonübergang dazwischen schon jetzt einem Stempel geben muss, möchte ich mal dahin gestellt lassen.
Wenn man eine Tendenz erkennen möchte, dann die, dass beide Werte (leider in einem ungünstigen Verhältnis) sinken und Ziegner im Moment eher auf Stabilitätsfussball setzt.
Das deckt sich auch mit den subjektiven EIndrücken und den Ergebnissen (1:0, 1:1, 0:1).

 

[Zanzibar-Zebra]

Wurde vielleicht schon mal.erklärt aber wie kommt es dass die Daten zT drastische Unterschiede aufweisen?
0.98 zu 2.16 und 1,14 zu 1,34 sieht auf den esten Blick ja nach unterschiedlichen Spielen aus...
Wird die Qualität der Chancen so anders bewertet?

 

[Schimanski]

Wurde vielleicht schon mal.erklärt aber wie kommt es dass die Daten zT drastische Unterschiede aufweisen?
0.98 zu 2.16 und 1,14 zu 1,34 sieht auf den esten Blick ja nach unterschiedlichen Spielen aus...

Die Unterschiede kommen von den mathematischen Modellen dahinter und - vermutlich auch - wieviele Variablen berücksichtigt und wie genau sie eingepflegt werden (ich vermute einfach mal, dass ein Champions League-Finale genauer ausgewertet wird als der 1.Spieltag der 3.Liga, kenne die Prozesse dahinter aber nicht im Detail).

Alle Modelle sind zudem davon abhängig, wieviele Daten in der Vergangenheit schon berücksichtigt und ausgewertet werden. Umso mehr Daten, desto genauer. Ich vermute im Laufe der nächsten Jahre werden sich die Anbieter immer mehr annähern. Jeder ausgewertete Torschuss macht das System genauer. Umso mehr Variablen berücksichtigt desto besser.

Die Unterschiede zwischen den beiden Anbietern finde ich zum Teil aber auch erstaunlich. Die WyScout-Daten gefallen mir oft etwas besser. Aber das ist halt auch nur ein subjektiver Eindruck. Durch die Mittlung dürfte man der Wahrheit aber schon ziemlich nahe kommen. Für unsere Bewertung ist auch nicht entscheidend oder der Wert 1,5 oder 1,7 lautet. Es geht nur um Tendenzen. Und die lassen sich für mich relativ gut erkennen. Es wird doch niemand anzweifeln, dass Osnabrück und Verl die letzten beiden Spiele mehr Torchancen hatten. Und das bilden die Daten ab und die puren Ergebnisse nicht. Schließlich ging das eine unentschieden aus und das andere wurde verloren.

 

[Schimanski]

Hier mal ein Update:

Die Werte für Essen: 1,14 zu 1,47
Footystats: 1,34 zu 1,29
WyScout: 0,94 zu 1,65

Die Werte für Zwickau: 0,935 zu 1,6
Footystats: 1,23 zu 2,15
WyScout: 0,64 zu 1,05

Die Werte für Freiburg II: 1,725 zu 1,31
Footystats: 1,91 zu 1,55
WyScout: 1,54 zu 1,07

Die Werte für Meppen: 2,195 zu 1,255
Footystats: 1,8 zu 1,21
WyScout: 2,59 zu 1,255

Eine Saisongrafik macht noch keinen Sinn. Deswegen hier die Entwicklung unter Ziegner (der Mittelwert ausnahmsweise aus drei Spielen gebildet):

 

[Schimanski]

In einer Ergebniskrise ist es natürlich immer interessant einen Blick auf die Expected Goals zu werfen.
Ich gebe zu, dass Footystats und WyScout in einigen Werten der letzten zwei Spiele ziemlich weit auseinander liegen, trotzdem kann ich mich (subjektiv) mit den Mittelwerten eigentlich ganz gut anfreuden.

Die Werte für Oldenburg: 1,78 zu 1,285
Footystats: 2,03 zu 1,47
WyScout: 1,53 zu 1,1

Die Werte für 1860: 1,94 zu 1,51
Footystats: 1,69 zu 1,80
WyScout: 2,19 zu 1,22

Die Werte für Dresden: 0,99 zu 0,98
Footystats: 1,47 zu 0,84
WyScout: 0,51 zu 1,12

Grafisch sieht das so aus:

Wenn man die Expectes Goals-Differenz der realen Tordifferenz entgegen stellt kommen für die Zeit unter Ziegner folgende Werte heraus:

Nicht verwunderlich gibt es auch hier eine starke Diskrepanz zwischen den letzten drei Spielen und den vier Spielen davor. Während wir zu Saisonbeginn konstant überperformt haben, unterperfomen wir die letzten Wochen eher. Wenn man dann noch bedenkt, dass wir die letzten zwei Spiele gegen individuell stark besetzte Mannschaften gespielt haben, relativiert das die Werte noch mehr.

 

[Schimanski]

Ein bisschen Statistik-Update:

Die Werte für Verl: 0,8 zu 1,235
Footystats: 1,13 zu 1,41
WyScout: 0,47 zu 1,06

Die Werte für Halle: 1,615 zu 0,675
Footystats: 1,64 zu 0,99
WyScout: 1,59 zu 0,36

Grafisch heute mal die Vereinsentwicklung seit Sommer 2020. Aufgeführt sind nicht mehr die einzelnen Spiele, sondern nur der Mittelwert (über fünf Spiele):

Auffällig ist sicherlich, dass Ziegner den xGa relativ konstant auf den niedrigsten Wert seit über zwei Jahren gedrückt hat.
Und das obwohl wir hinten die Ausfälle von Mai und Senger zu beklagen hatten und mit Sechzig und Dresden auch zwei Topteams und drei Niederlagen unter den letzten fünf Spielen waren.

Interessant auch, dass sich die Entwicklungen von xG nach den Trainerwechseln gleichen (Lettieri ausgenommen). Sie steigen die ersten Wochen konstant an und brechen dann nach ca. 10 Spieltagen langsam ein.

 

[Blue Bally]

Interessant auch, dass sich die Entwicklungen von xG nach den Trainerwechseln gleichen (Lettieri ausgenommen). Sie steigen die ersten Wochen konstant an und brechen dann nach ca. 10 Spieltagen langsam ein.

Was ja bisschen den Effekt des frischen Wind durch Trainerwechsel bestätigen würde.

 

[shanghai]

Interessant auch, dass sich die Entwicklungen von xG nach den Trainerwechseln gleichen (Lettieri ausgenommen). Sie steigen die ersten Wochen konstant an und brechen dann nach ca. 10 Spieltagen langsam ein.

Habe mal die These aufgestellt, dass wir in dieser Mannschaft eine Reihe von Spielern haben, die hohen externen Druck brauchen, um an ihr Limit zu kommen.

Das würde von diesen Zahlen mit unterstützt: Neuer Trainer, muss ich mich zeigen - und bäääm geht was. Startaufstellung steht, man war erfolgreich, Stimmung ist gut, externer Druck fällt, Leistung fällt ab.

Das klingt wesentlich „charakterschwächer“ als es ist. Profifussball ist mit enormen Druck verbunden, gerade im Abstiegskampf. Wer das über Jahre mitmacht braucht ein sehr dickes Fell, um sich nicht völlig zu verausgaben.

Es gibt zudem eine Variante, die die Spieler charakterlich noch deutlich freundlicher darstellt.

Wir haben Spieler, die unter hohem Äusseren Druck an und über ihr Limit gehen - und dann irgendwann einfach einbrechen - das Brasilien-Syndrom.

Für diese zweite Erklärung spricht, dass wir den Plan B nicht geregelt kriegen:

Die Spieler pendeln einfach immer zwischen Vollgas und einfach nur Platt.

Als Fan schwierig zu ertragen… .


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[Schimanski]

Die Werte für Elversberg: 1,085 zu 2,18
Footystats: 0,97 zu 1,84
WyScout: 1,22 zu 2,52

Die Werte zeigen zum einen, dass wir Fans aus der Emotion heraus gerne in den Extremen wahrnehmen ("es hätte schon zur Pause 0:5 stehen können", "nach vorne ging bei uns gar nix") und Elversberg tatsächlich nur etwa ein Tor gefährlicher abgeschlossen hat als wir.
Zum anderen zeigen sie aber auch, dass Ziegners Plan, Elversberg hoch anzulaufen, diese zwar zu langen Bällen gezwungen, ihnen aber auch reichlich Räume zum Fussballspielen angeboten hat.
Der xGa ist schlicht der schlechteste in seiner Amtzeit und bricht den positiv-fallenden Trend eklatant.
Der xG liegt im Schnitt der letzten vier Spiele aber auch nur knapp über 1, während er die vier Spiele davor fast bei 2 lag.

 

[Zauberer]

Die Werte für Elversberg: 1,085 zu 2,18
Footystats: 0,97 zu 1,84
WyScout: 1,22 zu 2,52

Die Werte zeigen zum einen, dass wir Fans aus der Emotion heraus gerne in den Extremen wahrnehmen ("es hätte schon zur Pause 0:5 stehen können", "nach vorne ging bei uns gar nix") und Elversberg tatsächlich nur etwa ein Tor gefährlicher abgeschlossen hat als wir.

Also hier würde ich mich dann aber doch eher auf die Augen, als auf die Statistik verlassen. Wir hatten in der ersten Halbzeit genau eine gefährlich Torchance, der Schuss von Aziz nach circa einer Minute. Elversberg hatte das Tor + zwei mal den Pfosten (dabei sogar Pfosten-Pfosten, also knapper geht kaum) + weitere Möglichkeiten. Wie die Statistik da auf den Wert kommen will, dass die nur ein Tor besser waren zur Halbzeit als wir, erschließt sich mir nicht.

In der zweiten Halbzeit fällt mir jetzt auch nichts ein, wo wir wirklich nah dran waren ein Tor zu machen.

 

[Schimanski]

Also hier würde ich mich dann aber doch eher auf die Augen, als auf die Statistik verlassen. Wir hatten in der ersten Halbzeit genau eine gefährlich Torchance, der Schuss von Aziz nach circa einer Minute. Elversberg hatte das Tor + zwei mal den Pfosten (dabei sogar Pfosten-Pfosten, also knapper geht kaum) + weitere Möglichkeiten. Wie die Statistik da auf den Wert kommen will, dass die nur ein Tor besser waren zur Halbzeit als wir, erschließt sich mir nicht.

Weil ein Pfostenschuss in der gefühlten Fanwahrnehmung ein höheren xG haben muss als z.B. der Fehlschuss von Ajani (der ja deutlich drüber war). Für uns Fans waren die Pfostenschüsse größere Chancen als die zwei Chancen von Aziz und Ajani.

Das xG-Modell bewertet aber nicht (wie der Fan) wo der Ball schlussendlich gelandet ist, sondern wir hoch die Wahrscheinlichkeit war, dass er unter den gegebenen Umständen zum Zeitpunkt des Schusses im Tor landet.

Wenn die Distanz groß ist, viele Gegenspieler im Weg stehen und der Schuss unter hoher Bedrängnis abgegeben wird, kann ein Pfostenschuss einen xG von 0,1 oder kleiner haben (genau wie ein Tor übrigens), während der Fehlschuss von Ajani (geringe Distanz, kein Gegenspieler im Weg, kein Gegnerdruck) einen Wert von 0,5 haben kann.

 

[Zauberer]

@Schimanski Das ist aber doch dann die Schwäche im System. Man müsste doch mit einberechnen, dass Ajani 9 von 10 so Bällen in die Wolken schießt, während z. B. Haaland wohl 11 von 10 rein machen würde aus der Position, sprich die individuelle Klasse des einzelnen müsste doch auch Berücksichtigung finden, um eine Chance 1:1 vergleichen zu können.

Aber auch, wenn sich die Pfostenschüsse mit den beiden Chancen von uns aufheben, bleiben immer noch drei Tore (alle recht frei und nah am Tor), die schon ein deutliches Chancenplus darstellen müssten.

 

[Carsten]

@Schimanski Das ist aber doch dann die Schwäche im System. Man müsste doch mit einberechnen, dass Ajani 9 von 10 so Bällen in die Wolken schießt

Ich würde das eher als eine Stärke des Systems sehen, denn so wird recht objektiv die Chancen auf einen Torerfolg dargestellt. Dafür, dass ein Spieler mit dem Ball am Fuß wenig anzufangen weiß, kann das System ja nix. Und wenn man das reinzurechnen versuchen würde, hätte man ein extrem komplexes System, da man ja die vermeintliche Abschlussstärke von tausenden Spielern als Faktor hinzunehmen müsste. Eher zeigt das System so ja die Stärken und Schwächen der Mannschaft(en) hinsichtlich der Chancenverwertungen auf.

 

[Schimanski]

@Carsten: Genau!

@Schimanski Das ist aber doch dann die Schwäche im System.

Nein. Das ist keine Schwäche, sondern sie können und wollen diesen Aspekt nicht in dieser Form abbilden. Ansonsten würden sie anders heißen.
Es geht bei den Expected Goals alleine darum, wie gut die Chancen waren, die sich die Mannschaft erarbeitet oder erspielt hat. Das muss man bei der Interpretation der Daten einfach berücksichtigen (wie bei jeden Daten).

Man müsste doch mit einberechnen, dass Ajani 9 von 10 so Bällen in die Wolken schießt, während z. B. Haaland wohl 11 von 10 rein machen würde aus der Position, sprich die individuelle Klasse des einzelnen müsste doch auch Berücksichtigung finden, um eine Chance 1:1 vergleichen zu können.

Man kann die Daten auch umgekehrt nutzen und einzelnen Spielern ihren xG den realen Toren gegenüberstellen. Darüber kann man dann Rückschlüsse über die Abschlusseffektivität der Spieler ziehen. Letzte Saison war in Liga 1 von den Top-Stürmern Lewandoswki diesbezüglich sehr gut und Marco Reus eher schwach (also wenig reale Tore im Vergleich zu seinem xG).

Diese Saison kann man die Daten der ersten Liga hier sehen (etwas scrollen): https://understat.com/league/Bundesliga
Im Moment sticht z.B. Sheraldo Becker heraus: Sechs Tore aus 1,46 xG. Füllkrug, Nkunku und Musiala sind auch ziemlich gut unterwegs, während Thuram, Manè, Schick, Kramaric und Werner relativ viele xG für ihre Tore brauchen.

Für die 3.Liga gibt es das so detailiert leider nicht. Interessant wäre es aber allemal...

 

[Dirty Harry]

@Schimanski bedeutet also, dass wenn ein Pfostentreffer aus Bedrängnis einen zu hohen Wert hätte, würde sich dies negativ auf die Statistik hinsichtlich der Chancenverwertung des Spielers auswirken, wenn die Statistik wie von dir beschrieben umgedreht Anwendung findet? Denn der Spieler würde dann ja mehr xG benötigen, um zu netzen.

Das ergibt aus meiner Sicht absolut Sinn.
So habe ich das ganze noch nie betrachtet. Danke für diese tolle Erklärung.

 

[Mern]

Das Problem mit xG - wie bei den meisten Modellen - ist halt einfach, dass es oft kontextbefreit reingeworfen wird von vielen Berichterstattern und "Laien" wie davor die Torschüsse. Vor allem wenn man nur einzelne Spiele damit betrachtet. Daran ist aber nicht das Modell Schuld, die Anforderungen sind ja unerfüllbar, dass nur eine einzige Zahl ein komplettes Fußballspiel bzw dessen Offensivaktionen beschreiben könnte

 

[Kees Jaratz]

Nein. Das ist keine Schwäche, sondern sie können und wollen diesen Aspekt nicht in dieser Form abbilden. Ansonsten würden sie anders heißen.

Schön, wie nachvollziehbar ihr das Instrument hier auseinander nehmt und sich so auch dessen Grenzen deutlicher konturieren.

Heißt eben auch der Abgleich mit der erlebten Wirklichkeit ist unbedingt nötig. Es gibt keine absolute Wahrheit in den Zahlen. @Schimanski, du hattest diese Einschränkung schon Mal gemacht, meine ich mich zu erinnern. Auch wenn deine Worte hier jetzt der Statistik einen Vertrauensvorschuss geben.

Die Statistik gibt nur einen Hinweis darauf, was genauer anzusehen wäre.

Außerdem auch: irgendjemand ordnet die einzelnen Aktionen ja ein. Und auch der kann sich in der Bewertung irren trotz standardisierter Maßstäbe, an die sich gehalten wird.

 

[Schimanski]

@Dirty Harry: Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe, aber ob ein Schuss an den Pfosten, ins Tor oder in die Wolken geht, ist dem Modell zur Ermittlung des Wertes erstmal egal.
Es hat nur einen langfristigen Einfluss. Denn, wenn Schüsse aus ähnlichen Situationen immer wieder in die Wolken (oder an den Pfosten) gehen, sinkt der xG mit der Zeit, während er (langfristig) steigen würde, wenn vergleichbare Schüsse immer wieder reingehen.

Und natürlich ist es so, dass man den xG (der ja aus dem Schnitt aller Versuche die Torwahrscheinlichkeit ableitet) nutzen kann, um die Abschlusseffektivität des einzelnen Spielers zu bewerten. Denn es ist dem xG egal ob Haaland oder Werner den Schuss nimmt.
Beide bekommen für eine Großchance z.B. 0,5 xG zugeschrieben. Halland macht bei fünf Versuchen drei rein, Werner vielleicht nur zwei. Beide haben einen xG von 2,5. Haaland allerdings drei Tore, Werner nur zwei. Haaland überperformt, Werner unterperformt.

P.S. Ich tippe bei uns fallen relativ viele xG auf Stoppel. Einfach aus dem Grund weil er sich halt viele Schüsse nimmt (auch die mit kleinem xG, also einer geringen Wahrscheinlichkeit auf Torerfolg (seine Distanzschüsse werden alle so um 0,1 liegen)). Interessant wäre wirklich zu wissen, ob er dabei unter- oder überperfomt. Von zehn Schüssen mit 0,1 xG muss ja nur einer reingehen und er liegt "im Soll". Ungeklärt bleibt dabei die Frage, ob es immer sinnvoll ist, diese Schüsse zu nehmen. Denn manchmal wäre ein Aussspielen der Situation vielleicht erfolgsversprechender. Die Erfolgswahrscheinlichkeit des Aussspielen könnte man theoretisch auch in einem Modell erfassen und dem Schussversuch gegenüberstellen, um zu bewerten ob Stoppel eine gute Entscheidung getroffen. Das sind dann aber die Daten, die uns im Jahr 2030 präsentiert werden

Außerdem auch: irgendjemand ordnet die einzelnen Aktionen ja ein. Und auch der kann sich in der Bewertung irren trotz standardisierter Maßstäbe, an die sich gehalten wird.

Definitiv. Ich vermute einfach auch, dass der Aufwand zur Ermittlung der Daten in der 3.Liga geringer ist als im WM-Finale. Wie bei jedem mathematischen Modell kommt es darauf an, wieviele Größen wie genau berücksichtigt werden und wieviele Vergleichsgrößen im System vorhanden sind.

Vielleicht ganz interessant: Historische Nationalelf-Spiele im xG-Vergleich: https://www.keinemathematik.de/portfolio/klassiker-der-deutschen-fußballhistorie-durch-die-xg-lupe/

 

[Mern]

@Schimanski
Bzgl der Stoppel-These kann man da natürlich auch wieder in die Richtung gehen zu schauen wie z.B. 8x0,1 zwar 0,8 ergeben aber die Wahrscheinlichkeit kein Tor zu erzielen trotzdem viel höher ist als bei einer 0,8er Chance. Gleichzeitig gibt es natürlich rein von der Theorie betrachtet die kleine Chance auf mehr als ein Tor (oder 8 Tore) die es bei der einzelnen Riesenchance nicht gibt.

Bzgl der Schüsse an den Pfosten bzw drüber aber eine kurze Frage: Gibt es nicht sowas wie post-shot xG oder so, oder wären die hier beide bei 0, da ja sowohl Pfosten als auch drüber selbst ohne Torwart nicht drin sind?

 

[Schimanski]

Die Werte von BVB II: 1,59 zu 1,685
Footystats: 1,55 zu 2,09
WyScout: 1,63 zu 1,28

Die Werte decken sich also weitestgehend mit der Aussage von Ziegner, dass das Spiel ausgewogen war.
Trotzdem ist ein xGa von 1,685 gegen einen Abstiegskandidaten für Ziegner-Verhältnisse zu hoch, wie die Grafik auch verdeutlicht.

Wenn man die xG-Differenz den realen Toren entgegenstellt, kann man schon einen - seit sieben Spielen anhaltenen - Negativtrend in Richtung Pech/Uneffektivität feststellen. Nur gegen Halle entsprach die xG-Differenz dem realen Ergebnis:

 

[Blue Bally]

Wenn man die xG-Differenz den realen Toren entgegenstellt, kann man schon einen - seit sieben Spielen anhaltenen - Negativtrend in Richtung Pech/Uneffektivität feststellen. Nur gegen Halle entsprach die xG-Differenz dem realen Ergebnis:

Heißt gehen wir nach den Werten ist nur unser Abschluss zu schlecht und eigentlich hätten wir davon einige Spiele gewinnen oder zumindest unentschieden spielen müssen ?
Würde dann ja eigentlich auch dafür sprechen weiter auf Ziegner zu setzen und hoffen das der Konten platzt. So hatte Bayern z.B. zuletzt ja auch schwierige Phase und wir wären mit Stuttgart vergleichbar wo ich vom Gefühl her behaupte die Ergebnisse haben nicht die die wirkliche Leistung wiedergespiegelt. Dort wurde der Trainer allerdings Entlassen.

 

[Schimanski]

Heißt gehen wir nach den Werten ist nur unser Abschluss zu schlecht und eigentlich hätten wir davon einige Spiele gewinnen oder zumindest unentschieden spielen müssen ?.

So viel Bedeutung würde ich den Expected Goals jetzt nicht beimessen, aber es fast immer interessant sie mit dem realen Ergebnis zu vergleichen. Wir Fans neigen halt zu oft dazu, unsere Analyse ausschließlich vom Ergebnis abzuleiten und das spiegelt den wahren Spielverlauf nicht immer exakt wieder. Die Expected Goals sind da einfach ein besserer Indikator, weil sie jede Torchance bewerten und nicht nur die, die reingehen.

Das zeigen auch die Werte der letzten zwei Spiele. WW wurde von vielen Fans überdurchschnittlich gut wahrgenommen, Bayreuth eher negativ. Natürlich spielt da auch der Tabellenplatz der Gegner mit rein, aber die Expected Goals waren gegen Bayreuth besser.

Die Werte für Viktoria Köln: 1,29 zu 1,87
Footystats: 1,57 zu 1,84
WyScout: 1,01 zu 1,90

Die Werte für Wehen Wiesbaden: 1,225 zu 1,275
Footystats: 1,33 zu 1,23
WyScout: 1,12 zu 1,32

Die Werte für Bayreuth: 1,27 zu 0,815
Footystats: 1,53 zu 1,17
WyScout: 1,01 zu 0,46

Die Grafik für die Amtszeit von Ziegner:

Offensiv performen wir im Moment relativ konstant um 1,25 Tore.
Defensiv geht`s im Moment wieder nach unten.

Ziegners gesamte Amtszeit im Schnitt: 1,34 zu 1,37 (-0,03)

Zum Vergleich die Werte seiner Vorgänger:
Lettieri 1,27 zu 2,06 (-0,79)
Dotchev 1,53 zu 1,57 (-0,04)
Schmidt 1,60 zu 1,73 (-0,13)

Nun ja. Mit einer leicht negativen Bilanz reiht er sich nahtlos ist die "Leistung" seiner zwei Vorgänger ein.
Der Unterschied liegt nur darin, dass die Werte beidseitig etwas niedriger sind, was ja auch zu dem subjektiven Empfinden (Defensive stabilisiert, nach vorne dafür eher blasser) passt.
Und tabellarisch scheinen sich die niedrigeren Werte in einer etwas besseren Platzierung abseits der Abstiegsplätze niederzuschlagen.

 

[Blue Bally]

Das zeigen auch die Werte der letzten zwei Spiele. WW wurde von vielen Fans überdurchschnittlich gut wahrgenommen, Bayreuth eher negativ. Natürlich spielt da auch der Tabellenplatz der Gegner mit rein, aber die Expected Goals waren gegen Bayreuth besser.

Das wundert mich überhaupt nicht, da die Tore in WW für mich eher Zufallsprodukte waren. Gut das Tor gegen Bayreuth ist auch irgendwie reingekullert ...
Zeigt aber auch das Bayreuth eigentlich keine Torgefahr ausgestrahlt hat und Köln auf jeden Fall besser war und auch an einem zweiten Tor dran war. Das ich so bestätigen würde. Nur war davon das Spiel gegen Wiesbaden mMn das beste. Vom Spielerischen her, aber das zeigt die Statistik natürlich nicht an, da wir Probleme beim kreieren von Chancen haben.
Was ich spannend finde, ist dass wir immerhin einen Durchschnittswert von 1,34 haben was auch mit den in Wahrheit erzielten sowie passierten Tore gut passt, davon aber die Hälfte der erzielten Tore in der wirklichen Realität aus 3 Spielen stammt. Der Wert von 1,34 ist ja so auch ziemlich durchschnittlich und eigentlich gar nicht so schlecht.

 

[Schimanski]

Was ich spannend finde, ist dass wir immerhin einen Durchschnittswert von 1,34 haben was auch mit den in Wahrheit erzielten sowie passierten Tore gut passt, davon aber die Hälfte der erzielten Tore in der wirklichen Realität aus 3 Spielen stammt. Der Wert von 1,34 ist ja so auch ziemlich durchschnittlich und eigentlich gar nicht so schlecht.

Da du es ansprichst, hier noch der Saisonvergleich xG zu realen Toren:

xG: 20,65 zu 20,90
real: 17 zu 19

 

[Schimanski]

Hier mal die "Hinrunden"-Bilanz (Hinrunde in Klammern, weil ja noch zwei Spiele im Januar gespielt werden).

Vorweg: Wir sind in jeder Hinsicht durchschnittlich und stehen auch vollkommen zurecht da, wo wir stehen.
Wir haben weder über- noch unterperformt oder sonst irgendeine Schieflage zwischen den realen Ergebnisse und den erwartbaren Toren.

Zuerst nachgereicht die Werte für Aue und Ingolstadt:

Die Werte für Erzgebirge Aue: 1,37 zu 1,625
Footystats: 1,77 zu 1,87
WyScout: 0,97 zu 1,37

Die Werte für Ingolstadt: 1,395 zu 0,94
Footystats: 1,63 zu 1,33
WyScout: 1,16 zu 0,55

Vielleicht etwas überraschend sind die Werte gegen Ingolstadt besser als gegen Aue, also umgekehrt zum Ergebnis. Offensiv waren beide Spiele vergleichbar, defensiv haben wir gegen Aue mehr zugelassen.
Das wundert etwas, da Aue subjektiv wirklich ziemlich ungefährlich wirkte. Da beide Anbieter aber vergleichbare Werte veröffentlicht haben, wird das schon stimmen.
Das der Ingolstadter Sieg ziemlich glücklich war, wird durch die xG-Werte bestätigt. Im Gegensatz zum Dresden-Spiel (ausgewogene Xg-Bilanz) waren wir gegen die Ingos sogar leicht vorne.

Hier die Hinrundenwerte in der Grafik:

Nach einem verhaltenden Start haben wir uns bis zum siebten Spieltag in beiden Werten positiv entwickelt. Die xG stiegen, die xGa fielen.
Danach brachen beide Werte ein, was auch an den stärkeren Gegner zu dieser Zeit lag.
Nach dem zehnten Spieltag stiegen die xGa dann leider auf das Niveau eines Abstiegskandidaten.
Mannschaft und Trainer schafften aber den Turnaround und stabilisierten die Lage dann in den letzten vier Spielen auf ein ausgewogenes Niveau.

Die erwartbaren Tore lagen in der Hinrunde bei 23,42 : 23,46.
Ausgeglichener geht es nicht.
Geschossen haben wir in der Hinrunde 19 : 20 Tore.
Die Differenz ist also nur ein Tor schlechter. Das zeigt sich auch in der Glück/Pech-Grafik, wo für jedes Spiel die reale Tordifferenz, der xG-Differenz entgegen gesetzt wird:

Zum Start haben wir etwas überperformt, Mitte der Hinrunde unterperformt, zum Ende wurde es wieder besser. In Summe ausgelichen und ein Beleg dafür, dass sich Glück und Pech meist über die Saison ausgleichen.

Zum Abschluss die Vereinsentwicklung (nur die Trendkurve von fünf Spiele gemittelt):

Interessant ist, dass sich die Verläufe nach den Trainerwechseln gleichen (Lettieri ausgenommen).
Diese Verläufe können also - überspitzt und provokant interpretiert - eigentlich nicht mit den Trainern, sondern den Konstanten beim MSV zusammenhängen (Wald, Rüttgers, Stoppel, Klug, Fans, etc.).
Der Unterschied zwischen den drei Trainern liegt darin, dass die Werte beidseitig bei Schmidt etwas höher liegen, bei Ziegner etwas tiefer und Dotchev war so mittendrin (mit mehr Tendenz Richtung Schmidt).
Schmidt hat also den riskanteren Fussball gespielt, Ziegner setzt eher auf weniger Action vor beiden Toren und auf Stabilität.
Die etwas gesicherte Tabellensituation gibt Ziegner Recht.
Trotzdem performt Ziegner (in Sachen xG-Differenz) nicht wesentlich besser als seine zwei Vorgänger.

Mal schauen, wie es im Frühjahr weiter geht. Wenn Ziegner den vergleichbaren Verlauf zu seinen Vorgängern bestätigt, hat er noch etwa 5-10 Spiele bis der nächste Trainer kommt...

 

[Zebranachbar]

Mal schauen, wie es im Frühjahr weiter geht. Wenn Ziegner den vergleichbaren Verlauf zu seinen Vorgängern bestätigt, hat er noch etwa 5-10 Spiele bis der nächste Trainer kommt...

Super Schlusswort. Ich denke aber nicht, dass es so kommen wird, eben weil die Stabilität vorhanden ist. M.E. War das ja auch irgendwie Saisonziel: Stabilität. Performen wir so weiter, werden wir auch weiter im Mittelfeld landen, nicht doll aber auch nicht schlecht.

ich kann Ziegner aber so schwer einschätzen, vielleicht versucht er mehr, riskanter zu spielen, könnte sich an den Werten nochmal etwas ändern. Ich bin jedenfalls aus der Hinrunde nicht schlau geworden, wohin er mit der Mannschaft eigentlich will.

 

[shanghai]

Ich glaube Ziegner wollte genau dahin wo wir sind - hätte mit Girth ans vordere Drittel ran gewollt.

Einen grösseren systemstrategischen Ansatz sehe ich nicht - vermisse ich aber auch nur bedingt.

Mein Eindruck ist, dass Ziegner den Fokus auf die Spieler legt - natürlich versteht er und nutzt er Systeme, aber ihm ist wichtiger, wie die Spieler im Spiel stehen, das Spiel annehmen - wenn ich schau wie er Mogultay eingefügt hat, Pusch reaktiviert, Ajani die Seite hat wechseln lassen, Kölle vorgeschoben, so scheint er ein gutes Gefühl zu haben, wer gerade dran ist - und wo Potenziale liegen.

Im Moment passt das so für mich - bin sehr gespannt wie wir aus der Pause kommen - gefühlt hat Ziegner den Wettkampf lieber, weil er im Wochenrhythmus klare individuelle Handlungsansätze bietet, während man sich in der Vorbeitung etwas im "luftleeren" Raum bewegt, die Reibung und Intensität, die ihm so wichtig sind, einfach fehlen.

Aber ich rechne tatsächlich nicht mit dem typischen Einbruch - dazu scheint er mir zu nah an den Spielern.

 

[shanghai]

Bevor das in diesen nervösen Zeiten in den falschen Hals kommt: Das war kein: Hör mir auf mit Statistik und Systemen-Beitrag! Das war ausschließlich eine „im Moment passt das für mich“-Feststellung. Die Taktik- und Analyse-Posts gehören weiterhin zu meinen liebsten im Forum!


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[FalkenseeZebra]

Hochinteressant wie Christoph Kramer gestern Abend in seinen WM-Statements die Bedeutung der X-Goals heraushebt und wie er diese miteinander vergleicht (Deutschland 3,1 gegen Japan, Spanien 3,5 gegen Costa Rica). Alle anderen Statistiken sind für ihn zweitrangig. Schau an, schau an.

 

[Schimanski]

Ich greife meinen letzten Post aus dem vergangenen Jahr mal auf...

Interessant ist, dass sich die Verläufe nach den Trainerwechseln gleichen (Lettieri ausgenommen).
(...)
Mal schauen, wie es im Frühjahr weiter geht. Wenn Ziegner den vergleichbaren Verlauf zu seinen Vorgängern bestätigt, hat er noch etwa 5-10 Spiele bis der nächste Trainer kommt...

Ziegner hat die Winterpause für einen kleinen Cut genutzt und der Mannschaft einen neuen spielerischen Ansatz und eine neue Formation übergestülpt. Nach meiner Interpretation nutzte er die Hinrunde zu defensiven Stabilisierung und dem Anhäufen eines Punktpolsters. Dieses braucht er, weil die Implementierung eines flachpassorientierteren Spiels seine Zeit braucht, ein gewisses Risiko birgt, anfällig für Rückschläge ist und auch nicht dem entspricht, was man nach landläufiger Meinung im Abstiegskampf braucht.

Auch wenn die Ergebnisse und die von Ziegner selbst angestrebte Konstanz bis jetzt ausgeblieben sind und der gemeine Fan keinen Unterschied zur Hinrunde sieht (oder sehen will), schlägt sich die Neuorientierung auch in den Expected Goals wieder.

Die Werte für Saarbrücken: 1,855 zu 3,4
Footystats: 2,08 zu 4,01
WyScout: 1,63 zu 2,79

Die Werte für Mannheim: 0,865 zu 1,23
Footystats: 0,97 zu 1,44
WyScout: 0,76 zu 1,02

Die Werte für Osnabrück: 1,745 zu 1,63
Footystats: 1,71 zu 1,65
WyScout: 1,8 zu 1,61

Die Werte sind natürlich nicht nur durch den neuen taktischen Ansatz, sondern auch durch drei starke Gegner aus der oberen Tabellenhälfte und der 45-minütigen Unterzahl gegen Mannheim geprägt.
xG liegt trotzdem im Schnitt höher als in der Hinrunde.
Der xGa ist noch mehr gestiegen, wobei da natürlich die wilde Schlussphase in Saarbrücken einen großen Anteil hat.
Insgesamt geht die Entwicklung nach der Winterpause dahin, dass vor beiden Tore wieder mehr passiert, also in Richtung der Werte, die wir unter Schmidt hatten:

Es dürfte nicht verwundern, wenn die Nachhaltigkeit des neuen Ansatzes stark davon abhängt, das wir defensiv wieder die Werte der Hinrunde erreichen und schlicht die 50:50-Spiele nicht verlieren.
So wie ich Ziegner einschätze, könnte ich mir vorstellen, dass er bei einem drohenden Abstiegskampf wieder pragmatischeren Fußball spielen lässt, was ich nicht nur schade fände, sondern uns auch in der Entwicklung zurückwerfen würde.

 

[Vorstopper]

Die Werte sind natürlich nicht nur durch den neuen taktischen Ansatz, sondern auch durch drei starke Gegner aus der oberen Tabellenhälfte und der 45-minütigen Unterzahl gegen Mannheim geprägt.
xG liegt trotzdem im Schnitt höher als in der Hinrunde.
Der xGa ist noch mehr gestiegen, wobei da natürlich die wilde Schlussphase in Saarbrücken einen großen Anteil hat.
Insgesamt geht die Entwicklung nach der Winterpause dahin, dass vor beiden Tore wieder mehr passiert, also in Richtung der Werte, die wir unter Schmidt hatten:

Äh, das kann man aber präziser formulieren. Ich nehme an Du meinst mit "xG liegt trotzdem im Schnitt höher als in der Hinrunde.", dass der jetzige Wert des gleitenden Mittelwertes der Periodenlänge 5 für den xG höher ist, als am Ende der Hinrunde. Ein Mittelwert für die gesamte Hinrunde ist in dem Diagramm ja nicht angegeben. Generell ist der gleitende Mittelwertes der Periodenlänge 5 für den xG im Laufe der Hinrunde zunächst stark abgefallen, bevor er ab dem 12. Spieltag langsam wieder anstieg, am letzten Spieltag der Hinrunde aber noch einmal ein wenig abfiel. Also da jetzt eine Verbesserung am 1. Spieltag der Rückrunde gegenüber der Hinrunde hineinzuinterpretieren ist mathematisch nicht falsch, aber mNn wenig aussagekräftig. Oder meintest Du statt Hin-/Rückrunde die Spiele vor und nach der Winterpause? Auch für diesen Fall halte ich die Analyse noch für verfrüht. Nach dem nächsten Spieltag in Essen könnte der Trend schon wieder in die andere Richtung gehen.

Mir fällt dagegen auf, dass die xG der letzten drei Spieltage stark schwanken, sicher bedingt durch das Spiel mit 10 Mann gegen Mannheim. Aber ich befürchte, dass auch der xG für Saarbrücken auch nur durch die offene Saarbrücker Spielweise so hoch ausgefallen ist und nicht unbedingt representativ sein muss. Das könnte in Essen schon wieder ganz anders aussehen.
Die XGa weisen dagegen über fast die gesamte Saison sehr hohe Schwankungen auf, die man vielleicht zumindest teilweise mit Heim-/Auswärtsspiel erklären kann, aber eben auch nicht ganz.

Die Auswertung nach dem nächsten Spieltag könnte spannend werden! Vielleicht wird ja doch ein Trend bestätigt, vielleicht wird das ganze aber auch wieder verwischt.

 

[Schimanski]

Ich meinte einfach, dass der xG-Schnitt der drei Spiele in diesem Jahr höher liegt als der xG-Schnitt der 17 Spiele im vergangenen Jahr.

 

[Vorstopper]

Also tatsächlich nicht der 5er Schnitt, sondern der 17er vom letzten Jahr und der 3er von diesem Jahr? Das wäre dann wohl, wenn ich mich nicht vertippt habe, 1.377 zu 1.488. Dann stimmt das wohl deutlich, sind aber zwei völlig unterschiedliche Zeitintervalle.

 

[Schimanski]

Die Werte für Essen: 1,105 zu 1,995
Footystats: 1,53 zu 1,66
WyScout: 0,57 zu 2,33

Die Werte für Zwickau: 1,85 zu 1,075
Footystats: 1,40 zu 1,32
WyScout: 2,3 zu 0,83

Die Werte für Freiburg: 0,805 zu 1,065
Footystats: 1,12 zu 1,26
WyScout: 0,49 zu 0,87

Die Werte für Meppen: 1,48 zu 1,025
Footystats: 1,97 zu 1,17
WyScout: 0,99 zu 0,88

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich im Moment Probleme mit den Footystats-Werten habe. Sie scheinen etwas willkürlich und in den Extremen zu wenig ausgeprägt. Als ob jemand nicht so genau hingeschaut hat
In Mittelung mit den WyScout-Werte ergeben sich (für mein Empfinden) zwar trotzdem einigermaßen realistische Werte, trotzdem waren die beiden Anbieter schon mal näher zusammen. Wenn sich die Tendenz bis zum Saisonende bestätigt, werde ich mich wohl in Zukunft alleine auf die WyScout-Werte beziehen. Mal abwarten...

Hier die Grafik zur Saisonentwicklung mit den Februar-Spielen:

Meine Interpretation: Nach dem eher wilden Auftakt im Jahr 2023 scheinen sich die Werte wieder langsam auf dem Niveau der Hinrunde einzupendeln.
Der Einfluss der Formationsumstellung ist kaum mehr wahrnehmbar. Das deckt sich mit den Ergebnisse und der Erwartungshaltung der Verantwortlichen (Heskamp) und den "gemäßigten" Fans. Wir sind und bleiben Mittelmaß (sorry, Vincent).

Wenn man bedenkt, dass sich bei Dotchev und Schmidt in dieser Phase ihrer Amtszeit die Werte verschlechterten und dann schlussendlich in einer Freistellung mündeten, dürfte Ziegner mit der Stagnation zufrieden sein.
Genauso muss man - losgelöst von den Expected Goals - Ziegner einfach attestieren, dass er einen etwas aktiveren und riskanteren Fußball spielen lässt. Das das vorne nicht zu mehr Torgefahr führt, ist bedauerlich, aber da es hinten mittlerweile ähnlich stabil wie in der Hinrunde ist, kann Ziegner diese Entwicklung sorgenfrei vorantreiben...

 

[shanghai]

Hi @Schimanski - die Raute dient ja wie mehrfach erwähnt dazu durch Überzahl Anspielstationen im Mittelfeld zu schaffen - allerdings bin ich nicht der Meinung, dass dies auf die Mitte des Spielfeldes beschränkt sein muss, sondern der jeweilige Achter kann durchaus den Raum nach aussen öffnen - Ajani macht das - Jander/Frey sehr selten. Dadurch wird es in Strafraumnähe einfach extrem eng, da der Gegner sich wenig Sorgen um die Außen machen muss - da kommt dann wenig - ausser durch Feltscher als Alleinunterhalter.

Falsche Beobachtung?

 

[Schimanski]

Hi @Schimanski - die Raute dient ja wie mehrfach erwähnt dazu durch Überzahl Anspielstationen im Mittelfeld zu schaffen - allerdings bin ich nicht der Meinung, dass dies auf die Mitte des Spielfeldes beschränkt sein muss, sondern der jeweilige Achter kann durchaus den Raum nach aussen öffnen - Ajani macht das - Jander/Frey sehr selten. Dadurch wird es in Strafraumnähe einfach extrem eng, da der Gegner sich wenig Sorgen um die Außen machen muss - da kommt dann wenig - ausser durch Feltscher als Alleinunterhalter.

Falsche Beobachtung?

Ne, sehe ich auch so. Die fehlende Breite ist halt typisch Raute. Das kann man aber kompensieren mit

1. situativ breit stehenden Stürmern (Stoppel macht das schon mal)
2. von hinten anschiebenden AVs

Beides ist natürlich spielertypabhängig. Zudem schwächen extrem hohe AVs die Absicherung (bei mir in der Mannschaft gilt dann das Prinzip, dass der ballferne AV tief bleibt und die IVs durchschieben, allerdings auch gegnerabhängig (wie viele Spieler lässt der Gegner vorne stehen)). Die Raute lebt von der Flexibilität, der Interpretation, der Intelligenz und der Kommunikation der Spieler. Ich persönlich finde, dass es leichter ist, die Breite situativ aus der Mitte zu besetzen als umgekehrt. Aber das darf man auch gerne anders sehen...

 

[Zebranachbar]

Sind die Werte eigentlich auch von einzelnen Spielern abhängig? Also könnte Girth, wenn er fit ist und mal 10 spiele spielt sowie seine Leistung bringt, einen deutlichen positiven Impact auf unser spiel und die Xg wertw haben?

 

[Vorstopper]

Danke für die Aktualisierung! Die Diskussion zum Punkteschnitt in der Rubrik "MSV in der 3. Liga", bei der sich rausstellte, dass der Schnitt in den Spielen nach der Winterpause auf 1.14 gesunken ist, hat mich ein wenig neugierig gemacht. Dort sieht der Trend eher negativ aus, was nach dem nächsten Spiel aber wieder anders aussehen kann: Sieg-> 1.38, Unentschieden 1.13, Niederlage 1.00
Also hatte ich schon mal bei Footystats reingesehen, habe dort aber nur den Mittelwert für die xG gefunden. (Mit WyScout kam ich gar nicht zurecht. Muss man sich da anmelden?) Der gemittelte xG ist mit 1.50 durch die letzten Spiele offenbar weiter gestiegen, was ja dann wohl positiv für Trainer+Mannschaft ausgelegt werden kann. Auch wenn für mich als Zuschauer nur die beiden Siege ansprechend waren, und selbst der in Saarbrücken war mit etwas Glück verbunden.
Zunächst dachte ich, dass man an den Werten nach der WP deutlich Heim- und Auswärtsspiele ablesen kann, aber das Heimspiel am 19. gegen Mannheim sticht dann doch als Ausreißer heraus. Definitiv interessant finde ich aber, dass bis zum 10. Spieltag der gemittelte xG oberhalb des gemittelten xGA lag, dann aber bis zum 23. Spieltag fast durchweg deutlich unterhalb des gem. xGa. Der gem. xG zeigt seit dem 10. SP nur geringe Schwankungen und eine ganz leicht steigende Tendenz. Der gem. xGa dagegen ist seit dem 10. SP deutlich gestiegen, hat dann ein signifikantes Minimum bevor er wieder deutlich ansteigt. In den letzten drei Spielen ist der xGA dann aber sehr niedrig und nahezu konstant. Diese drei Spiele ziehen dann auch den gem. xGa deutlich nach unten. Interessanterweise waren das die drei Spiele ohne Mai in der Defensive. Kann was bedeuten, muss es aber nicht

 

[shanghai]

Kann was bedeuten, muss es aber nicht

Für mich bedeutet das primär, dass Bakalorz auf der 6 für uns schwerer zu ersetzen ist als Mai in der IV .


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[Vorstopper]

Für mich bedeutet das primär, dass Bakalorz auf der 6 für uns schwerer zu ersetzen ist als Mai in der IV .

Das glaube ich allerdings auch. Aber die Schwankungen im xGa vor der Pause hatten wir auch mit Bakalorz. Dann ist es vielleicht die intensive Vorbereitung in der Winterpause gefolgt vom Einsteigen von Bakalorz. Kombiniert mit einem Faktor X

 

[Schimanski]

Die Werte für Oldenburg: 1,495 zu 1,44
Footystats: 1,19 zu 1,31
WyScout: 1,8 zu 1,57

Die Saisongrafik spare ich mir, stattdessen die Vereinsentwicklung (visualisiert ist nur der über fünf Spiele gemittelte Verlauf):

Interessant vielleicht, dass der starke Anstieg von xGa nach Einführung der Raute hauptsächlich auf das Saarbrücken-Spiel zurückzuführen ist und durch die Mittelwertbildung die Kurve auch die Wochen danach prägt. Trotzdem ist offensichtlich, dass Ziegner innerhalb der Raute vor allem erstmal an den Defensivabläufen arbeitet. xGa sinkt seit Januar, während der der xG relativ konstant ist.

Das Saarbrücken-Spiel haben wir (glücklicherweise) gewonnen, was zeigt wie wichtig es manchmal ist, Matchglück zu haben, um eine (taktische) Neuausrichtung weiter zu bestreiten und zu rechtfertigen. Deswegen hier zum ersten Mal im neuen Jahr die Glück/Pech-Grafik, wo die xG-Differenz dem realen Ergebnis gegenübergestellt wird:

Die beiden "Glück"-Spitzen sind Saarbrücken und Zwickau.
Hätten wir das Zwickau-Spiel mit nur einem Tor Differenz gewonnen, würde die Mittelwert-Kurve ziemlich genau bei 0 liegen. So liegen wir seit Einführung der Raute leicht im glücklichen bzw. overperforming-Bereich.

 

[Vorstopper]

Interessant finde ich den im Vergleich überwiegend niedrigen gemittelten xG Wert. Nur Lieberknecht und Lettieri hatten vergleichbar niedrige gem. xG. Liegts am Spielermaterial, diese Saison gelten unsere Offensivkräfte ja nicht gerade als Ligaspitze?
Die nächsten beiden Spiele sehe ich als echten Härtetest für den xGa. Die könnten ihn wieder hochziehen auf das Dotchev Niveau. Aber der läge insgesamt wohl immer noch unter TL und GL. Es bleibt spannend. Ich freue mich schon auf die Updates!

 

[Vorstopper]

Die Saisongrafik spare ich mir, stattdessen die Vereinsentwicklung (visualisiert ist nur der über fünf Spiele gemittelte Verlauf):

Hallo @Schimanski ,

mir ist erst beim nochmaligen Betrachten was aufgefallen.
Im ersten Bereich fehlt die Angabe des Trainers. Ich habe nachgesehen, unser Trainer hieß damals Lieberknecht Das sollte man schon eintragen, zumal dieser Zeitraum der einzige ist, der ausschließlich von einem einzigen Trainer verantwortet wurde. Bei allen anderen Trainern wird der Anfangsbereich ja mehr oder weniger vom vorherigen Trainer mitbestimmt. Der erste 5er-Mittelwert von Lettieri besteht ja zu 4/5 aus Lieberknecht-Werten. Der zweite Lettieri 5er zu 3/5 usw bis schließlich erst der 5. Wert einen alleinigen Lettieri-Wert darstellt. Das gleiche gilt natürlich für die Übergänge von Lettiere zu Dotchev, dann zu Schmidt und schließlich zu Ziegner. Wie gesagt war mir das zu Beginn gar nicht klar. Daher habe ich mir Gedanken gemacht, wie man das im Diagramm darstellen könnte:
1) man lässt bei allen Trainern, wie auch bei Lieberknecht, die ersten vier gemittelten 5er Werte weg. Aber dann wird die Entwicklung der Teams nicht vollständig dargestellt, daher gefällt mir diese Variante nicht.
2) man zieht senkrechte z.B. gepunktete Striche bei dem fünften 5er Mittelwert eines jeden Trainers und vermerkt die Bedeutung in der Legende.
3) man färbt die Überganswerte zwischen zwei Trainern mit einer anderen Farbe ein oder färbt die Kurve dort grau. Kurzer Vermerk der Bedeutung in der Legende.

Was hälst Du davon?

 

[Schimanski]

Hallo @Vorstopper,

Im ersten Bereich fehlt die Angabe des Trainers. Ich habe nachgesehen, unser Trainer hieß damals Lieberknecht Das sollte man schon eintragen, zumal dieser Zeitraum der einzige ist, der ausschließlich von einem einzigen Trainer verantwortet wurde.

In den Anfangstagen dieses Threads stand da auch immer Lieberknecht. Dadurch, dass der X-Achse im Laufe der Jahre immer komprimierter wurde, passte er irgendwann nicht mehr dahin. Seitdem habe ich den Namen weg gelassen, zumal der Großteil seiner Amtszeit ja sowieso fehlt.

Vielleicht als Ergänzung: Wenn ich mich recht erinnere, hat die Mannschaft unter ihm leicht überperformt (so wie jetzt Darmstadt auch, es scheint also ein Muster und typisch für seine Arbeit zu sein (Favre ist da ein ähnliches Phänomen)). Ich habe das aber nie komplett dokumentiert, sondern nur stichprobenartig geprüft und es fehlten auch Daten bei footystats (wenn ich mich recht erinnere). Aber es ist sowieso Vergangenheit. Start meiner Dokumentation ist die Saison 20/21.

Bei allen anderen Trainern wird der Anfangsbereich ja mehr oder weniger vom vorherigen Trainer mitbestimmt. Der erste 5er-Mittelwert von Lettieri besteht ja zu 4/5 aus Lieberknecht-Werten. Der zweite Lettieri 5er zu 3/5 usw bis schließlich erst der 5. Wert einen alleinigen Lettieri-Wert darstellt. Das gleiche gilt natürlich für die Übergänge von Lettiere zu Dotchev, dann zu Schmidt und schließlich zu Ziegner.

Das ist korrekt. Aber es sind ja auch Trendkurven. Da muss man einen längeren Zeitraum betrachten. Die Anzahl von fünf Spielen ist einfach ein Standard aus anderen Expected Goals-Grafiken aus dem Netz.
Mir persönlich würde es besser gefallen, wenn das letzte Spiel stärker gewichtet wird als das Spiel vor fünf Wochen, also die Spiele, umso länger sie zurück liegen, immer weniger Einfluss auf den aktuellen Wert haben.
Aber das kann man meines Wissens in Excel nicht einstellen. Falls jemand eine Möglichkeit kennt, würde ich das ändern. Für mich würde das den Trend korrekter abbilden.

Daher habe ich mir Gedanken gemacht, wie man das im Diagramm darstellen könnte:
1) man lässt bei allen Trainern, wie auch bei Lieberknecht, die ersten vier gemittelten 5er Werte weg. Aber dann wird die Entwicklung der Teams nicht vollständig dargestellt, daher gefällt mir diese Variante nicht.
2) man zieht senkrechte z.B. gepunktete Striche bei dem fünften 5er Mittelwert eines jeden Trainers und vermerkt die Bedeutung in der Legende.
3) man färbt die Überganswerte zwischen zwei Trainern mit einer anderen Farbe ein oder färbt die Kurve dort grau. Kurzer Vermerk der Bedeutung in der Legende.

Was hälst Du davon?

Ich werde 2) beim nächsten Update mal ausprobieren.


Die Werte für 1860: 1,78 zu 1,055
footytstats: 1,90 zu 1,31
WyScout: 1,66 zu 0,80

Die Grafik für die Saisonentwicklung:

1860 war eines der besten Saisonspiele (ähnliche Werte wie gegen Zwickau). Der Trend ist unverkennbar positiv. In vier der letzten fünf Spielen lagen wir in den Expected Goals vorne.
Das liegt vor allem an der Entwicklung der xGa. In den ersten vier Spielen mit der Raute hatten wir im Schnitt einen xGa von über 2. In den folgenden fünf Spielen lagen wir im Schnitt nur noch knapp über 1. Das zeigt, dass die Defensivabläufe innerhalb der Raute mittlerweile besser greifen (wir hatten zu Beginn gerade auf der Acht und nach Verlagerungen Probleme).

Diesen Trend gegen die formstarken Dresdener beizubehalten, dürfte sehr schwer werden. Aber Ziegner wirkte auf der PK zuversichtlich (das wäre ich nach dem Sechzig-Spiel übrigens auch) und falls es uns gelingen sollte, könnte auch noch etwas in Richtung einstelliger Tabellenplatz gehen...

 

[Vorstopper]

Hallo @Vorstopper,

Das ist korrekt. Aber es sind ja auch Trendkurven. Da muss man einen längeren Zeitraum betrachten. Die Anzahl von fünf Spielen ist einfach ein Standard aus anderen Expected Goals-Grafiken aus dem Netz.
Mir persönlich würde es besser gefallen, wenn das letzte Spiel stärker gewichtet wird als das Spiel vor fünf Wochen, also die Spiele, umso länger sie zurück liegen, immer weniger Einfluss auf den aktuellen Wert haben.
Aber das kann man meines Wissens in Excel nicht einstellen. Falls jemand eine Möglichkeit kennt, würde ich das ändern. Für mich würde das den Trend korrekter abbilden.

Das sollte keine negative Kritik von mir sein. Wie gesagt, manches fällt einem (zumindest mir in diesem Fall) einfach nicht direkt auf, daher mein Vorschlag das irgendwie hervorzuheben.
Die stärkere Gewichtung kann in Excel recht einfach umgesetzt werden, wenn auch nicht automatisch. Ich schicke Dir was.

 

[Ted69]

Interessante Entwicklung und ein schlecht von der Hand zu weisendes Argument für Ziegners Arbeit. Auch dafür, dass er bezüglich der Konstanz immer noch Geduld einfordert.

@Schimanski Ich überlege gerade, ob man nächste Saison nicht an der Raute festhalten sollte. Sie funktioniert mit dem jetzigen Personal offenbar am besten und wir werden uns nur recht punktuell verstärken können. Mit vier qualitativen Verstärkungen wäre dann schon einiges drin.

 

[Schimanski]

Die stärkere Gewichtung kann in Excel recht einfach umgesetzt werden, wenn auch nicht automatisch. Ich schicke Dir was.

Das Problem war/ist, dass Excel die Trendlinie selbstständig aus den Datenreihen generiert. Da gibt es anscheinend keine Chance in die Gewichtung der Werte einzugreifen. Man kann nur wählen, wie viele Perioden für die Berechnung herangezogen werden. Aber dank deiner PN habe ich mir "einfach" eine eigene Mittelwert-Datenreihe gebastelt. In dieser Datenreihe kann man dann die Gewichtung einrechnen bzw. ändern.

Hier mal beispielhaft mit 30% für das letzte Spiel, 25% für das zweitletzte, 20% für das drittletzte, 15% für das viertletzte und 10% für das fünftletzte Spiel:

Die Trendkurve reagiert dadurch verständlicherweise etwas dynamischer auf die jüngsten Entwicklungen, was für meinen Geschmack plausibler ist.
Vorteil der eigenen Mittelwert-Datenreihe ist die Möglichkeit eine Glättung einzufügen, was bei einer Trendkurve legitim sein dürfte und dem Auge schmeichelt.

Interessante Entwicklung und ein schlecht von der Hand zu weisendes Argument für Ziegners Arbeit. Auch dafür, dass er bezüglich der Konstanz immer noch Geduld einfordert.

Der Trend muss sich natürlich über die Rückrunde bestätigen. In der Hinrunde sind unsere Werte gegen die jetzt kommenden Gegner eingebrochen. Jetzt wird sich zeigen, ob man die Raute so gut spielen kann, dass am Ende ein Vorteil bleibt. Ich gehe aber davon aus. Das Spiel gegen 1860 war mannschaftstaktisch sehr cremig.

@Schimanski Ich überlege gerade, ob man nächste Saison nicht an der Raute festhalten sollte. Sie funktioniert mit dem jetzigen Personal offenbar am besten und wir werden uns nur recht punktuell verstärken können. Mit vier qualitativen Verstärkungen wäre dann schon einiges drin.

Ja, sehe ich auch so. Es hängt wirklich stark von der Kaderplanung im Sommer ab. Man muss beim Beibehalten der Raute vermutlich am wenigsten nachjustieren. Eigentlich ist im aktuellen Kader die Raute nur für Ajani eine unpassende Formation (aber dessen Vertrag läuft ja sowieso aus) und ggf. noch Stoppelkamp ein wenig. Ihm eine Freirolle als zweiten Stürmer zu geben, kann man zwar machen, aber das ist nicht ganz optimal (wie man im Moment an der gut funktionierenden Kombi aus Hettwer und Girth, die einfach mehr Druck auf die letzte Linie des Gegners bekommen, sehen kann). Alternativ könnte man Stoppel natürlich auch eine Freirolle auf der Zehn geben, was aber vermutlich unser Positionsspiel und Gegenpressing schwächen würde.

 

[Zebranachbar]

D
Ja, sehe ich auch so. Es hängt wirklich stark von der Kaderplanung im Sommer ab.

Wie ich anderer Stelle schon schrieb: Warum sollte man davon abkehren? Es wird doch grade versucht so ein System langfristig zu implementieren und zwar so beharrlich, wie es zuletzt unter Lieberknecht de Fall gewesen ist und das ist jetzt auch schon ein bisschen was her. Wir haben einen neuen SD und einen neuen Trainer, denen ich die Chance zutraue wirklich ihre Versprechen von einer langfristigen Planung wahr zu machen. Wahrscheinlich sind wir alle von den letzten Jahren zu sehr gebrandmarkt mit gefühlten 7 Trainern, die jeweils alle nochmal verschiedene Dinge ausprobiert haben. Wenn Ziegner, heskamp und Schmoldt auf dem Stand der Dinge sind, was Kaderplanung angeht, dann sehe ich da echt gute Chancen, dass sich hier was vernünftiges langfristiges entwickelt.

Wie gesagt, was sollte es für einen Grund geben, das funktionierende System um zu schmeißen? Ich sehe uns da sogar systemisch anderen Mannschaften in gewisser Weise überlegen, die mit Hauruck und Bolz spielen und sogar damit erfolgreich sind. Die Individuelle beste Besetzung der verschiedenen Positionen zu finden, das ist doch jetzt Heskamps große Aufgabe.

 

[Schimanski]

Wie ich anderer Stelle schon schrieb: Warum sollte man davon abkehren?

Eine Möglichkeit wäre, dass diese Formation nur aus der Not geboren wurde, um etwas passendes für den Kader zu finden und man eigentlich überzeugt ist, mit einem anderen Ansatz erfolgreicher zu sein.

Generell sehe ich es aber wie du. Ziegner hat ja in den ersten Spielen mit der Raute bewiesen, dass er durchaus bereit ist an ihr festzuhalten, auch wenn vieles noch nicht optimal läuft. Also muss er auch von dem Ansatz überzeugt sein. Nicht wenige hätten nach den ersten drei, vier Spielen wieder auf das klassische 4-2-3-1 umgestellt.

Im Moment wird die Raute erkennbar griffiger und geschmeidiger gespielt. Ich bin gespannt, wie die Dresdener uns bespielen. Die Bewertung würde ich noch nicht mal so stark vom Ergebnis abhängig machen (hier kann ja auch die individuelle Qualität entscheidend sein), sondern eher von den mannschaftstaktische Abläufen.

 

[shanghai]

Die letzten Spiele fand ich sehr interessant, weil viel Bewegung drin war.

Es hat sich für mich sowohl die herausragende Bedeutung Bakalorz in der Defensive herausgeschält, wie auch die Fähigkeit Flecksteins zu antizipieren, damit hohe Ballgewinne zu generieren und eigene spielerische Impulse zu setzen. Gleichzeitig haben wir wieder sehen müssen, dass wenn ich so hoch agiere, ich zwingend defensives Tempo brauche.

Es hat sich gezeigt, dass Ziegner und Klug den Kader so gut im Blick haben, dass sie fast alle Ausfälle in der Lage sind zeitweilig zu kompensieren - das halte ich für eine riesen Leistung und extrem wichtig für das Selbstvertrauen der Truppe. Ein Spiel wie 60 hätten wir die letzten zwei Jahre tendenziell nicht mehr gewonnen, sondern wären auseinandergefallen.

Auch hat sich gezeigt: So herausragend Stoppel ist, so sind wir ohne ihn schwerer ausrechenbar. Einen Girth willst Du nicht im Strafraum haben, also schiebst Du raus - und schaffst damit die Startbahn für Hettwer. Damit spreche ich ausdrücklich nicht gegen Stoppel und seine Fähigkeiten - aber für den Mut zu Alternativen - auch um den Gegner im Kopf mehr zu fordern. Bin sehr gespannt ob wir irgendwann Jander und Bakir zusammen sehen - allerdings ist schon so, dass das Dreick Baka/Frey/Stierlin athletisch schon eine echte Ansage ist - da läuft keier mal so durch.

Aber in diesem Sinen entwickel ich aktuell viel Vertrauen in das Trainerteam: Wenn es funktionieren könnte, werden sie es erkennen, denn sie haben bis jetzt wirklich viel gefunden, was funktioniert hat.