Expected Goals-Entwicklung der Zebras

[Ted69]

Ja, sehe ich auch so. Es hängt wirklich stark von der Kaderplanung im Sommer ab. Man muss beim Beibehalten der Raute vermutlich am wenigsten nachjustieren. Eigentlich ist im aktuellen Kader die Raute nur für Ajani eine unpassende Formation (aber dessen Vertrag läuft ja sowieso aus) und ggf. noch Stoppelkamp ein wenig. Ihm eine Freirolle als zweiten Stürmer zu geben, kann man zwar machen, aber das ist nicht ganz optimal (wie man im Moment an der gut funktionierenden Kombi aus Hettwer und Girth, die einfach mehr Druck auf die letzte Linie des Gegners bekommen, sehen kann). Alternativ könnte man Stoppel natürlich auch eine Freirolle auf der Zehn geben, was aber vermutlich unser Positionsspiel und Gegenpressing schwächen würde.

Genau das meinte ich. Bleibt man bei der Raute, benötigt man für diese zwei Spieler für links. Den Rest hätte man Stand jetzt eigentlich schon, und das gar nicht mal schlecht.

Bleiben Kwadwo und Bitter, steht auch die Defensive komplett.
Hält man Girth, fehlt nur ein Ersatz für Aziz im Sturm.
Stoppel wie von dir angesprochen. Wobei, wohl ziemlich absurd, wie würde er sich links in der Raute machen?

Jedenfalls wären das nur drei neue Feldspieler, von denen zwei Hochkaräter sein müssen. Dem stünden wenn ich mich nicht verzähle vier Abgänge gegenüber. Das wäre nur das Nötigste, finanziell dürfte so aber noch gut Spielraum sein. Beispielsweise für Jander und Co., und um sich auch noch weiter zu verstärken und evtl. Ekene, König.. loszuwerden.

Deswegen halte ich ein Festhalten an der Raute für sinnvoll. Punktuell verstärken, die wichtigen Spieler länger binden... Alles weitere dann im Sommer 2024, was dann wieder kein riesige Umbruch sein müsste.

 

[Ted69]

allerdings ist schon so, dass das Dreick Baka/Frey/Stierlin athletisch schon eine echte Ansage ist - da läuft keier mal so durch.

Allerdings ists auch so, dass dann sowohl Tempo nach hinten als auch einiges nach vorne fehlt. Mit Jander statt Stierlin und einem technisch guten und schnellen Mister X satt Frey sähe das schon ganz anders aus. Davor dann Bakir und die Raute kann sich sehen lassen.

Wenn für Aziz jemand wie Vermeij kommt, dürfte das den xG-Wert auch nach oben steigern.

 

[Schimanski]

Stoppel wie von dir angesprochen. Wobei, wohl ziemlich absurd, wie würde er sich links in der Raute machen?

Wäre ich skeptisch. Läuferisch ist das sehr anspruchsvoll, defensivtaktisch muss man viel mit Deckungsschatten und Raumkontrolle arbeiten, zudem auch mal einen Defensivzweikampf führen. Das ist alles nicht unbedingt Stoppels Kernkompetenz.

Bin sehr gespannt ob wir irgendwann Jander und Bakir zusammen sehen - allerdings ist schon so, dass das Dreick Baka/Frey/Stierlin athletisch schon eine echte Ansage ist - da läuft keier mal so durch.

Nun ja, Frey hat auf der Acht defensiv schon zu kämpfen (hast du in der PN ja auch geschrieben). Könnte mir auch vorstellen, dass man - wenn man die Raute weiter spielen möchte - auf der Acht noch ein Upgrade sucht, also jemand der läuferisch und defensiv auf Stierlin-Niveau ist und im Ballbesitz auf Frey-Niveau.

 

[Schimanski]

Die Werte für Dresden: 1,2 zu 1,855
Footystats: 1,09 zu 1,96
WyScout: 1,31 zu 1,75

Die Werte für Verl: 2,34 zu 1,56
Footystats: 1,68 zu 1,9
WyScout: 3,00 zu 1,22

 

[Zebranachbar]

Die Werte für Dresden: 1,2 zu 1,855
Footystats: 1,09 zu 1,96
WyScout: 1,31 zu 1,75

Die Werte für Verl: 2,34 zu 1,56
Footystats: 1,68 zu 1,9
WyScout: 3,00 zu 1,22

Umso ärgerlicher, dass wir aus diesen Spielen nicht mehr Punkte geholt haben. Da wäre eigentlich mehr drin gewesen.

 

[shanghai]

Wir haben jetzt einen seit 18 Spieltagen andauernden tendenziellen Aufwärtstrend, der sich in den letzten sechs Spieltagen stark verdichtet hat - da ist die Mannschaft plötzlich sehr stabil: Bin wirklich gespannt!

 

[Schimanski]

Die Werte für Halle: 1,825 zu 1,715
Footystats: 1,44 zu 1,88
WyScout: 2,21 zu 1,55

Die Werte für Dortmund: 1,655 zu 1,505
Footystats: 1,63 zu 1,63
WyScout: 1,68 zu 1,38

Ich finde die Werte (gerade von WyScout) auch etwas überraschend pro MSV, aber bei den Expected Goals ist generell keine große Krise erkennbar.
Einzig die Tatsache, dass beide Werte seit fünf, sechs Spielen immer mehr steigen, deutet darauf hin, dass unsere Spiele im Moment etwas "offener" gestaltet werden.
Das könnte die derzeitige Tendenz erklären, dass wir Rückstände oft gut beantworten können, allerdings - seit Samstag - auch anfälliger für Klatschen sind und jeder Schuss des Gegner ein Treffer ist (ich verspüre leichte Hagen Schmidt-Vibes):

P.S. Die Werte von Samstag sprechen auch nicht unbedingt für Vincent Müller. Aus 1,505 xG fünf reale Tore zu kassieren ist erschreckend (der abgefälschte Torschuss ist natürlich auch ein Faktor).

 

[Zebranachbar]

Das könnte die derzeitige Tendenz erklären, dass wir Rückstände oft gut beantworten können, allerdings - seit Samstag - auch anfälliger für Klatschen sind und jeder Schuss des Gegner ein Treffer ist (ich verspüre leichte Hagen Schmidt-Vibes):

Zeigt aber auch, dass wir nicht so hellos unterlegen sind, wie das Ergebnis von Samstag suggeriert. Aber die Abwehrleistung muss einfach besser werden, daran führt kein Weg vorbei.
Bitte nicht die Hagen Schmidt Ergebnisse, bitte nicht.

 

[shanghai]

P.S. Die Werte von Samstag sprechen auch nicht unbedingt für Vincent Müller. Aus 1,505 xG fünf reale Tore zu kassieren ist erschreckend (der abgefälschte Torschuss ist natürlich auch ein Faktor).

Habe ich im Spieltagsthread unwissentlich abenso gesehen... .

Kann bei ihm für mich aber nur Kopf sein, weil er ist ein klasse Torhüter. Sollten die Wechselgerüchte wahr sein, sollte er den Kopf dringen wieder zurück zum MSV bekommen!

 

[Vorstopper]

P.S. Die Werte von Samstag sprechen auch nicht unbedingt für Vincent Müller. Aus 1,505 xG fünf reale Tore zu kassieren ist erschreckend (der abgefälschte Torschuss ist natürlich auch ein Faktor).

Hey, hier meinst Du aber xGa, nicht xG
Ich würde nicht nur den abgefälschten Schuss, sondern auch das Eigentor abziehen. Bleiben aber immer noch drei Tore übrig. Irgendwie unterstreicht das wohl den Eindruck, den nicht wenige in diesem Spiel von ihm hatten.
Ich bin über den relativ hohen xG für den MSV gegen den BVB II erstaunt. Kann das der Einfluss der Chance von Girth sein, als der aus ca. 2 m den Ball über das Tor jagt statt ihn reinzuzimmern? Ich weiß nicht, wie stark einzelne Chancen in den Wert eingehen können.

 

[Schimanski]

Hey, hier meinst Du aber xGa, nicht xG

Ja, irgendwie schon. Ist aber kein Schreibfehler, sondern war wirklich so gemeint. Aus Sicht eines Torhüters kann man das ja so formulieren. Aus 1,505 erwartbaren Toren habe ich fünf kassiert.

Ich würde nicht nur den abgefälschten Schuss, sondern auch das Eigentor abziehen.

Yo. Das Eigentor müsste ja einen xG von 0 haben.

Ich bin über den relativ hohen xG für den MSV gegen den BVB II erstaunt.

Das war ich im ersten Moment auch. Aber es gab in der ersten Halbzeit schon zwei, drei Abschlüsse, dazu die gute Phase nach der Halbzeit, die Girth-Chance nach dem 0:2 und in der Schlussphase hatten wir auch noch Chancen.
Von den Dortmundern fällt mir neben den Toren nur die Chance in den ersten Sekunden ein. Kann also schon stimmen. Beide Anbieter sind sich ja auch weitestgehend einig und in anderen Publikationen habe jetzt auch keine Daten gefunden, die den Dortmundern mehr Abschlüsse bescheinigten.

Verrückt ist aber, wie sehr diese Klatsche die Wahrnehmung bei den Fans verändert (schließe mich da selbst nicht aus). Auf einmal fragt man sich, wo man die fünf, sechs Punkte für den Klassenerhalt noch holen will, es werden so gut wie alle Spieler und Verantwortliche bis hoch zum Präsidenten wieder hinterfragt, die Aussichten für die neue Saison wechseln von gedämpft-positiv zu rabenschwarz. Dabei zeigen die Expected Goals, dass der Sieg viel zu hoch ausgefallen ist und wir nicht hoffnungslos unterlegen waren. Und die Dortmunder haben das mehrfach ja auch so formuliert (Spieler und Trainer).

Kann bei ihm für mich aber nur Kopf sein, weil er ist ein klasse Torhüter. Sollten die Wechselgerüchte wahr sein, sollte er den Kopf dringen wieder zurück zum MSV bekommen!

Irgendwie scheinen seit ein paar Wochen alle Bälle in unserem Fünfmeterraum für erhöhte Gefahr zu sorgen. Da ist keine Präsenz und Kontrolle mehr vorhanden. Hängt sicherlich auch mit der Kommunikation und Abstimmung mit den Vorderleuten zusammen. Vielleicht will ein Mai da auch zu viel und muss einfach mal weg bleiben und den Raum Müller überlassen?

 

[Zebra Libre]

Von den Dortmundern fällt mir neben den Toren nur die Chance in den ersten Sekunden ein.

Ich kann mich alleine in der 2. Halbzeit noch an 2 dicke Chancen erinnern, wo der Ball scharf flach durch unseren 5er gepasst wurde und jeweils ein Dortmunder knapp verpasst.

 

[shanghai]

Irgendwie scheinen seit ein paar Wochen alle Bälle in unserem Fünfmeterraum für erhöhte Gefahr zu sorgen. Da ist keine Präsenz und Kontrolle mehr vorhanden. Hängt sicherlich auch mit der Kommunikation und Abstimmung mit den Vorderleuten zusammen. Vielleicht will ein Mai da auch zu viel und muss einfach mal weg bleiben und den Raum Müller überlassen?

Auch das meine ich mit "Experimentalspiel": Wir drehen an Schrauben, die eigentlich sitzen. Müller, ein vom Naturell und auch in der Kölner Tradition präsenter, selbstbewusster und athletischer Torhüter - spielt aktuell annähernd körperlos - kann natürlich sein, dass er beeindruckt ist von der ersten Gelenk-Verletzung - inklusive der Angst, sich über eine weitere Verletzung den nächsten Karriereschritt zu verhageln.

Ich kann Anhari - den ich als Typ sehr mag - aus meiner Sicht bei 3 : 0 für uns bringen - aber bitte nicht bei einem 0 : 2 Rückstand. Ja, da kann er zum Held werden, oder eben mit untergehen - Kamara war ihm körperlich deutlich überlegen und gut im Spiel - wir kriegen erst wieder Luft, als Kamara dann endlich Ferierabend hat und gegen einen Spieler in Anharis Gewichtsklasse gewechselt wird. Ich denke Ziegner nimmt den Jungen entsprechend zur Seite und lässt ihn nicht alleine - und dieser Mut, sowas zu tun, zeichnet Ziegner auch aus - aber in diesem Fall war es für mich zu hoch gepokert.

Mai ist in den Experimenten mit dabei - statt seiner klassischen Peitschenbällen sehe ich jetzt auf die gleiche Distanz deutlich langsamere Flachpässe (was der Spielidee natürlich eher entspricht) - die aber abgefangen werden... .

Ja wir wollen uns spielerisch entwickeln, aber Ziegner tat das bislang entlang der Stärken der Spieler - das habe ich in diesem Spiel tatsächlich nur bedingt gesehen.

Das alles unter dem Vorbehalt, dass das Ding in dem Moment wo Girth trifft, komplett in die andere Richtung kippen kann, da waren wir auf Augenhöhe ... .

 

[Schimanski]

Die Werte für Köln: 1,625 zu 0,93
Footystats: 1,36 zu 1,30
WyScout: 1,89 zu 0,56

Die Grafik des Saisonverlaufs:

Die Tendenz geht in Richtung Stabilisieren der Defensive, allerdings ohne das die Offensive groß einbüßt.

Seit nunmehr sechs(!) Spielen ist die xG-Differenz besser als die Tordifferenz des realen Ergebnisses.
Es wird also Zeit für eine Aktualisierung der Glück/Pech-Grafik:

Die Kurve zeigt - wenig verwunderlich - kräftig nach unten.

 

[shanghai]

Wirklich schöne spielerische Aktionen - ein Jander wieder mit mehr Präsenz, Mogultay anfangs wie auf Speed, aber bis zum Schluss präsent, Hettwer sowieso - all die Jungen strahlen wieder Spielfreude aus. Das macht richtig Freude - und man hätte sich dann doch fast noch Bakir dazu gewünscht - kann Ziegner da aber verstehen.

Ein Frey der hinter den Spitzen agiert hat auch gut funktioniert.

Knoll zeigt, dass er in einer Mannschaft, in der die Struktur so stabil ist, dass er nicht primär Löcher stopfen muss, sondern Anspielpartner ist und hat, sehr wertvoll sein kann, weil er dann das Spiel liest und seine Pässe einfach ankommen.

In der Summe fand ich uns die bessere Mannschaft.

Das wir weiter "unterperformen" liegt für mich an diesen doch gravierenden individuellen Patzern.

In der Summe ein wieder Mut machender Auftritt.

 

[footlocker]

In der Summe fand ich uns die bessere Mannschaft.

Das wir weiter "unterperformen" liegt für mich an diesen doch gravierenden individuellen Patzern.

Wir waren die bessere Mannschaft.

Abgesehen von zwei kurzen Phasen (Freistoß 28. Minute bis zum 2:2 und die kurze Drangphase um die 80. Minute) hatten wir die Spielkontrolle und ein klares Übergewicht an Chancen.

Mal ehrlich und vollkommen ohne MSV-Brille: kein neutraler Beobachter hätte im Spielverlauf eine Rechtfertigung für einen 10-Punkte-Unterschied in der Tabelle gesehen.

Auch das 0:5 zuvor gegen den BVB II hat ja in dieser Deutlichkeit in keiner Weise den Spielverlauf wiedergegeben.

Es wird Zeit, dass wir uns endlich Mal wieder belohnen für eine Leistung auf Augenhöhe oder gar bessere Leistung als der Gegner.

 

[fuchs114]

Danke Herr Wald für ihr kurzes schnaufen zu diesem Thema.
Dieses dämliche..was hätte wenn...und warum nicht...obwohl links im Strafraum doch die Sonne scheint, der Ball aber trotzdem nicht reingeht. Die Wahrheit liegt immer noch auf dem Platz und das was am Ende der 90 Minuten auf der Anzeigentafel steht.

 

[Schimanski]

Wenn das Schnaufen von Herrn Wald kam, wird er diesen Thread nicht lesen. Du bist also im falschen Thread.

 

[Zebra Libre]

Man könnte dieses Schnaufen auch anders interpretieren, nämlich dass es ihn einfach ärgert, dass die Mannschaft sich eben nicht in dem Rahmen belohnt, wie es den Daten nach eigentlich möglich wäre.

 

[fuchs114]

Wenn das Schnaufen von Herrn Wald kam, wird er diesen Thread nicht lesen. Du bist also im falschen Thread.

Der Beitrag war hier schon richtig...aber das kannst du nun auch wieder bis ins Kleinste analysieren

 

[Schimanski]

Der Beitrag war hier schon richtig...aber das kannst du nun auch wieder bis ins Kleinste analysieren

Ich versuche es:

Dein Beitrag ist dann anscheinend nicht an Herr Wald adressiert (wie die Einleitung suggeriert), sondern reine Provokation. Und dann dürfte auch klar sein, dass die Moderation hier gleich durchkärchert wie unser Sponsor aus den 90ern...

 

[Block D]

Ich hoffe es dreht sich heute mal um, die Werte für uns gehen in den Keller aber wir treffen stattdessen mal die Bude!

 

[xantener]

Ich hoffe es dreht sich heute mal um, die Werte für uns gehen in den Keller aber wir treffen stattdessen mal die Bude!

Dummerweise ist die Wahrscheinlichkeit zu treffen geringer, wenn der xG in den Keller geht, daher hoffe ich viel eher, dass wir die statistischen Werte beibehalten aber diese sich letztlich hoffentlich auch im Ergebnis niederschlagen.

 

[Block D]

Dummerweise ist die Wahrscheinlichkeit zu treffen geringer, wenn der xG in den Keller geht, daher hoffe ich viel eher, dass wir die statistischen Werte beibehalten aber diese sich letztlich hoffentlich auch im Ergebnis niederschlagen.

Waren unsere xG Werte gegen den kleinen BvB nicht gleich oder sogar etwas besser als deren?!
Trotzdem netzen die 5 mal und wir 0.

 

[xantener]

Waren unsere xG Werte gegen den kleinen BvB nicht gleich oder sogar etwas besser als deren?!
Trotzdem netzen die 5 mal und wir 0.

Und jetzt denk noch mal an die Gegentore zurück - eins kurioser als das andere, zwei selber reingeorgelt. Wenn du einen xG von 2,1 hast ist es halt wahrscheinlicher, dass du triffst als wenn du einen von 0,1 hast. Die Statistik bewertet ja nur die Qualität der Chancen, am Ende musst du natürlich auch treffen und darfst die wenigen gegnerischen Großchancen nicht so schläfrig verteidigen. Aber ich nehme trotzdem lieber die höhere Wahrscheinlichkeit

 

[Schimanski]

Die Werte für Wehen Wiesbaden: 2,5 zu 1,33
Footystats: 1,80 zu 1,49
WyScout: 3,2 zu 1,17

Die Werte für Elversberg: 1,325 zu 2,19
Footystats: 1,20 zu 1,65
WyScout: 1,45 zu 2,73

Die klare xG-Überlegenheit gegen Wehen Wiesbaden wundert mich in ihrer Deutlichkeit.
Elversberg war das erste Mal nach sieben Spielen, wo die xG-Differenz schlechter als das reale Torverhältnis war. Die Pechsträhne ist also hoffentlich vorbei

Grundsätzlich geht die Entwicklung mehr in Richtung Schmidt-Fußball. Vor beiden Toren ist wieder mehr Action. Das deckt sich ja auch mit den subjektiven Eindrücken der meisten.

Hier die Vereinsentwicklung (zum ersten Mal mit der "neuen" Mittelwert-Bildung (d.h. das letzte Spiel geht mit 30% rein, das vorletzte mit 25%, das drittletzte mit 20%, das viertletzte mit 15% und das fünftletzte mit 10%) und Glättung):

Im Vergleich zu Dotchev und Schmidt, die nach ca. 25 Spielen gehen mussten, hat Ziegner diesen kritischen Punkt überstanden (obwohl die xG-Entwicklung vergleichbar negativ war).
Seitdem entwickeln sich die Werte auch wieder zum Positiven. Seit zehn Spielen liegt der xG-Mittelwert über dem xGa-Mittelwert (obwohl in diesem Zeitraum nur einmal gewonnen wurde).
Es wird Zeit, dass sich dieser Trend heute in Bayreuth auch mal wieder im Ergebnis niederschlägt...

 

[Schimanski]

Die Werte für Bayreuth: 2,08 zu 1,47
Footystats: 1,53 zu 1,20
WyScout: 2,63 zu 1,74

Die Werte für Aue: 1,68 zu 0,82
Footystats: 2,09 zu 1,11
WyScout: 1,27 zu 0,53

Ich habe die Formationswechsel mal markiert.

Interessant in der Nachbetrachtung ist sicherlich, dass man mit der Umstellung auf die Raute erstmal defensiv mehr zugelassen haben. Die Wahrnehmung war aufgrund des Sieges in Saarbrücken aber erstmal nicht ganz so kritisch. So bekam man Zeit sich defensiv in der Raute zu stabilisieren. Danach konnte man auch offensiv die Früchte der System- bzw. Spielideeumstellung ernten. Der xG stieg konstant in den Wochen danach.

Leider stieg nicht nur der xG, sondern auch der xGa wieder. Parallel gab es eine Sieglosserie, die von einem 0:5 gekrönt wurde. Die Formation wurde daraufhin wieder auf 4-2-3-1 umgestellt. Die Spielidee wurde defensiv (Pressinghöhe, größere Kompaktheit) angepasst, im Ballbesitz blieb man aber zu weiten Teilen bei dem Ansatz aus der Rautenzeit, in der es mehr spielerische Flachpasslösungen gab und auch das Zentrum stärker genutzt wurde.

Spannend ist sicherlich, dass die eigentliche Idee, sich defensiv nach dem 0:5 im 4-2-3-1 erstmal wieder zu stabilisieren, nur in Ansätzen auf den Trend der xGa ausgewirkt hat. Natürlich lag das auch an den (form-)starken Gegnern.

Erfreulich ist aber, dass der xG auf hohem Niveau blieb, obwohl der Ballbesitzanteil im 4-2-3-1 wieder zurück ging und unser Spiel aufgrund des tieferen Pressings an Dominanz verlor. Das lag bzw. liegt daran, dass wir im Moment unser relativ sicheres Ballbesitzspiel (Frey, Jander, Pusch) mit ziemlich gutem Umschaltfußball (Hettwer, Kölle, Bakir) verbinden.

Ist diese Mischung möglicherweise der ideale Ansatz für die neue Saison?

 

[Schimanski]

Passend zu gefühlten Krise hier mal etwas zur faktischen Krise:

Die Daten sind wie immer der Mittelwert aus Footystats- und WyScout-Daten. Ich liste die sieben fehlenden Spiele seit dem letzten Post nicht einzeln auf. Die Werte könnt ihr der Grafik entnehmen.

Zum Ende der letzten Saison wurden die nachlassenden Werte nach dem Klassenerhalt durch das blasse Spiel in Ingolstadt, die (doppelte) Unterzahl gegen Saarbrücken und das schwache Spiel in Mannheim geprägt.
Diese Saison waren der xG-Werte gegen Freiburg noch gut (das ist die blaue Spitze bei 39). Nach der Pledl-Verletzung ging es dann abwärts. Gegen Ulm wurde ein neuer Tiefpunkt erreicht, weil die xGa auch wieder stiegen.

Die Entwicklung ist besorgniserregend. Anscheinend haben die Verantwortlichen wirklich alleine auf die Karte individuelle Qualität gesetzt. Pledl verletzt, Esswein noch nicht eingebunden, Köpke (noch) profillos und Frey ist nicht ersetzt worden, so dass zu viel Last auf Janders Schultern liegt.

Jetzt brauchen wir mal wieder etwas mehr Qualität in der Spielidee, Herr Ziegner! Alleine eine konservatives 4-2-3-1 mit Fokus auf Ball-in-die-Box-schaufeln und schauen, was passiert, ist zu wenig!

 

[Schimanski]

Die Werte für Regensburg: 1,03 zu 2,06
Footystats: 1,20 zu 1,75
WyScout: 0,86 zu 2,37

Die Werte für Verl: 1,01 zu 2,01
Footystats: 1,18 zu 1,52
WyScout: 0,84 zu 2,5

Die Werte für Viktoria Köln: 1,455 zu 0,65
Footystats: 1,31 zu 0,76
WyScout: 1,60 zu 0,54

Ziegner hat zum Ende seiner Amtszeit eine überraschende Konstanz hingelegt. Die letzten drei Spiele alle mit sehr ähnlichen Werten, allerdings auf gruseligem Niveau.
Vural hat zumindest bei den Expected Goals einen Umschwung eingeleitet.

Die Vereinsentwicklung zeigt ziemlich deutlich, dass der Plan, die Offensive während der Sommerpause zu verbessern, krachend gescheitert ist und auch die xGA zum Zeitpunkt der Entlassung auf dem schlechtesten Stand in Ziegners Amtszeit waren (auch wenn man fairerweise nicht vergessen sollte, dass das Verletzungspech gerade in der Offensive zugeschlagen hat). Aber auch Vural muss mit den verletzten Spielern arbeiten (plus Esswein) und hat zumindest angedeutet, dass es mit diesem Kader auch anders geht.

 

[BulletProof]

Die Werte für Regensburg: 1,03 zu 2,06
Footystats: 1,20 zu 1,75
WyScout: 0,86 zu 2,37

Die Werte für Verl: 1,01 zu 2,01
Footystats: 1,18 zu 1,52
WyScout: 0,84 zu 2,5

Die Werte für Viktoria Köln: 1,455 zu 0,65
Footystats: 1,31 zu 0,76
WyScout: 1,60 zu 0,54

Ziegner hat zum Ende seiner Amtszeit eine überraschende Konstanz hingelegt. Die letzten drei Spiele alle mit sehr ähnlichen Werten, allerdings auf gruseligem Niveau.
Vural hat zumindest bei den Expected Goals einen Umschwung eingeleitet.

Die Vereinsentwicklung zeigt ziemlich deutlich, dass der Plan, die Offensive während der Sommerpause zu verbessern, krachend gescheitert ist und auch die xGA zum Zeitpunkt der Entlassung auf dem schlechtesten Stand in Ziegners Amtszeit waren (auch wenn man fairerweise nicht vergessen sollte, dass das Verletzungspech gerade in der Offensive zugeschlagen hat). Aber auch Vural muss mit den verletzten Spielern arbeiten (plus Esswein) und hat zumindest angedeutet, dass es mit diesem Kader auch anders geht.

Alter Schwede .........

Oder kurz gesagt: Datt Runde muß in's Eckige !

Ne ,ne, Spaß bei Seite. Schon interessant, Respekt für die Mühe. Aber letzt endlich muß datt Ding rein, da hilft auch eine 3.0 nix.
Würde mich mal interssieren wie die Werte mit Stoppel und ohne waren. Der Vergleich zwischen Stoppel und Köpke ist allerdings unnötig.

 

[Schimanski]

Stoppel wurde in der letzten Saison nach dem 31. Spieltag nicht mehr eingesetzt. Das ist das Spiel 106 in der Vereinsentwicklung. In den fünf Spielen danach (Elversberg ausgenommen) waren die Werte trotzdem noch sehr gut.

 

[Ziegner]

Die Werte für Regensburg: 1,03 zu 2,06
Footystats: 1,20 zu 1,75
WyScout: 0,86 zu 2,37

Die Werte für Verl: 1,01 zu 2,01
Footystats: 1,18 zu 1,52
WyScout: 0,84 zu 2,5

Die Werte für Viktoria Köln: 1,455 zu 0,65
Footystats: 1,31 zu 0,76
WyScout: 1,60 zu 0,54

Ziegner hat zum Ende seiner Amtszeit eine überraschende Konstanz hingelegt. Die letzten drei Spiele alle mit sehr ähnlichen Werten, allerdings auf gruseligem Niveau.
Vural hat zumindest bei den Expected Goals einen Umschwung eingeleitet.

Die Vereinsentwicklung zeigt ziemlich deutlich, dass der Plan, die Offensive während der Sommerpause zu verbessern, krachend gescheitert ist und auch die xGA zum Zeitpunkt der Entlassung auf dem schlechtesten Stand in Ziegners Amtszeit waren (auch wenn man fairerweise nicht vergessen sollte, dass das Verletzungspech gerade in der Offensive zugeschlagen hat). Aber auch Vural muss mit den verletzten Spielern arbeiten (plus Esswein) und hat zumindest angedeutet, dass es mit diesem Kader auch anders geht.

Bin mir nicht sicher ob ich Expected Goals richtig kapiert habe,aber die Mega Chance von Köther fällt doch garantiert massiv in die " guten" Werte der Statistik.

Man darf mich gerne verbessern, Expected Goals basiert doch vereinfacht gesagt auf die Wahrscheinlichkeit aus der jeweiligen Torchance/Torschuss/Torabschluss ein Tor zu erzielen.

Gerade hier fehlt uns doch einer wie Stoppelkamp, der aus wenig viel gemacht hat.

 

[Schimanski]

Bin mir nicht sicher ob ich Expected Goals richtig kapiert habe,aber die Mega Chance von Köther fällt doch garantiert massiv in die " guten" Werte der Statistik.

Ja. Ich tippe der Wert liegt über 0,5.

Gerade hier fehlt uns doch einer wie Stoppelkamp, der aus wenig viel gemacht hat.

Stoppel hat auf jeden Fall viele Abschlüsse genommen und auch oft mit schwachem xG, also niedriger Wahrscheinlichkeit. Aber er hat auch oft daneben geschossen.

Mir liegen aber keine Daten vor, die zeigen ob er über- oder unterperformt hat.

Zwei Beispiele für Über- und Unterperformance: Guirassy hatte bei seinen zehn Toren einen xG von 5,19, Boniface bei seinen sechs Toren einen xG von 7,57.

 

[Ziegner]

Ja. Ich tippe der Wert liegt über 0,5.



Stoppel hat auf jeden Fall viele Abschlüsse genommen und auch oft mit schwachem xG, also niedriger Wahrscheinlichkeit. Aber er hat auch oft daneben geschossen.

Mir liegen aber keine Daten vor, die zeigen ob er über- oder unterperformt hat.

Zwei Beispiele für Über- und Unterperformance: Guirassy hatte bei seinen zehn Toren einen xG von 5,19, Boniface bei seinen sechs Toren einen xG von 7,57.

Gefühlt schießen wir,wenn wir mal schießen,auch oft daneben bzw wir treffen nicht.

Es gibt halt niemanden im Kader der die individuelle Klasse eines Stoppelkamps ersetzen kann .
Was würde ich mich freuen wenn Köpke/Esswein so oft daneben schießen würden wie Stoppelkamp und trotzdem den Unterschied ausmachen.

 

[shanghai]

Schon immer wieder faszinierend, den Lettieri-Block zu sehen... .

 

[Schimanski]

Gefühlt schießen wir,wenn wir mal schießen,auch oft daneben bzw wir treffen nicht.

Darum geht es ja in diesem Thread. Du brauchst dich nicht auf dein Gefühl verlassen. Gegen Viktoria Köln bestätigt sich dein Gefühl: 1,455 xG stehen 0 realen Toren gegenüber. Gegen Verl war es umgekehrt. Da haben 1,01 xG für zwei Tore gereicht.

Wir haben diese Saison bis jetzt 8,895 zu 11,795 xG erspielt.
Real haben wir 6:13 Tore.

Das wiederum bestätigt dein Gefühl. Auch fallen bei uns bis jetzt mehr Tore rein als erwartbar.

 

[Ted69]

Darum geht es ja in diesem Thread. Du brauchst dich nicht auf dein Gefühl verlassen. Gegen Viktoria Köln bestätigt sich dein Gefühl: 1,455 xG stehen 0 realen Toren gegenüber. Gegen Verl war es umgekehrt. Da haben 1,01 xG für zwei Tore gereicht.

Wir haben diese Saison bis jetzt 8,895 zu 11,795 xG erspielt.
Real haben wir 6:13 Tore.

Das wiederum bestätigt dein Gefühl. Auch fallen bei uns bis jetzt mehr Tore rein als erwartbar.

Beides zusammen zeigt doch die Misere. Wir schießen weniger Tore als erwartbar, weil wir beste Chancen versemmeln. Und wir kassieren mehr als erwartbar wegen den Patzern in der Abwehr.

Mut machen geht anders.

 

[footlocker]

Beides zusammen zeigt doch die Misere. Wir schießen weniger Tore als erwartbar, weil wir beste Chancen versemmeln. Und wir kassieren mehr als erwartbar wegen den Patzern in der Abwehr.

Mut machen geht anders.

Das sehe ich ganz anders.

Warum? Wenn xG / xGA dem tatsächlich schlechten Torverhältnis entsprechen würde, dann wäre das tatsächlich entmutigend. Die Statistik zeigt aber doch, dass dem nicht so ist. Über die Zeit hinweg wird sich xG / xGA den realen Toren annähern. Ihnen vielleicht nicht ganz entsprechen, aber sich annähern.

Und genau das macht Mut.

 

[Blue Bally]

Das sehe ich ganz anders.

Warum? Wenn xG / xGA dem tatsächlich schlechten Torverhältnis entsprechen würde, dann wäre das tatsächlich entmutigend. Die Statistik zeigt aber doch, dass dem nicht so ist. Über die Zeit hinweg wird sich xG / xGA den realen Toren annähern. Ihnen vielleicht nicht ganz entsprechen, aber sich annähern.

Und genau das macht Mut.

Naja

Wir haben diese Saison bis jetzt 8,895 zu 11,795 xG erspielt.

Sind immer noch fast 3xG unterschied, was am Ende auch nicht so viel mehr an den Punkten verändern dürfte. 13 Gegentore sind bei einem Wert knapp unter 12 auch noch vollkommen im Kulanzbereich. Wir verlieren ja zumindest auch nicht deutlich.

 

[Schimanski]

@Ted69 @fahrstuhl
Irgendwie habt ihr beide recht. Entscheidend ist der Zeitpunkt des Torabschlusses. An diesem Zeitpunkt trennen sich eure Sichtweisen. @fahrstuhl bis dahin, @Ted69 danach.

Die xG bewerten alles, was bis zum Torschuss passiert ist. Und da sind wir mit fast neun erwartbaren Toren besser als die sechs geschossenen Tor, d.h. unsere Spielanlage ist nicht so schlecht wie die Realität. Wir hätten alleine von den erspielten Chancen mehr Tore schiessen können. Das macht also Hoffnung.

Das, was nach dem Torschuss passiert, lässt sich durch den Kehrwert von xG zu realen Toren beschreiben. Wenn wir aus den erspielten Chancen weniger Tore machen, sind wir im Abschluss sehr ineffektiv. Und das ist dann - gerade wenn sich der Trend auf lange Sicht bestätigt - auch eine Qualitätsfrage. Das würde wenig Hoffnung machen.

Aber selbst wenn das xG-Verhältnis im Moment besser als die Realität ist, es ist noch lange nicht gut. Wie man in der Vereinsentwicklung sehen kann, war das Verhältnis von xG zu xGA im Mittel seit Lettieri ausgewogen. Und das hat bekanntlich nur für dreimal Klassenerhalt gereicht. Im Moment sind wir schlechter. Und ohne Freiburg (mit Pledl) und Viktoria Köln (mit Vural) wären die Werte sogar noch viel gruseliger.

 

[CEO51]

Bei den xGA 11,79 im Vergleich zu 13 erhaltenen Toren könnte auch mitspielen, dass wir ein Torwartproblem haben, das für mich auch ohne Statistik erkennbar ist.

 

[shanghai]

Bei den xGA 11,79 im Vergleich zu 13 erhaltenen Toren könnte auch mitspielen, dass wir ein Torwartproblem haben, das für mich auch ohne Statistik erkennbar ist.

Ja das könnte so sein - ich muss ehrlich sagen, dass ich nicht diesen Eindruck hatte, dass Müller viele Bälle durchgelassen hätte, die er statistisch wirklich hätte halten müssen. Ich sehe aber durchaus Bälle, die er gehalten hat, die normaler Weise drin sind - er sollte also insgesammt xg-neutral oder positiv wirken. Er macht auf mich schon einen teilweise frustrierten Eindruck - was wiederum nicht so überraschend ist. Vielleicht hat er über Pascal ja mal die Chance, sich mit Andreas Köpke darüber auszutauschen, wie der sich in Nürnberg motivierte -wo er auch immer wieder sehr mäßigen Defensivleistungen ausgesetzt war.

Für mich ist xgA-bezogen eher auffällig, dass Gegner in Abschlusssituationen kommen, wo sie das nie und nimmer dürfen, d.h. aus Spielsituationen heraus abschließen dürfen, in denen das normaler Weise nicht passiert, geschweige denn erfolgreich ist.

Die Anzahl der Abschluss-Situationen treibt den Wert nach oben - die Unbedrängtheit der Schützen dabei und die dementsprechende überdurchschnittliche Erfolgsquote treibt die Differenz zwischen Sein und Ist.

Mein Eindruck.

 

[shanghai]

Was ich wirklich besorgniserregend finde ist, dass JEDER Trainer 6-7 Wochen positive Entwicklung auslöste, die dann bei JEDEM Trainer wieder abbrach.

Stoppel wurde in der letzten Saison nach dem 31. Spieltag nicht mehr eingesetzt. Das ist das Spiel 106 in der Vereinsentwicklung. In den sechs Spielen danach (Elversberg ausgenommen) waren die Werte trotzdem noch sehr gut.

Nunja, Spiel 111 ist damit das Spiel, wo die Stoppelspiele endgültig aus der Statistik fallen - danach ist düster... . Ziegner hatte davor eigentlich eine sich stetig leicht verbessernde Statistik. Insofern kann man das alles schon so interpretieren, dass der Wegfall Stoppels PLUS die späte Ankunft der Neuen, inklusive der Tatsache, dass typtechnisch Aziz nicht ersetzt wurde, was Ziegner beides glaube ich wirklich ärgerte, und die anschließenden zusätzlich Ausfälle alles zusammen des Schlechten zu viel waren. Ziegners Anteil an der Misere wäre dann nurnoch, sich dieser Realität vielleicht nicht ausreichend gestellt zu haben, indem man aus einer tiefen Position diese Lage weggemauert hätte, bis die Offensivbesetzung sich wieder erholt, sondern mit der Vorbeorderung von Mai zu versuchen, eine Spielweise durchzudrücken, für die dieser Kader nie gedacht war, und gleichzeitig wichtige Akteure wie Esswein nachhaltig zu verärgern.

 

[Schimanski]

Bei den xGA 11,79 im Vergleich zu 13 erhaltenen Toren könnte auch mitspielen, dass wir ein Torwartproblem haben, das für mich auch ohne Statistik erkennbar ist.

Sehe ich auch so. Das einzige, was nach dem Torschuss noch Einfluss auf xGA hat, ist der Keeper. Und da haben wir, seitdem Müller da ist, schon oft unterperformt. Das ist kein neues Problem.

Dazu kommt seine schwache Strafraumbeherrschung. Jeder hohe Ball (ob per Flanke, Einwurf, Freistoß oder Ecke), der zwischen Kette und Torwart springt, ist eine potentielle Großchance für den Gegner. Ich denke, Müller ist ein echter Schwachpunkt der Mannschaft. Seine Wahrnehmung bei den Fans ist nur so positiv, weil er sich offensichtliche Klöpse nicht leistet und immer mal wieder einen Monstersafe dabei hat.

 

[Zebranachbar]

Dann stellt man sich natürlich die Frage, warum man dort auf der Position nicht handelt. Mit Smarsh und Braune haben wir doch ordentliche Torhüter in der Hinterhand. Grade Braune würde ich aufbauen, er hat mir echt gut gefallen in seinen Einsätzen, aber vielleicht sieht das Vural ja genauso,

Übrigens wurde von vielen herbeigeschrieben, dass uns Müller aufgrund seiner Leistungen in Richtung Liga 2 verlassen wird, so langsam dämmert mir, warum das nicht passiert ist.

 

[shanghai]

Sehe ich auch so. Das einzige, was nach dem Torschuss noch Einfluss auf xGA hat, ist der Keeper.

Spannend - Thema Strafraumbeherrschung kann ich teilweise nachvollziehen. Die Aussage zum xGa stimmt aus meiner Sicht so allerdings nicht.

Jeder Torschuss ist eine komplexe Situation aus Schussposition und Schussbedingungen.

Mindestens so sehr wie der Torwart beeinflussen die Schussbedingungen die Erfolgswahrscheinlichkeit. Wer Zeit hat trifft aus der gleichen Position eher.

Noch einmal zurück zum anderen Thema:

Vural hat letztlich genau das gemacht, was Ziegner so wohl nicht wollte:

Das 523 ist ja letztlich die tiefe Variante des sehr spielfördernden 343- Er hält also an der (angenommenen) Grundkaderidee fest, dass ich eine eher spielende Offensive habe - lässt die dementsprechend weiter zu dritt agieren, da sie sonst weitgehend wirkungslos wäre, positioniert sich aber insgesammt kompakt und defensiv.

 

[Schimanski]

Die Anzahl der Abschluss-Situationen treibt den Wert nach oben - die Unbedrängtheit der Schützen dabei und die dementsprechende überdurchschnittliche Erfolgsquote treibt die Differenz zwischen Sein und Ist.

Mein Eindruck.

Auch mein Eindruck. Und es ist kein Zufall, dass Vural den xGA-Wert drastisch nach unten gedrückt hat. Ziegner hatte zwar gute Pressingwerte (PPDA Platz 3), aber die meisten Abschlüsse der Liga zugelassen (dazu passt auch die grandiose Statistik von Senger in Bezug auf geblockte Schüsse, denn die kann ja nur zustande kommen, wenn der Gegner viel schiesst). Ziegner hat also beim Gegner durch das stetige Anlaufen viel Stress erzeugt, aber dadurch auch immer wieder Kompaktheit eingebüsst und dem Gegner Räume geöffnet, so dass dieser leicht zu Abschlüssen kam.

Vural hatte in seinem ersten Spiel einen durchschnittlichen PPDA, aber dem Gegner kaum Abschlüsse zugestanden. Das deckt sich auch mit dem subjektiven Eindruck von @Zauberer, dass unter Vural weniger Galligkeit im Spiel war. Aber gerade in der Strafraumverteidigung hatten wir in Köln viel weniger zu tun als unter Ziegner, weil wir als Kollektiv vieles davor geblockt und Wege versperrt haben. Auch Balleroberungen hatten wir mehr als unter Ziegners Stressansatz.

In diesem Zusammenhang verstehe ich auch Vural nicht, dass er Retzlaff und Co nicht vehementer widersprochen hat, als wieder einmal behauptet wurde, es sei unter ihm nichts besser geworden. In Bezug auf das Ergebnis mag das zwar stimmen, aber die Art, wie wir in Köln verteidigt haben, war eine ganz andere. Und das zeigen auch die Statistiken (auf die Vural sicher auch Zugriff hat).

 

[Schimanski]

Nunja, Spiel 111 ist damit das Spiel, wo die Stoppelspiele endgültig aus der Statistik fallen - danach ist düster...

Du meinst auf den gleitende Mittelwert der Trendkurve bezogen? Das stimmt zwar, aber hier nochmal die Werte der ersten fünf Spiele ohne Stoppelkamp:

Die Werte für Köln: 1,625 zu 0,93
Footystats: 1,36 zu 1,30
WyScout: 1,89 zu 0,56

Die Werte für Wehen Wiesbaden: 2,5 zu 1,33
Footystats: 1,80 zu 1,49
WyScout: 3,2 zu 1,17

Die Werte für Elversberg: 1,325 zu 2,19
Footystats: 1,20 zu 1,65
WyScout: 1,45 zu 2,73

Die Werte für Bayreuth: 2,08 zu 1,47
Footystats: 1,53 zu 1,20
WyScout: 2,63 zu 1,74

Die Werte für Aue: 1,68 zu 0,82
Footystats: 2,09 zu 1,11
WyScout: 1,27 zu 0,53

Nur gegen den späteren Aufsteiger mit einem negativen Verhältnis. Ansonsten vor allem offensiv mit sehr guten Werten. Es ging also auch ohne Stoppel.
Das war allerdings auch die Zeit, wo Hettwer optimal in die Spielidee eingebunden war, Kölle und Pusch zudem stark aufdrehten. Und von den drei Spielern hat uns neben Stoppel ein weiteres 1/3 verlassen, ein anderes 1/3 fehlt seit Saisonbeginn und das dritte 1/3 ist im Moment auch verletzt. Umso mehr muss man den passablen xG-Wert gegen Viktoria Köln loben. Gerade in Anbetracht des Personals ("Reservespieler" Ekene und zwei Neuzugänge, die (noch?) nicht gezündet haben) war die Ausbeute, die aus der Spielweise (und eben nicht aus der individuellen Qualität) generiert wurde, schon ziemlich ordentlich.

 

[Psychozebra]

In diesem Zusammenhang verstehe ich auch Vural nicht, dass er Retzlaff und Co nicht vehementer widersprochen hat, als wieder einmal behauptet wurde, es sei unter ihm nichts besser geworden. In Bezug auf das Ergebnis mag das zwar stimmen, aber die Art, wie wir in Köln verteidigt haben, war eine ganz andere. Und das zeigen auch die Statistiken (auf die Vural sicher auch Zugriff hat).

Ich verstehe ihn schon. Wenn du verlierst, sind solche Verbesserungen erst mal irrelevant, und wenn er darauf zu sehr abhebt, kriegt er doch von den Fans und Journalisten Zunder nach dem Motto: Jetzt fängt der Neue nach gerade mal einem Spiel auch schon an, eine Niederlage schön zu reden.

 

[Zebranachbar]

Das ist überhaupt nicht irrelevant, weil die Aussage "nichts ist besser geworden" faktisch einfach nicht stimmt. Man muss nur seinen Fußball Horizont erweitern auf andere Fakten als Tore.

Zugegeben, Tore und Punkte sind das, was am Ende zählt. Aber man genauso sehen, dass etwas besser geworden ist.