Wirtschaftliche Situation des MSV Duisburg

[Berlin-Support]

Weil?

... er leider seit langem alles immer gleich für ******* hält.

Ich für mich kann immer wieder nur behaupten, dass wenn es "nur" 1 € ist, der dem MSV hätte zufließen können, es einer zuviel ist. Es ist sind schlappe 30.000,-€ die das Fanprojekt für dieses Jahr am Leben halten könnten, ohne Einbußen zu haben.

Aber nein, anstatt hier die Gegenseite selbst eigene Zahlen vorzeigt und die "Gebaren" für moralisch ok und rechtlich einwandfrei herzeigt, wird weiterhin auf den guten Kasslerfelder eingeprügelt. Während allerorts der Nick genannt wird, holt man hier die gefühlte Emotionskeule raus und packt den Dr. aus. Doch Kasslerfelder lässt den Doc doch nicht mal im Ansatz raushängen, erklärt über Seiten hier für jeden Vollpfosten den Sachverhalt und gibt die Möglichkeiten frei, sich in dem Thema einzulesen, oder eben nicht.

@ Leo

Ich schrieb schon in einem anderen Posting, dass Hellmich seinerzeit 800.000 unübliche €uro für das Sponsoring gezahlt hat und es einen anderen externen Sponsor gegeben hat (habe das Gespräch mit der betrauten Person selbst geführt). Dieser Sponsor wurde dermaßen lächerlich behandelt, das er heute nicht mal eine Loge hat.

Ob moralisch verwerflich, oder strafrechtlich illegal ist mir herzlich schnuppe, wenn ich von Herzensangelegenheit rede, dann handel ich auch wie ein Gentlemen.

Dann spreche ich es mal aus:

Manchmal frage ich mich eher, ob hier die Kritiker von Kasslerfelder so kritisch wären, wenn sie nicht selbst vom MSV profitieren würden. So, nun bitte Schuhe anziehen...

 

[Katrin]

Haste recht:

10 Seiten Populismus ohne Beweise, aber mit einer riesengroßen Gefahr für den Verein!!!!!!

Ich verstehe nicht, warum der Verein nicht sagt, hier ist alles sch.eiße was der wittsiepe labert. Hier habt ihr von dem Vertrag die entsprechende Passage, die es widerlegt. Feddich aus die Maus. Nein da muss erst ein Fass aufgemacht werden und dem MSV evtl. geschadet werden. Kann man sehen wie man will
Und ich finde es moralisch verwerflich, wenn klein Hellmich durch den MSV die dicke Patte kassiert und der MSV geht den viel zitierten Bach runter. Papa schustert ihm einen Vertrag zu, wo er evtl. viel mehr verdient als branchenüblich. Wo sind wir hier gelandet?
Der MSV soll sich konkret einfach mal zu den Vorfällen äußern und diese Widerlegen, so ist das Thema schnell wieder vom Tisch.

 

[Cain]

Manchmal frage ich mich eher, ob hier die Kritiker von Kasslerfelder so kritisch wären, wenn sie nicht selbst vom MSV profitieren würden. So, nun bitte Schuhe anziehen...

Gut..jetzt hast du alle stumm gemacht..und gut ist...
Schaetze, dass es jetzt an der Zeit ist, dass Herr Wittsiepe selber in Aktion tritt.
Wie oder was, ist ja egal..alles Herzensangelegenheit..
Wie hiess es nochmal 'Wer Wittsiepe in Frage stellt oder hinterfragt, hasst den MSV !' ?

 

[Berlin-Support]

@ Cain

Manche User erkenne ich hier gar nicht wieder, wo man sich seit Jahren vernünftig unterhalten kann, oft sogar viel miteinander lacht, wird jetzt mit einer Süffisanz geschrieben...

Mir ist es wie bei Bommer eben nicht egal, was mit meiner Herzenssache passiert. Wird das Gegenteil bewiesen, so bin ich der Erste, der sich dazu entschuldigend äußern wird. Und ja, wie haben in Deutschland eine Unschuldsvermutung die gilt, sollte aber alles "nur" moralisch fragwürdig sein, reicht das für mich.

Der letzte Satz kam mir eher aus einer anderen Richtung bekannt vor, denn "wer Hellmich raus schreit, der hasst den Verein" wurde seinerzeit gesungen.

Na ja, hängt den Übermittler der Nachricht...

 

[Kimi]

Es kommt immer darauf an wie man es macht. Einige derer schießen eher gegen die Person anstatt auf die Argumente des Herrn Wittsiepe. Ob das nun uns weiter bringt?

 

[Cain]

@ Cain
Manche User erkenne ich hier gar nicht wieder, wo man sich seit Jahren vernünftig unterhalten kann, oft sogar viel miteinander lacht, wird jetzt mit einer Süffisanz geschrieben...

Vielleicht zeigt aber genau das, dass offenbar uns allen in Sachen Herzen, an der Angelegenheit liegt.
Das Ziel ist klar...aber wir streiten uns vermutlich eher ueber die Angriffspositionen.
Viele Generaele hier..nur der Feldmarshall scheint planlos geworden zu sein.

 

[Old Man]

Das was Du, Old Man, zum Thema Geschäftsgebaren sagst, teile ich nicht. Ich finde es nämlich keineswegs unmoralisch, Subunternehmen zu gründen oder Finanzmittel "hin und her zu schieben". Das kann oft durchaus wirtschaftlich vernünftig sein und dem Unternehmenszweck dienen. Letzterer besteht doch AUCH darin Profite zu erwirtschaften, wenn er sich auch darin nicht erschöpfen sollte.

Bis hier hin teile ich Deine Ansicht

An einer Profitmaximierung ist doch an sich NICHTS verwerfliches, schon gar nicht ist diese AN SICH unehrenhaft. Man sollte nur auch dazu stehen. Bei Verteilungsfragen hingegen sieht das sicherlich schon wieder anders aus ...

Vielleicht haben wir nur ein Definitionsproblem......Profitmaximierung ist das ausnutzen aller legalen Möglichkeiten für maximalen Gewinn. Das ist asozial und damit sind wir aber ganz weit auseinander.

Profitmaximierung bedeutet auch, dass Millionen von Menschen in Kurzarbeit geschickt werden, obwohl es genug Betriebe gibt, die noch schwarze Zahlen schreiben. Der Staat leitet unsere Steuergelder in Firmen, die noch Geld verdienen, deren Mitarbeiter aber Geld aufgrund des KUG verlieren. Das ist doppelt zahlen!

Und bitte, bei Profitmaximierung geht es nicht darum wirtschaftlich Sinnvolles zu machen, sondern alle Möglichkeiten zu nutzen, um die Kasse voll zu halten. Wenn die Aktiengeführten Unternehmen dieser Welt wirtschaftlich Sinnvoll gehandelt hätten, würden wir nicht in dieser Krise hängen.

Es ging um Profitmaximierung im laufenden Fiskaljahr und damit kurzfristig die Shareholder und die eigenen Prämien zu befriedigen. Langfristige Planung und man hätte die Weltwirtschaft nicht vor die Wand gefahren.

Ich sehe da durchaus Parallelen

So, wie es jetzt lt Gutachten aussieht, wurde beim MSV auch nur der Profit einiger Unterfirmen maximiert und es wurde nicht langfristig geplant, sondern eben immer mehr Geld abgeschöpft. Dies ist mein Eindruck. Ich halte es für durchaus möglich, dass dies alles im Rahmen der Gesetzeslage von statten ging.

Und nun, willst du dann sagen, der Big Boss ist unschuldig?

Aus meiner Sicht ist es schon Unfähigkeit, diese Gerüchte und diese Gutachten unkommentiert zu lassen. Ich bin der Meinung, dass auch wir Fans ein Recht darauf haben, mal durch Vereinsseite informiert zu werden.

Fazit: Selbst wenn alles mit rechten Dingen zugegangen ist, ist es noch lange nicht in Ordnung und wo Gelder abfließen, fehlen sie an wichtigen Stellen.

So lange es Leute gibt, die alles und jedes um des Geldes Willen gutheißen, und sich auf die Seite zurück ziehen, "Ist ja alles rechtens" werden wir nicht weiter kommen. Es sollte immer der Mensch und seine Ideale im Vordergrund stehen.

Und den letzten Weg machen wir sowieso mit leeren Taschen....

 

[Trueblue]

Vielleicht haben wir nur ein Definitionsproblem......

Genau das haben wir - und mehr nicht.

Lies doch einfach mal den letzten Absatz in meinem Post Nr. 417 dieses Threads und Du siehst, dass wir da ganz nah beieinander sind. Insofern kann ich auch dem Rest Deines Postings ganz überwiegend zustimmen.

Profitmaximierung AN SICH ist für mich nicht asozial oder amoralisch. Sehr wohl kann dies aber die Art des Erwirtschaftens und die Verteilung des erzielten Profits sein.

Mein moralisches Urteil über die in Rede stehenden Vorgänge habe ich - da bin ich bestimmt nicht der einzige - bereits gefällt. Und zwar aufgrund fehlenden (meint: über Jahre abgebauten) Vertrauens in die hier im Fokus stehenden Verantwortlichen. Aber das wird keine Veränderungen bewirken. Das eben tun letztlich nur illegale Vorgänge, die dann auch entsprechend sanktioniert werden. Und das sollten sie dringend - WENN die erhobenen Vorwürfe denn so wirklich zutreffen.

 

[Old Man]

Strafbar, Sittenwidrigkeit, alles normal?

Genau das haben wir - und mehr nicht.

Profitmaximierung AN SICH ist für mich nicht asozial oder amoralisch. Sehr wohl kann dies aber die Art des Erwirtschaftens und die Verteilung des erzielten Profits sein.

Aus meiner Sicht geht Profitmaximierung immer zu Lasten der abhängig Beschäftigten und der Gesellschaft. Meine Meinung, aber zurück zu diesen unseligen Vorgängen und Verträgen.

In der gesamten Diskussion hier hat noch keiner ein Pro Helmich losgelassen.
Wir sind uns ja wohl einig, dass das Vertragswerk, so wie es hier beschrieben wurde, wirtschaftlich schlecht für den MSV ist. An dieser Stelle haben die Verantwortlichen bewiesen, um was es Ihnen wirklich geht.

Ob der Abschluss von Verträgen, die für einen Teil grob nachteilig sind, strafbar ist, ist immer zweifelhaft.

Eine Möglichkeit wäre noch die Sittenwidrigkeit festzustellen. Damit wären die Verträge null und nichtig und die Verantwortlichen müßten eigentlich ihren Hut nehmen.

 

[Rupert E. Riebenstein]

Aus meiner Sicht geht Profitmaximierung immer zu Lasten der abhängig Beschäftigten und der Gesellschaft.

Porsche hat seit Wiedeking CEO ist Profitmaximierung betrieben, indem die Produktion effizienter gestaltet und die Lagerkosten gesenkt wurden.
Frag mal einen der "einfachen Bandarbeiter", die über Tarif bezahlt werden, Urlaubs- und Weihnachtsgeld sowie ne Gewinnbeteiligung in Höhe von ca. 5k € bekommen, wie die das finden. Ich denke die sind einigermaßen happy.

Zu lasten der Gesellschaft gehen in diesem Fall wohl die gescheiteten Übernahmepläne mit VW, aber das hat ja noch weniger mit dem eigentlichen Thema zu tun.

Sorry für OT...

 

[MSV02Duisburg]

wenn ich mir die unterlagen und zahlen so anschaue muss ich sagen, das mir zwei punkte aufstoßen.

dies ist einmal das mit dem stadion und einmal das mit dem privatkredit an hellmich.

die zahlungen an hellmich marketing sind m. E. vollkommen legitim und marktgerecht. mit düsseldorf haben wir da zahlen auf dem tisch die wohl eher mit uns zu vergleichen sind als die von leverkusen.

und die fortuna zahlt ebenfalls eine provision von 15-20 % und dazu nochmals 30 % der TV Gelder.

 

[Omega]

Ich hab mich beim ersten Lesen schon gefragt warum die HSH Nordbank.

Ganz einfach! Geschäfte in der Größenordung 30 Mio. wickelt keine Sparkasse ab. Dafür gibt es die Landesbanken (praktisch die Goße Organisation aller Sparkassen). Für die HSH Nordbank statt der WestLB gibt es wohl zwei Gründe. Bessere Zinskonditionen könnten sein und ich vermute die WestLB sichert die Bürgschaft des Landes. Damit wären die WestLB zweimal beteilgt gewesen, keine schöne Konstruktion!

Ob sich die genannten Medienvertreter "brennend" interessieren, vermag ich nicht zu beurteilen.

Ich kenne einige gute Gründe, weshalb sich Medienvertreter dieses Themas nicht so richtig annehmen. Man muss sauber recherchieren. Das braucht Zeit. Das Thema ist hoch komplex und wiird mit größter Wahrscheinlichkeit nicht im Handelsblatt oder der FTD erscheinen. Also muss ich das dann noch so aufarbeiten, das es fast jeder versteht. Eine sehr sehr schwierige Aufgabe! Also etwas was auf gar keinen Fall von heute auf morgen geht.

die zahlungen an hellmich marketing sind m. E. vollkommen legitim und marktgerecht. mit düsseldorf haben wir da zahlen auf dem tisch die wohl eher mit uns zu vergleichen sind als die von leverkusen.

Mit großen Interesse verfolge ich, was sich zur Zeit in DDorf abspielt. Dort kommen Summen auf den Tisch, die den Vergleich mit uns sicher standhalten. Vor allem da jetzt auch noch Infront (die Sportargentur an der auch G. Netzer beteiligt ist) in den Ring gestiegen ist. Die Zahlen, die da genannt werden sind sehr sehr interessant. Leider sind dies nur Presseartikel, eine gewisse Vorsicht ist angebracht.

und die fortuna zahlt ebenfalls eine provision von 15-20 % und dazu nochmals 30 % der TV Gelder.

Lies bitte den RP Artikel nochmals. Die 30 % gegen an die Sportwelt, dies ist ein alter Vertrag! Der neue Anbieter, will nur 20 % der Marketingrechte, keine Fernsehgelder!

 

[Shellcastrol]

Porsche hat seit Wiedeking CEO ist Profitmaximierung betrieben, indem die Produktion effizienter gestaltet und die Lagerkosten gesenkt wurden.
Frag mal einen der "einfachen Bandarbeiter", die über Tarif bezahlt werden, Urlaubs- und Weihnachtsgeld sowie ne Gewinnbeteiligung in Höhe von ca. 5k € bekommen, wie die das finden. Ich denke die sind einigermaßen happy.

Dann frag man jetzt danach was daraus geworden ist. Größenwahn pur. Naja , jetzt sind sie aufe Schnautze gefallen.
Top, die Mitarbeiter sind bestimmt nicht mehr happy

 

[rauuul]

Jetzt wird es doch langsam interessant. "Das mit dem Stadion" halte ich eigentlich für einen relativ normalen Vorgang und nun gibt es mal langsam Aussagen dazu, ob der Vertrag mit der Hellmich Marketing sich im marktüblichen Rahmen bewegt. Wie es scheint gibt es auch da Anzeichen dafür, dass der "große Skandal" gar keiner ist. Jetzt muss noch das mit dem Kredit geklärt werden und das Ding hier kann zu

 

[Ein_Fan]

In diesem Zusammenhang fragte ich schon mal in die Runde, ob in den hier kolportierten Summen, welche an Hellmich jr. gehen, ebenfalls die Leistungen des Sicherheitsdiensts beinhaltet sind. Leider kam hierzu noch keine Antwort...

 

[Co-No]

Genau, dann kann ab nächstes Jahr auch die Hellmich Cleaning die Stadionreinigung, die Hellmich Food & Drink die Verpflegung im Stadion und die Hellmich Security die Sicherheit im Stadion übernehmen. Und schon bleibt alles in der Familie

 

[MSV02Duisburg]

Lies bitte den RP Artikel nochmals. Die 30 % gegen an die Sportwelt, dies ist ein alter Vertrag! Der neue Anbieter, will nur 20 % der Marketingrechte, keine Fernsehgelder!

das hatte ich gelesen andreas. aber m. E. bekommt der neue anbieter lediglich aus dem genannten grund, das sportwelt 30 % der TV Geldern bekommt, keine TV Gelder. Sonst würde ja nix mehr überbleiben, wenn der neue anbieter auch noch um die 20 % bekommen würde.

Edit: Also scheint es ja auch durchaus üblich zu sein, das vermarkungsagenturen anteile von den TV Geldern bekommen.

 

[Rupert E. Riebenstein]

@ shellcastrol

Meinem letzten Satz, den du nicht zitiert hast, kannst du entnehmen, dass ich die Übernahmepläne ebenfalls kritisch sehe bzw. dir Recht gebe, das war mehr Größenwahn der Porsches, Pieches und Wiedeking als alles andere.

Ich beziehe mich auf den Zeitraum frühe 90er - Übernahmepläne, wo Wiedeking meiner bescheidenen Meinung nach einen überaus guten Job gemacht hat. Das sage ich aber auch nur, weil ich mir keinen neuen Porsche leisten kann, die sind im Gegensatz zu den Modellen bis Mitte der 90er nämlich nicht mehr für die Ewigkeit gebaut, aber welches Auto ist das heute schon noch?!

Ich glaube, wir sind leicht OT, können wir aber gerne an anderer Stelle diskutieren, sehr interessantes Thema wie ich finde

 

[Ein_Fan]

@ Co-No

Meine Frage zielte ehr in die Richtung, daß man, um Preise vergleichen zu können, auch die Leistungen vergleichen muß. Sonst sind das immer Äpfel-mit-Birnen-Vergleiche! Bevor hier Meinungen gebildet werden, sollte man alle Fakten kennen und im Normalfall auch beide Seiten hören. Hier wird sich jedoch seitenlang darüber aufgeregt, wieviel der Hellmich Marketing & Security zustehen darf und keiner nennt die wirklichen Leistungen...

 

[Co-No]

Das ist mir durchaus bewusst, worauf sich deine Frage bezog

Dass Hellmich Senior gute Kontakte hat, um immer wieder mal einen potenten Sponsor ins Boot zu holen, ist ja bekannt. Ob Hellmich Jr. und Konsorten gleichwertig mithalten können, weiß ich nicht, du auch nicht und sehr wahrscheinlich niemand hier.

Wäre vielleicht inetressant zu wissen, welche Rolle diese Hellmich Marketing nun wirklich spielt. Oder ob weiterhin WH diese Aufgabe (inoffiziell) übernimmt. Mir persönlich geht es ja in erster Linie nicht darum, ob die Provisionen für die Leistung der Hellmich Marketing marktüblich sind. Sondern vielmehr darum, ob WH Kunden an seinen Sohn vermittelt, der dann nur noch Formalitäten erledigt und im Namen der Hellmich Marketing die Provision einstreicht.

"Dann ist ja soweit alles geklärt. Ab jetzt übernimmt dann...."

Aber ich glaube, ich traue unserem Hellmich Clan da zuviel "kriminelle" Energie zu. Ist wahrscheinlich alles ganz sauber und so

 

[Huckingener]

Jetzt wird es doch langsam interessant. "Das mit dem Stadion" halte ich eigentlich für einen relativ normalen Vorgang und nun gibt es mal langsam Aussagen dazu, ob der Vertrag mit der Hellmich Marketing sich im marktüblichen Rahmen bewegt. Wie es scheint gibt es auch da Anzeichen dafür, dass der "große Skandal" gar keiner ist. Jetzt muss noch das mit dem Kredit geklärt werden und das Ding hier kann zu

Dann frage mal bei den Bausteinkäufern nach, ob die es als "normal" ansehen für die MSV-Arena Geld gespendet zu haben, was definitiv nicht dem MSV zu Gute kommt? Ich kann nur sagen, dass auch wenn sich andere Sachverhalte "klären" lassen und juristisch für "unbedenklich" anerkannt werden, ich Hern Hellmich keinen Cent mehr in den Rachen werfen werde. Und ich hoffe, dass die bislang getätigten 4.000 Dauerkartenverkäufe das Ende der Fahnenstange waren und Herr Hellmich die Quittung für seine Unternehmensführung bekommt...

 

[rauuul]

Der MSV konnte so gut wie nichts zur Finanzierung beitragen. Das notwendige Eigenkapital wurde in der Stadion-KG gesammelt, an der der MSV auch beteiligt ist ( KG-Anteile sind übrigens was anderes als Anteile an einer AG, sie sagen in erster Linie zunächst nur etwas über die Höhe der Haftungseinlage aus). Wie stellt ihr euch das sonst vor? Sparkasse, Hellmich und Konsorten überweisen dem MSV mal eben 10 Millionen?

 

[Andi]

Wie stellt ihr euch das sonst vor?

So, wie man sonst ne Eigentumswohnung, nen Auto, nen Ferienhaus oder was weiss ich bezahlt. Man geht zur Bank, holt sich nen Kredit, zahlt den brav ab und am Ende gehört einem das Auto, die Wohnung oder das Ferienhaus.
Es kann doch nicht sein, dass man ein Objekt erwerben will, brav die Tilgung zahlt und am Ende dann immernoch Miete zahlt...

 

[Ein_Fan]

Genau Andi, so wäre es gelaufen, wenn die Bank dem MSV für einen Stadionneubau nen Kredit gegeben hätte!!!

Dem war aber nicht so!!!

Nochmal - der MSV (also die MSV Duisburg GmbH & Co. KG aA) war nicht Bauherr, weil er wohl nicht ausreichend Kreditwürdig war, bzw. nicht genug Eigenkapital hatte. Deshalb wurde eine neue Gesellschaft, die MSV Duisburg Stadionprojekt GmbH & Co. KG, gegründet. Und dieser Gesellschaft wird das Stadion nach Tilgung dann auch gehören. Man merke also: MSV ist nicht gleich MSV!!!

 

[Andi]

Und dieser Gesellschaft wird das Stadion nach Tilgung dann auch gehören.

Ändert nix an der Tatsache, dass der MSV trotzdem die Miete weiter bezahlen muss, und zwar an die Stadion GmbH und eben dieses Geld nicht zur Verfügung steht.
Ich finde dieses Konstrukt einfach pervers und das hat auch nix mit "was für den MSV tun" zu tun, das ist Abzug, nichts anderes!

 

[Ein_Fan]

Wenn du dir ein eigenes Haus nich leisten oder finanzieren kannst, bleibt dir auch nur die Miete. Und die schenkt dir nunmal keiner. Das hat doch nix mit Abzocke zu tun.

 

[Rubber-Man]

Naja Andi, wenn Jemand Deine Wohnung kauft und mit der Miete von Dir diese Wohnung abbezahlt, dann beschwerst Du Dich doch auch nicht über Abzocke, oder?

 

[rauuul]

So, wie man sonst ne Eigentumswohnung, nen Auto, nen Ferienhaus oder was weiss ich bezahlt. Man geht zur Bank, holt sich nen Kredit, zahlt den brav ab

Wenn ich kein Eigenkapital aufweisen kann, keine Sicherheiten habe und erst vor kurzem haarscharf an der Insolvenz vorbei geschippert bin gibt die Bank mir vielleicht nen Lolli aber mit Sicherheit keinen Kredit.

 

[MSV02Duisburg]

also zum thema stadion:

wenn ich mieter des stadions bin ist das auch ok. so ist das, wenn man kein geld hat nun mal.

ABER wenn ich was miete und dafür naturgemäß auch nebenkosten etc zahle, dann kann mein vermieter nicht einfach "mein reich" weitervermieten zu anderen zwecken und ich zahle weiterhin für den monat die nebenkosten.

 

[Andi]

Naja Andi, wenn Jemand Deine Wohnung kauft und mit der Miete von Dir diese Wohnung abbezahlt, dann beschwerst Du Dich doch auch nicht über Abzocke, oder?

Nö, warum sollte ich?

Aber das ist doch hier was ganz anderes. Es geht hier doch nicht nur um reine Geschäftsbeziehungen, es geht doch um nen Fussballverein.
Für mich ist das so, als wenn ich mir das Geld von jemandem aus der Familie leihe, ihm das zurückzahle und dann die gleichen Raten weiterzahlen muss.
Hier wird dem MSV BEWUSST die Grundlage entzogen, sich finanziell besser zu stellen als bisher. Und da kann das legal, normal, legitim oder was weiss ich sein, ich finde es schlicht und ergreifend zum KOTZEN!

 

[Ein_Fan]

@ MSV02Duisburg:
Das liegt am Mietvertrag. Im Gewerberecht kann man so ziemlich alles vertraglich regeln.

Dazu kommt aber noch, dass der MSV mit 11 % (glaube ich) an der Stadiongesellschaft beteiligt ist und somit u. U. an anderen Mietern (und die stören uns als Hauptmieter ja nicht) partizipert.


@ Andi:
Bei 42 Mio hört auch in der Familie die Freundschaft auf. Zumal die Hauptgesellschafter unseres Vermieters nicht unmittelbar zur Familie gehören!!!

 

[schkai]

...Es kann doch nicht sein, dass man ein Objekt erwerben will, brav die Tilgung zahlt und am Ende dann immernoch Miete zahlt...

PS: Du zahlst auch lebenslang einen monatl. Mietzins und wirst niemals Eigentümer deiner Wohnung...

Wie alles im Leben, ist es auch hier ein Rechenbeispiel. Lt. Wikipedia kostete der Neubau 43.000.000,- €. Runden wir auf 40.000.000,- € ab, da der MSV Geld vorher gesammelt hat (gibt es hierzu genaue Beträge?). Der MSV hat das Stadion für 20 Jahre zum festen Mietzins von 3.600.000,- € angemietet. Wir wissen nicht, was derzeitig laufend investiert wird (regelm. Rasenerneuerung, ständiges Wechseln der Papierhandtuchspender etc.) und was an weiteren Kosten wie Personal, welche der MSV pauschal mit der Miete bezhalt, anfällt. Folglich kennen wir nicht die genaue Berechnung der Zinsen (Wie hoch ist der Zinssatz?) und Schuldtilgung.... erst dann kann man die Rechenformel, welche WH damals im TaM im Hinterkopf hatte, nachvollziehen.



Nach meiner Zinseszinsformel (ohne weitere lfd. o. g. Kosten oder sogar Einnahmen wie World Games, WM 2006, Länderspiel etc. des Stadions berücksichtigt zu haben / bei 5 % p. A.) wäre das Stadion noch vor 2020 finanziert und schuldenfrei. Ich frage mich derzeitig nur, ob irgendwo geregelt ist, ob das Stadion nach Ablauf des Mietvertrages automatisch im Besitz des MSV geht oder ob dann ein neuer Mietvertrag (für ein abgeschriebenes mittlerweile 20 Jahre altes Stadion) zu den Konditionen wie beim alten Wedaustadion (250.000,- € = für lfd. Kosten etc.) gebastelt wird.

 

[Omega]

Dazu kommt aber noch, dass der MSV mit 11 % (glaube ich) an der Stadiongesellschaft beteiligt ist und somit u. U. an anderen Mietern (und die stören uns als Hauptmieter ja nicht) partizipert.

Der MSV Duisburg e.V. ist mit 0 % als Komplementär an der Stadionprojekt beteilgt. Sollte die Stadionprojekt Gewinne machen, profitiert der Verein davon nicht! Die KGaA ist mit 105.000 € (Bausteine!) an der Stadionprojekt beteiligt!

 

[Ein_Fan]

Danke - ich meinte auch die KG aA.

 

[MSV02Duisburg]

@ MSV02Duisburg:
Das liegt am Mietvertrag. Im Gewerberecht kann man so ziemlich alles vertraglich regeln.

das man das kann ist durchaus klar. nur ist das lächerlich das der msv die kosten für die veranstalt (nebenkosten) trägt und dafür keinen cent bekommt.

hier wäre eine sinnvolle lösung gewesen, wenn die summe durch die vermietung etc mit den monatlichen mietkosten verrechnet werden würde.

 

[Ein_Fan]

Da hast du Grundsätzlich recht!

Da wir den Mietvertragstext jedoch nicht kennen, relativiert sich das jedoch vielleicht wieder. Wenn zum Beispeil ein Paragraph enthalten wäre, der besagt, dass der Mieter das Stadion für eine Anzahl von X - Events anderen zur Verfügung stellen muß, dann würde das an anderer Stelle im Vertrag dem Mieter wieder zu Gute gereicht werden. Wir wissen es halt nicht...

Aachen zahlt meines Wissens nach im ersten Jahr über 6 Mio fürs Stadion. Der Vergleich hinkt bestimmt, zumal da noch ein teures Parkhaus mit dabei ist. Man sollte jedoch immer sehen, wie sich die Summen zusammen setzen.

 

[Holgi67]

Wenn du dir ein eigenes Haus nich leisten oder finanzieren kannst, bleibt dir auch nur die Miete. Und die schenkt dir nunmal keiner. Das hat doch nix mit Abzocke zu tun

Wenn Du dir kein Haus leisten kannst, wird die Bank das prüfen und es Dir dann auch sagen!
Der MSV hatte kein Geld ein Stadion zu bauen und deshalb hätte man es lassen sollen!

 

[Alfred]

. aber m. E. bekommt der neue anbieter lediglich aus dem genannten grund, das sportwelt 30 % der TV Geldern bekommt, keine TV Gelder. Sonst würde ja nix mehr überbleiben, wenn der neue anbieter auch noch um die 20 % bekommen würde.

Edit: Also scheint es ja auch durchaus üblich zu sein, das vermarkungsagenturen anteile von den TV Geldern bekommen.

Einspruch. Die Situation der Fortuna stellt sich wie folgt dar:

In den 90ern hat die Fa. Sportwelt mit der Fortuna einen Vertrag über die Fernsehvermarktung geschlossen. Fortuna hat damals einen Kredit bekommen, der durch Fernsehgelder abgesichert zurückgezahlt werden muss. Der Inhaber Koelbel hat dabei halbseiden agiert, ist später wegen Untreue verurteilt worden und hat sich mit Fortuna über die Rückzahlung des Darlehens in Form von 30% der Fernseheinnahmen in x Jahren geeinigt. Dieser Vorgang hat also nichts mit dem Marketing zu tun, für das Hellmich einen Vertrag hat oder jetzt die Sportfive im Gespräch ist. Keine der Quellen, die zur heutigen Form der Vermarktung gefunden worden sind, hat einen Hinweis auf Beteiligung an den Fernsehgeldern.

Das auch heute in der Zeitung beschriebene Modell von Sportfive bezieht sich auf die Vermarktung des Vereines ausserhalb des Fernsehens (hier gibt es die zentrale Vermarktung) und ist damit das, was mit Hellmich verglichen werden muss. Wenn man dann die kolportierten Werte gegenüberstellt, sieht es wie folgt aus:

Sportfive: Laufzeit 10 Jahre - Hellmich: Laufzeit 10 Jahre
Sportfive: Signing Fee in Höhe mehrerer Millionen Euro - Hellmich: 1,25 Mio €
Sportfive: 20 % Provision - Hellmich: 20 % Provision
Sportfive: Mindestzahlungsgarantie? - Hellmich: Nüscht
Sportfive: Weltweite Erfahrungen und Kontakte - Hellmich: Branchenfremder Newcomer

In einem der Artikel heute steht auch, dass Sportfive mit seinen 20% der teuerste Anbieter der Branche sei. Die Netzer Firma z.B. nehme nur 15%.

Der Vertrag mit Hellmich hat also keine sonderlich attraktive Konditionen um es mal vorsichtig auszudrücken. Hier von marktüblich zur reden halte ich für sehr gewagt.

Um es mal mit einem anderen Beispiel zu beschreiben: Ich will ein Haus bauen und habe zwei Angebote: EInes von einem erfahrenen Bauträger, der mein Haus schon 100 mal gebaut hat und einem Studienabsolventen. Beide Häuser sind gleich teuer, aber der Studienabsolvent bietet die schlecheter Badezimmerausstattung. Ausserdem will er Beteiligung an den Mieteinnahmen. Für wen entscheide ich mich also?

 

[Alfred]

Leider sind dies nur Presseartikel, eine gewisse Vorsicht ist angebracht.

Da es bezüglich der Angebote wohl Knatsch im Vorstand gibt, wird die Geschichte möglciherweise in einer Mitgliederversammlung entschieden. In dem Fall werden wir durch die Öffentlichkeit des Verfahrens gut informiert werden.

 

[Alfred]

In diesem Zusammenhang fragte ich schon mal in die Runde, ob in den hier kolportierten Summen, welche an Hellmich jr. gehen, ebenfalls die Leistungen des Sicherheitsdiensts beinhaltet sind. Leider kam hierzu noch keine Antwort...

Der von Wittsiepe kopierte Auszug aus dem internen Teil des Jahresabschluss beschreibt Leistungen und Konditionen aus dem Marketingvertrag. Die erwähnten 20% und Beteiligung an Fernsehgeldern beziehen sich auf die Leistung Marketing. Ob es darüberhinaus Zahlungen für Security gibt ist nicht bekannt, aber für die Diskussion auch unerheblich: Die großen Beträge fallen für die Marketingleistungen an.

 

[Heino on tour]

In diesem Zusammenhang fragte ich schon mal in die Runde, ob in den hier kolportierten Summen, welche an Hellmich jr. gehen, ebenfalls die Leistungen des Sicherheitsdiensts beinhaltet sind. Leider kam hierzu noch keine Antwort...

Nach meinen Infos ist der Sicherheitsdienst zum Teil von Pape und ein anderer Teil kommt von einer Kölner Firma (Nordbereich Stadion)

 

[Riedzebra]

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Um es mal mit einem anderen Beispiel zu beschreiben: Ich will ein Haus bauen und habe zwei Angebote: EInes von einem erfahrenen Bauträger, der mein Haus schon 100 mal gebaut hat und einem Studienabsolventen. Beide Häuser sind gleich teuer, aber der Studienabsolvent bietet die schlecheter Badezimmerausstattung. Ausserdem will er Beteiligung an den Mieteinnahmen. Für wen entscheide ich mich also?

Ganz klar für den Studenten. Jeder, der Erfahrungen mit Bauherrn gemacht hat weiß, dass diese gerade sehr viele versteckte Mängel aufweisen und sehr geschickt ihren Kopf aus der Schlinge ziehen können. Der Student ist da nicht mit allen Wassern gewaschen und bei ihm kann ich mir Geld zurückholen.

Aber das wolltest Du wohl nicht mit dem Beispiel sagen oder

 

[saugi]

Nach meinen Infos ist der Sicherheitsdienst zum Teil von Pape und ein anderer Teil kommt von einer Kölner Firma (Nordbereich Stadion)

Der Sicherheitsdienst wird ausschließlich von der Fa. Pape & Grunau durchgeführt.
Je nach Personalbedarf werden dann weitere Subunternehmen von Pape & Grunau eingesetzt

 

[Sebastian]

Das Schlimme an den Stadion-Verträgen ist aus meiner Sicht gar nicht die die Miete.
Das Wesentliche ist, dass die KGaA zu 100 % bürgt, wenn die Stadiongesellschaft pleite geht. Die KGaA trägt das volle Risiko und zieht (bis auf die 11 %) keinen Nutzen daraus.

Man mietet doch keine Wohnung oder Haus und bürgt dann auch noch für den Fall der Insolvenz des Eigentümers/Vermieters!

 

[Deepsky]

Das Schlimme an den Stadion-Verträgen ist aus meiner Sicht gar nicht die die Miete.
Das Wesentliche ist, dass die KGaA zu 100 % bürgt, wenn die Stadiongesellschaft pleite geht. Die KGaA trägt das volle Risiko und zieht (bis auf die 11 %) keinen Nutzen daraus.

Man mietet doch keine Wohnung oder Haus und bürgt dann auch noch für den Fall der Insolvenz des Eigentümers/Vermieters!

Mit so wenigen klaren Sätzen kann man den wesentlichen Punkt der Kritik an diesem Konstrukt herausarbeiten. Zudem würde ich dann auch niemanden meine Wohnung in meinem Urlaub nutzen lassen, für die ich zudem noch die volle Miete und alle Mietnebenkosten abdrücke, ohne dass der Zwischenmieter mir einen Mietkostenanteil erstattet, oder ? !

 

[Kasslerfelder]

Erstaunlich

Da schaut man 2 Tage nicht hinein und dann geht die Diskussion so intensiv weiter. Ich habe mich schon einige Male gefragt ob es richtig war für Auskünfte zur Verfügung zu stehen aber ich denke zumindest ist das Problem generell jetzt bekannt, unabhängig davon ob man es gut oder schlecht findet.

Jetzt zu den Fragen: Einmal die Sache mit der Internet Seite. Ich habe mir natürlich überlegt ob das irgendwo unter eine MSV ähnlich klingenden Domain laufen sollte, das mit parallelkanal ist unglücklich, nur könnte es bei einem solchen Unterfangen Unterlassungsklagen geben da an dem MSV und allen Abwandlungen Namensrechte bestehen und ich habe wirklich keine Lust noch an Hellmich Marketing Zahlungen für Rechte zu leisten. (Es gehört nicht hierhin aber für das Millionengrab Parallelkanal interssiert sich der Bund der Steuerzahler für eine Aufnahme in das diesjährige Schwarzbuch zur Steuerverschwendung. Also so schlecht sind meine Analysen nicht)

Jeder mag glauben was er möchte, ich sehe meine Aufgabe nicht darin die letzten Zweifler zu überzeugen. Die Entscheidung ob WH sich hält oder nicht fällt auch nicht in diesem Portal. Mittlerweile gehe ich von folgendem aus, jetzt mal egal ob man das glaubt oder nicht aber ich schildere die Dinge so wie sie ablaufen:

Es sind zwei Redaktionen an dem Thema dran, einmal ein sehr grosser Fernsehsender, mit dessen Redakteur ich letzte Woche schon ausführlich gesprochen habe und wo es noch zu einem Treffen kommen wird und ein national und international sehr bekanntes Presseorgan (da war ich selber platt). Da hat es ein erstes Telefonat gegeben und der Redakteur kommt diese oder nächste Woche nach Duisburg. Material haben die alle vorab aus dem Internet geladen und für gut und interessant gefunden. Also meine Internet Seite wird schon wahrgenommen.

Eins dürfte mal ganz klar sein: Meine Unterlagen und Belege sind erste Klasse und ich kann das auch gut erklären. Die Hürde nehme ich. Dann kommt es noch darauf an ob die Redaktionskonferenzen das Thema annehmen. Weiss ich natürlich nicht aber wenn sich die erfahrenen Redakteure jetzt intensiv damit auseinandersetzen sehe ich die Chancen als sehr gut an, schliesslich kennen die ihre Läden. Aber muss man abwarten.

Das ist der Stand der Dinge. Ich glaube auch dass es noch Wochen dauern kann, wie ein user hier geschrieben hat. Es ist ja auch Ferienzeit.

Jetzt meine Prognose, mag man glauben oder nicht aber ich bin davon überzeugt:

Kommt es zur Berichterstattung ist WH nicht mehr zu halten. Man wird sich dann noch wundern wer alles aus den Büschen gesprungen kommt nach der Devise "man hat es auch schon immer gesagt" usw. und dann wird sich auch noch einer finden der eine Strafanzeige stellt, ich mache das nicht aber so laufen die Dinge. Da werden dann alte Rechnungen ausgeglichen. Der Ablauf ist gar nicht so unwahrscheinlich. Und wenn ich Aachen sehe, wo die Staatsanwaltschaft wegen 600Euro ermittelt dann ist das schon erbärmlich und nicht mein Ding. Mein Ziel ist es die finanzielle Basis wieder zu erreichen damit man sich nicht mehr die wichtigen Spieler ausleihen muss. Wie es da um die Finanzen steht solle jeder wissen und da spielen die aufgezeigten Dinge eine mehr als grosse Rolle. Schön wäre es auch was zurückzuholen.

Ob das derzeitge MSV Management die doch ziemlich ruhige Situation, denn ausser hier und in ein paar anderen Foren läuft nichts, nutzt um das intern zu regeln und den grossen Knall zu verhindern kann ich nicht sagen. Falls nicht war das vielleicht nicht der grösste, aber mit Sicherheit der letzte Fehler.

R.Wittsiepe

 

[WeißBlauesBlut]

In diesem Zusammenhang fragte ich schon mal in die Runde, ob in den hier kolportierten Summen, welche an Hellmich jr. gehen, ebenfalls die Leistungen des Sicherheitsdiensts beinhaltet sind. Leider kam hierzu noch keine Antwort...

Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Aber für unmöglich halte ich es auch nicht. Wie Saugi schon sagt, werden die Sicherheitskräfte von Pape und Grunau gestellt. Der kassiert dafür. Die Frage ist jetzt von wem ist Pape Grunau beauftragt. Vom MSV Duisburg, von der Stadionprojekt oder gar von Hellmich Marketing und Security?

Ob es darüberhinaus Zahlungen für Security gibt ist nicht bekannt, aber für die Diskussion auch unerheblich:

Finde ich nicht.
Sollte die Hellmich Marketing und Security den Auftrag vom MSV Duisburg erhalten haben das Sicherheitspersonal zustellen, haben die dafür auch kassiert. Hellmich Jr. hätte diesen Auftrag dann aber an Pape Grunau, ehemals Magusi, weitergegeben. Man würde Pape Grunau wohl kaum das gezahlt haben was man vom MSV kassiert hat. Also hätte man sich hier dann wiederrum Gelder eingestrichen, für die keinerlei Leistung erbracht worden sind.
Solch einen Vertrag würde niemand über einen Mittelsmann abschließen.
Den hätte man direkt mit Pape Grunau abschließen können nein sogar müssen. Die Beträge hierfür dürften im Gegensatz zu den Marketingzahlungen verhältniss klein erscheinen aber wenn man hochrechnet würde sich die Summe wohl schon im 6stelligen Bereich bewegen.
Alles allerdings wenn und hätte.
Ob es sich wirklich so verhält weiß man nicht. Und ich glaube auch nicht das da jemand bei denen quatscht und erzählt von wem der Auftrag wirklich ist. Auch wenn ich da über Kontakte verfüge. Etwas in dieser Hinsicht zu erfahren dürfte sehr schwer sein.

 

[rauuul]

.Das Wesentliche ist, dass die KGaA zu 100 % bürgt, wenn die Stadiongesellschaft pleite geht. Die KGaA trägt das volle Risiko und zieht (bis auf die 11 %) keinen Nutzen daraus.

Man mietet doch keine Wohnung oder Haus und bürgt dann auch noch für den Fall der Insolvenz des Eigentümers/Vermieters!

Man ist aber auch selten zu 11 Prozent mit dem Vermieter identisch. Die Stadiongesellschaft kann ja eigentlich nur ausfallen, wenn der MSV nicht mehr in der Lage ist die Miete zu zahlen. Sollte es einmal soweit kommen ist es glaub ich eh egal, ob dann noch eine Bürgschaft besteht oder nicht.

 

[Sebastian]

...

Du und ein paar Deiner Freunde investieren 1000 € in eine Firma (sagen wir mal als Startkapital). Du bist mit 110 € dabei. Du zahlt als einziger etwas (Miete oder ähnliches) an diese Firma. Und wenn die Firma pleite geht, musst Du Deine Freunde "auszahlen", zumindest soweit bis Du selber pleite bist.
Hält das hier einer für ein vernünftiges Geschäftsmodell?

 

[Riedzebra]

Hält das hier einer für ein vernünftiges Geschäftsmodell?

Ja, wenn ich nicht der bin der zahlen muß sondern was bekomme Ironie aus.