Der kurzfristige Erfolg ist doch jetzt das Wichtigste. Was nach einem eventuellen Aufstieg geplant ist kann doch keiner hier im Forum wissen. Wenn es mit dem bisherigen Staff weitergehen sollte, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man in Sachen Taktik bzw. Spielsystem anders als in der Regionalliga verfährt.
Co-Trainer Marvin Höner
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Schimanski
2. Liga
Genau. Auf der einen Seite wird man damit dem selbst formulierten Heavy Metal-Anspruch gerecht, auf der anderen Seite hatten die drei Aufsteiger, die direkt wieder abgestiegen sind, auch durch die Bank kleinere PPDA-Werte als die, die durchmarschiert sind.
Kurz und knapp formuliert heißt das: Dominanz, die man übers Pressing erlangt hat eine Liga höher nicht mehr so viel Wert, weil die Gegner dort technisch und taktisch sauberer spielen und Lösungen gegen das Pressing haben. Umgekehrt hatten die Durchmarschierer größere PPDA-Werte (gleichbedeutend mit tieferem und "weniger" Pressing), aber bessere Werte im Ballbesitz. Dominanz und Spielkontrolle über Ballbesitz scheint perspektivisch wertvoller als Dominanz übers Pressing zu sein.
Natürlich ist ein hohes Pressing deswegen per se nicht schlecht und die Entwicklung des MSV im Laufe der Hinrunde habe ich ja auch positiv bewertet. Aber wenn man den Gegner hoch anläuft und stets unter Druck setzt (diesem also wenig Zeit am Ball gestattet, zu Fehler zwingt und dann auch selbst schnell wieder in den Ballbesitz kommt), aber trotzdem 17. der Ballbesitztabelle zeigt das schlicht und einfach das man selbst mit dem Ball nicht so viel anfangen kann oder möchte.
Genauso ist das. Es geht halt auch im die Entwicklung von Spielerpotentialen. Überspitzt und vereinfacht gesagt: Wenn man einem Messi, einem Musiala, einem Wirtz stets gesagt hätte, höre auf mit der Trickserei und spiel den Ball ab, sie wären niemals zu Weltstars gereift. Und das kann man auf jede Liga und jedes Alter übertragen. Wenn wir jetzt sagen, dass man mit so einem Fußball in der Regionalliga nicht weiter kommt, ist das für den Moment vielleicht richtig, aber dann werden wir es eine Liga darüber auch nicht können. Und diese Aspekte werden zu höheren Ligen immer wichtiger. Das zeigen eigentlich alle Statistiken deutlich.
Am Beispiel Michelbrink erklärt: Ich finde ihn am wertvollsten, wenn man mit ihn als Lockspieler und zum Zerschießen des gegnerischen Pressingtriggers einsetzt. Wir spielen den Ball in den Sechser-/Achterraum, was eine sehr wertvolle Zone für den Gegner in Bezug auf Balleroberungen ist (Stichwort: geschlossene Stellung, Attackieren über die "blind side", Beispiel: das erste Tor von Gütersloh im Rückspiel).
Michelbrink ist ein starker Fintierer, hat einen sauberen ersten Kontakt und eine gute Orientierung. Er kann solche Situationen in neun von zehn Fällen auflösen (hat er unter Schommers oft genug bewiesen). Löst er das auf und kommt idealerweise dann noch in einer Verlagerung, die in mannschaftstaktische Abläufe eingebunden ist (beispielsweise hirschtypische Läufe hinter die Kette), können wir das nicht nur für unsere Zwecke nutzen (also variabler und unberechenbarer sein), sondern auch dem Gegner seine Pressingidee "klauen".
Angenommen Michelbrink "übt" das eine ganze Regionalligasaison. Er wird es auch eine Liga darüber beherrschen und eine enorme Sicherheit und Routine darin haben. Auch wenn er den Ball einige Male verlieren wird und wir vielleicht ein, zwei Gegentore bekommen, es wird ihn langfristig besser machen. Das wird auf der Bank nicht passieren.
Hirsch (und Höner) stellen auf Michelbrinks Position (und auf der Zehn auch) lieber einen guten Zweikämpfer/Läufer, meiden eigene Zuspiele in den Raum, geben dem Ball lieber dem Gegner und versuchen selbst über Zweikämpfe in diesem Raum Bälle zu erobern. Diese Taktik ist legitim und hat in der Hinrunde oft genug funktioniert. Aber er ist - alleine anhand der Daten, die ich zusammen gesucht habe - perspektivisch nicht so wertvoll wie die Entwicklung des eigenen Ballbesitzes. Zudem ist die Idee im Kern reaktiv und es gibt eine stärkere Abhängigkeit von Spielstil und -qualität des Gegners. Er muss die Bälle in die Zonen spielen, wo Hirsch gerne erobern möchte und dann dort auch Unsauberkeiten zeigen (was in höheren Ligen weniger vorkommt), die wir ausnutzen können. Spielt er nicht rein oder macht keine Fehler, verpufft unsere Spielidee.
Und nochmal: Die Daten habe ich nur zusammen gesucht, um die Perspektive zu beleuchten. Ich bezweifle nicht, dass der derzeitige Ansatz funktioniert.
Und da geht es auch um Zweikämpfe, wo Höner meinte, dass man sie in jeder Liga braucht. Natürlich stimmt das. Ohne Zweikämpfe wird man im Fußball immer scheitern. Aber es gibt in höheren Ligen schlicht weniger (vgl. Defensivduelle), weil das fußballerische Potential größer ist und es weniger chaotische und umkämpfte Spielphasen gibt. Wenn die offensive Spielidee hauptsächlich darauf fußt, dass man Bälle über Zweikämpfe gewinnt, man diese Zweikämpfe in höheren Ligen aber weniger bekommt, wird man schlicht offensiv ungefährlicher.
Was kann dann nur die Lösung sein? Torgefahr aus dem eigenen Ballbesitz erzeugen. Und das kann man am besten üben, wenn man es jetzt schon in der Regionalliga stärker fokussiert. Und davon haben auch Elversberg, Münster und Ulm eine Liga höher profitiert.
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Schimanski
2. Liga
Natürlich kann man so argumentieren. Das Aufführen der Statistiken war auch nur ein Versuch, es auf faktischer Ebene greifbarer oder vorhersehbarer zu machen. Allerdings nur in Bezug auf die Spielanlage. Wenn wir im Sommer aufsteigen und dann ein Sponsor seine Schatulle öffnet oder Schmoldt ein paar Transferscoups landet, wird die Spielanlage der Regionalligasaison vermutlich zweitrangig sein.
Aber wenn man sich die Entwicklung in den letzten Jahren anschaut, sind Vereine, die mit Geld etwas erzwingen wollten oder mussten, öfters auf die Schnauze gefallen als viele "kleine" Vereine, die sich über Konstanz, Nachhaltigkeit und eine klare Spielidee definiert haben und schlussendlich an den Finanzstarken vorbei gezogen sind.
Im Ideafall hat man natürlich beides. Aber das fehlende Geld beim MSV konnten wir in den letzten Jahren mit der sportlichen Ausrichtung selten kompensieren. Oft war das Problem das man kurzfristig gedacht und gehandelt hat oder musste. Jetzt haben wir die Chance für einen Neuaufbau und dann finde ich es zumindest diskutabel, ob es richtig ist, wenn man sich wieder nur am Moment orientiert.
Und genau das glaube ich nicht. Wenn, dann sollten sie es jetzt anfangen, worauf nach dem Podcast nichts hindeutet.
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Wir werden in der 3. Liga (hoffe) natürlich keinen Tiki Taka Fußball von unserer Mannschaft erleben. Ich bin aber der Meinung, dass der Staff in der Lage sein wird, sich den neuen Herausforderungen der Liga anzupassen. Ob es dafür erforderlich ist ein neues Spielsystem aufzubauen, kann ich als Laie allerdings nicht beurteilen.
Schimanski
2. Liga
Wenn du dich selbst als Laie siehst, wieso nutzt du dann den Begriff Tiki-Taka, um fußballerische Lösungen damit implizit abzuwerten?
Spielen Magdeburg, Elversberg, Verl, Paderborn oder Viktoria Köln für dich Tiki Taka? Oder St.Pauli und Kiel, bevor sie aufgestiegen sind? Das sind Spielanlagen, die ich meine. Und das Entwickeln solcher Spielanlagen braucht Zeit und Geduld. Die kann man nicht nach dem Aufstieg einschalten wie das Flutlicht im Wedaustadion. Deswegen jetzt damit anfangen!
Kees Jaratz
Landesliga
Die Klarheit ist für mich wieder unmissverständlich. Dein erstes Postings nach der Podcast-Veröffentlichung hatte für mich zunächst so einvernehmlich mit der Gegenwart geklungen. Das hatte mich ganz überrascht.
Denn das Entwickeln der spielerischen Möglichkeiten einer Mannschaft gehört so sehr zum Tagesgeschäft fast eines jeden Trainers, dass für mich ein fehlendes Nachdenken über Nebenwirkung der Gegenwartstaktik und Potentiale schon auch ein Qualitatsmerkmal ist. Das ist so sehr Tagesgeschäft, dass ein Ki-Text dazu perfekt formuliert wird. Den habe ich spaßeshalber mal verlangt und der liegt in meinen Blog-Entwürfen. Zum Posten komme ich erst morgen.
Deshalb konnte ich dir in folgendem auch nicht ganz zustimmen. Für mich ist das zumindest ein Hinweis auf nicht all zu weites Nachdenken über alternative Ansätze. Das hat mit für mich mit fachlicher Qualität zu tun. Möglichst breit den Input holen. Meinen anhaltenden Zweifel zur Nachhaltigkeit der Arbeit kann nur Erfolg entkräften.
Letzteres gilt natürlich
Dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Das Tiki-Taka sollte nicht mit deinen aufgeführten Mannschaften in Verbindung gesetzt werden. Ich meinte vereinfacht ausgedrückt „Schönspielerei“. Also einen zügigen Spielaufbau mit wenigen fehlerfreien Pässen. Im vorderen Bereich perfekte Anspiele und schnelle Abschlüsse.
Schimanski
2. Liga
Die Klarheit ist für mich wieder unmissverständlich. Dein erstes Postings nach der Podcast-Veröffentlichung hatte für mich zunächst so einvernehmlich mit der Gegenwart geklungen. Das hatte mich ganz überrascht.
Ja, mag sein. Ich gebe zu, dass ich da etwas wechselhaft wirke.
Es klang in den anderen Posts so als wenn einige darüber enttäuscht waren, dass Marvin Höner taktisch nicht groß anders argumentierte als Hirsch. Es gab ja schon öfters Vermutungen, dass Hirsch mehr der Motivator und Höner der Taktiker sei.
Aber selbst wenn es so ist, gibt es ja verschiedene taktische Ansätze. Nur weil Höner nix mit den Statistiken, mit denen ihn Tim konfrontierte, anfangen kann, heißt das ja nicht, dass er taktisch unterbelichtet ist.
Nach dem Podcast sollte aber klar sein, dass Höner ähnlich wie Hirsch tickt und das eine Anpassung der Spielidee kein Thema in der Winterpause war.
Der Grund wieso ich auf Noldys Postings jetzt wieder etwas schärfer argumentiere liegt daran, dass ich nicht möchte, dass das Thema in der hiesigen Diskussion klein geredet oder runtergespielt wird.
Ich persönlich glaube aus voller Überzeugung, dass ein anderer Spielansatz die bessere Idee wäre. Auf der anderen Seite trage ich auch nicht die Verantwortung. Etwas zu schreiben und etwas zu machen sind zwei verschiedene Dinge. Und in dieser Hinsicht habe Hirsch und Höner gemacht und sind derzeit Tabellenführer. Davor ziehe ich den Hut und bringe dann in gewisser Weise auch Verständnis dafür auf das sie ihren Weg verteidigen.
Dieses Verständnis heißt aber nicht, dass ich Noldys Optimismus in Sachen Anpassung der Spielidee nach einem möglichen Aufstieg teile. Dahingehend war der Podcast eher ernüchternd. Fachlich schwach fand ich Höner deswegen aber nicht.
Diese Argumentation kann ich nachvollziehen.
ollithomas02
Landesliga
Was mich mal interessieren würde, der Spielansatz von Preußen Münster im Vergleich zu Ulm. Finde Ulm spielerisch um Längen besser als die Adler, die in meinem Augen nur Umschalt-/Konterfußball spielen. Langfristig (Spielanlage) sehe ich Ulm eher in der zweiten Liga, aber in der Tabelle steht momentan Münster (14:06 Uhr) drei Punkte vor den Spatzen. Sehe uns in Liga 3 1:1 wie Münster, vom Gefühl her, kann klappen, muss aber nicht.
Heimschwäche1902
Landesliga
Wundert mich dass er noch nicht angesprochen wurde, für mich ein netter Kerl aber ein Praktikant. Der würde wahrscheinlich bei vielen Bezirksligisten keine Einstellung bekommen und ist bei uns für die Taktik zuständig. Ich finde das Duo DH/MH sollte ganz kritisch in den nächsten 3 Spielen hinterfragt werden.
Danke, das Du es ansprichst
Mit seiner begrenzten Weitsicht und der Unerfahrenheit mit Profi Fußballern und unseren Aufstiegsambitionen, halte ich den Co für die größte Baustelle! Ich hoffe MP sieht das genauso.Was ist das für eine unfassbar dumme Aussage, also sorry aber Marvin Höner hat genauso so zu den Siegen in dieser Saison beigetragen wie Hirsch und das Team auch. Außerdem arbeiten Hirsch und Höhner schon seit Jahren zusammen Warum sollte er jetzt verantwortlich für die Niederlagen sein?!
Zuletzt bearbeitet:
BrianMolko73
3. Liga
Höhner scheint hier jetzt auch ins Thema mit der Sau und dem Dorf zu kommen! 
Höhner scheint hier jetzt auch ins Thema mit der Sau und dem Dorf zu kommen!
Vielleicht wird er auch nur berechtigt als Teil des Trainerteams kritisiert.
Kritik als "Sau durchs Dorf treiben" zu bezeichnen ist irgendwie albern, hier ist nix persönlich, hier wird
nur das bewertet, was am Ende des Tages übrigbleibt. Und das ist eine Tabellenführung ohne Fußball zu spielen.
BrianMolko73
3. Liga
Wer kann denn die Arbeit und den Einfluss von Höhner wirklich fair beurteilen?Vielleicht wird er auch nur berechtigt als Teil des Trainerteams kritisiert.
Kritik als "Sau durchs Dorf treiben" zu bezeichnen ist irgendwie albern, hier ist nix persönlich, hier wird
nur das bewertet, was am Ende des Tages übrigbleibt. Und das ist eine Tabellenführung ohne Fußball zu spielen.
Der Cheftrainer heisst D.Hirsch. Er trägt zwangsläufig die Verantwortung. Wenn Höhner hier abfällig als „Praktikant“ bezeichnet wird, dann ist das keine sachliche Kritik.
giulio
Landesliga
Kritik und die "sachliche" Beurteilung der Qualitäten des Co Trainers sind zwei paar Schuhe.
Dieses von oben herabsetzten (Praktikant, nicht für Bezirksliga geieignet) ist einfach zum
Wer von uns hat den das Wissen darüber, wer gestern die Taktik zu verantworten hat und welche es war? Bei Didi Hirsch schreiben dann die gleichen User, dass der Cheftrainer Taktisch unflexibel ist (also wer den nun?)
Heimschwäche1902
Landesliga
Da du ja mich direkt ansprichst, würde ich das gerne aufgreifen.Kritik und die "sachliche" Beurteilung der Qualitäten des Co Trainers sind zwei paar Schuhe.
Dieses von oben herabsetzten (Praktikant, nicht für Bezirksliga geieignet) ist einfach zum
Wer von uns hat den das Wissen darüber, wer gestern die Taktik zu verantworten hat und welche es war? Bei Didi Hirsch schreiben dann die gleichen User, dass der Cheftrainer Taktisch unflexibel ist (also wer den nun?)
In welchen der 4 Ligen in Deutschland gibt es einen Co Trainer mit so wenig Erfahrung? Und dann muss ich Ihn einfach mit einem Praktikanten vergleichen und Bezirksliga ist dann das Niveau wo man jemanden mit seiner Vita erwarten könnte.
giulio
Landesliga
Ich will auf so einen **** nicht weiter eingehen.
Aber Sven Bender ist Co-Trainer bei Unterhaching (3. Liga) der kam eigentlich direkt aus dem Jugendbereich. Würde bestimmt noch mehr als 10 weitere Fälle finden.
Im übrigen dieses "gesabber" von Erfahrung ist für mich überhaupt kein Qualitätsmerkmal. Wenn es danach geht, dann dürftemn junge Spieler, Trainer immer erst in der Landesliga anfangen.
Heimschwäche1902
Landesliga
Sven Bender mit MH zu vergleichen ist dann aber schon wirklich kreativ
BrianMolko73
3. Liga
Die Bilanz von Marvin Höner als Chef an der Linie: 2 Spiele 2 Siege 7:0 Tore. 