Diskussion zur taktischen Ausrichtung und Spielanlage

Mein Post bezieht sich auf die Beiträge von @shanghai und @Spartacus aus dem Sauer-Thread, passt aber thematisch besser hier hin:

Ich sehe das anders. Ihr müsst euch unter Lettieri einfach von der Vorstellung lösen, dass wir gruppentaktisch auf höchstem Niveau verteidigen. Überzahl in Ballnähe, Doppeln und ballorientiertes Absichern wird es bei Lettieri weitaus seltener geben. Er möchte das Gegenspieler klar zugeordnet und auch verfolgt werden. Natürlich folgt unser defensives Gerüst noch der formativen Grundordnung, die sich zudem am Verschließen des direkten Wegs zum Tor und der Position des Balles orientiert. Aber es wird immer wieder zu kurzzeitigen Lücken kommen, die durch die Mannorientierungen entstehen und durch sie provoziert werden. Gerade gegen eine sehr fluide Mannschaft wie Mannheim ist das tendenziell gefährlich. Aber so flexibel und intelligent wie Mannheim spielen die wenigsten Mannschaften in Liga 3. Deswegen kann ich mir schon gut vorstellen, dass Lettieris Plan oft funktioniert.

Zudem fördert Lettieri durch die Mannorientierungen die Zweikampfhärte. Jeder Spieler hat ja die direkte Verantwortung für seinen Mann. Der Spieler kann sich nicht darauf verlassen, dass er abgesichert wird und man zusammen den Ball erobert. Verliert er den Zweikampf ist er schuld. Damit schafft Lettieri eine Grundaggressivität in der Arbeit gegen den Ball. Keiner kann sich aus der Verantwortung stehlen. Und man erzeugt fast stetig Druck und Stress beim Gegner. Ein Umstand den gerade Mannschaften, die ihre Angriffe geduldig und geordnet vorbereiten und einleiten wollen, nicht mögen. Bei diesen Teams steigt dadurch die Fehlerquote, in Form von Ungenauigkeit und falschen Entscheidungen, aus der wir unsere Balleroberungen generieren, die wir für unsere offensive Spielidee zwingend brauchen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Schimanski und genau diese Umstellung hätte man unter Tl schon nach der Coronapause machen müssen. Ich verstehe nicht, wie sich ein Trainer immer auf die gleiche Taktik versteifen kann. In Zockerbranchen spricht man vom One Trick Poney. Für mich auch der größte Grund, weshalb 95% der Trainer nach ein bis zwei Saisons scheitern. Das System wird irgendwann verstanden, die Schwächen erkannt und dann war es das für den Trainer. Kein Phänomen, welches nur bei uns stattfindet.
 
@Schimanski Interessanter Einwand, damit dürftest du Recht haben. Was mir aber grundsätzlich noch missfällt, ist die Zeit die wir benötigen um einen Ball zu erobern. Klar war Mannheim spielerisch besser und wollte den Ball und auch uns laufen lassen. Ich schätze aber mal, dass wir zu den Mannschaften gehören die am längsten brauchen, um sich den Ball wieder zu erkämpfen. Und da frag ich mich noch woran das liegt:

Ist es Absicht, weil Lettieri eine gewisse Absicherung vorgibt und verbietet jedes defensive Eins gegen Eins aktiv zu suchen, statt den Gegenspieler zu stellen, um zu verhindern dass unsere defensive Grundordnung bei missglückten Tackling ins Schwanken gerät?

Oder sind wir in den Zweikämpfen einfach nicht clever genug? Besonders bei Jansen und Kamavuaka sehe ich oft, dass sie BLIND in den Gegenspieler stürmen und gar nicht erst versuchen vorherzusehen, welche Bewegung der Gegenspieler machen könnte. Damit entstehen mehr Fouls oder missglückte Tacklings als gewonnen Bälle für das Umschaltspiel.

Zusammen mit dem Problem, dass wir aus dem defensiven Mittelfeld zu wenig Ruhe am Ball ausstrahlen, sondern die Bälle panisch versuchen irgendwie nach vorne zu katapultieren, sind das in meinen Augen momentan die Hauptpunkte die man verbessern muss.

Auf Dauer kann ich mir nicht vorstellen, dass ein ballsicherer und passstarker Spieler wie Pepic, nicht die Rolle des spielenden Sechser einnehmen wird. Das ist Für mich eine Schlüsselpersonalie.
 
Schimanski schrieb:
Mein Post bezieht sich auf die Beiträge von @shanghai und @Spartacus aus dem Sauer-Thread, passt aber thematisch besser hier hin:

Ich sehe das anders.
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Sehe ich grundsätzlich ähnlich - die Ausführung zur Auswirkung auf das Zweikampfverhalten fand ich spannend, war mir aber so nicht vor Augen - macht aber Sinn.

Trotzdem sehe ich uns in einer Übergangsphase, was den "Mut zur Lücke" forciert.

Gleichzeitig zeigt genau die Szene beispielhaft wie man ein solches Konzept vergleichsweise einfach aushebelt - wo ein Kreuzen bei sauberer Raumaufteilung verpufft, weil einfach übergeben wird, zieht es bei klarer Mannorientierung einen Spieler ab - und schon ist die Lücke offen. Drauf müssen wir auch außerhalb der Zuordnung gruppentaktisch reagieren können, denn im Zentrum waren wir in Überzahl.
 
Lettieri ist heute zum Glück von seinem Manndeckungs- und Chaosfussball etwas abgerückt, was man vor allem gegen den Ball sah. Man lief abwartender an, hielt besser die Ordnung, orientierte sich als Verbund mehr am Ball, was vor allem der Kompaktheit zugute kam. Insgesamt nix revolutionäres, aber grundsolide, ähnelte stark dem Gruev-MSV. Auch im Pressing etwas intelligenter und lenkender, wodurch man mehr Balleroberungen hatte und wodurch auch das 0:1 fiel.

Mit Ball probierte man auch etwas strukturierter und geduldiger zu spielen. Im Spielaufbau wurde das Abkippen eines Sechser schon mal mit Andribbeln der IV beantwortet, während sich der ballnahe AV als Drucklöser fallen ließ. Sah auch nach geplanten Abläufen aus. Das Übergangsspiel ist natürlich weiterhin schwach, aber das geht mit den Kader auch kaum. In der zweiten Halbzeit fehlte ein bisschen Ruhe im Ballbesitz, um der Dominanz von Lautern etwas entgegen zu setzen.

Zur Halbzeit ein paar sinnvolle Detail-Anpassungen: Die Innenverteidiger fächerten beim Abkippen besser auf und unsere Außen standen breiter, um die Flügel besser zu schließen, da Lautern dort oft zu leicht durchkam.

Ganz unabhängig vom bitteren Ergebnis ist das für mich ein Schritt in die richtige Richtung. Auch wenn dieser Fussball natürlich im Kern sehr bieder und reaktiv ist, dürfte er sich tendenziell schon eignen, zu mehr Sicherheit zu kommen und im Abstiegskampf zu bestehen.
 
Schimanski schrieb:
Lettieri ist heute zum Glück von seinem Manndeckungs- und Chaosfussball etwas abgerückt, was man vor allem gegen den Ball sah. Man lief abwartender an, hielt besser die Ordnung, orientierte sich als Verbund mehr am Ball, was vor allem der Kompaktheit zugute kam. Insgesamt nix revolutionäres, aber grundsolide, ähnelte stark dem Gruev-MSV. Auch im Pressing etwas intelligenter und lenkender, wodurch man mehr Balleroberungen hatte und wodurch auch das 0:1 fiel.

Mit Ball probierte man auch etwas strukturierter und geduldiger zu spielen. Im Spielaufbau wurde das Abkippen eines Sechser schon mal mit Andribbeln der IV beantwortet, während sich der ballnahe AV als Drucklöser fallen ließ. Sah auch nach geplanten Abläufen aus. Das Übergangsspiel ist natürlich weiterhin schwach, aber das geht mit den Kader auch kaum. In der zweiten Halbzeit fehlte ein bisschen Ruhe im Ballbesitz, um der Dominanz von Lautern etwas entgegen zu setzen.

Zur Halbzeit ein paar sinnvolle Detail-Anpassungen: Die Innenverteidiger fächerten beim Abkippen besser auf und unsere Außen standen breiter, um die Flügel besser zu schließen, da Lautern dort oft zu leicht durchkam.

Ganz unabhängig vom bitteren Ergebnis ist das für mich ein Schritt in die richtige Richtung. Auch wenn dieser Fussball natürlich im Kern sehr bieder und reaktiv ist, dürfte er sich tendenziell schon eignen, zu mehr Sicherheit zu kommen und im Abstiegskampf zu bestehen.
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Schimanski, ich will dir nichts Böses, aber das trifft es nicht. Das war heute kein gutes Spiel und Chancen sind wieder genügend für den Gegner entstanden.
Das liest sich alles sehr taktisch und professionell, aber es führt einfach nicht zum Ziel. Wir müssen auch den Sachverhalt so sehen, dass Lautern auch nicht in Form ist.

Mal ein paar Punkte, die ich gerne analysieren würde. "Mit Ball probierte man auch etwas strukturierter und geduldiger zu spielen." Haben wir das gleiche Spiel gesehen?
Leo hat fast immer den Weg in die Mitte gesucht, wo es direkt zum Ballverlust kam. Sicker und Gembalies wurden früh attackiert, gerieten unter Druck. Max ist dann abundzu nach hinten gefallen, um die Bälle zu verteilen, den Erfolg kennen wir.

"Die Innenverteidiger fächerten beim Abkippen besser auf und unsere Außen standen breiter, um die Flügel besser zu schließen". Naja, dafür kamen dann die Flanken aus dem Halbfeld die zu zwei Torchancen geführt haben.
Was nützt mir eine gute Staffelung und Ordnung im Spiel, wenn die Zuordnung bei Standards nicht passt?

Es wirkt einfach alles chaotisch, durcheinander und glücklich. Und sorry, auch wenn du richtig Ahnung hast, welche ich nicht im Ansatz habe; aber eine Sache habe ich durch meinen Beruf gelernt. Dort wird auch den ganzen Tag nur von Strategie und Konzepten geredet
- und ohne das auf dich persönlich zu beziehen, manchmal müssen Dinge einfach beim Namen genannt werden und nicht mit einer literarischen Verschleierungslinguistik dargestellt werden.

Das Spiel war *******, Punkt.
 
Gambooo88 schrieb:
Das Spiel war *******, Punkt.
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Ganz ohne "Verschleierungslinguistik": Wenn Du DAS in Deinem Beruf gelernt hast, sprich noch einmal mit den Lehrern ;).

45 Minuten waren gut, dann 30 Minuten schwierig aber noch immer ordentlich - dann gingen wir in den Sturzflug.

@Schimanski - ich finde es einfach falsch einen Ansatz als "Rückentwicklung" zu bezeichnen, der uns auswärts eine 2 - 0 Führung beschert - und dessen Aufgabe zum Ausgleich führt. Systeme sind kein Selbstzweck, sie dienen der Erfolgssicherung.

Spielerische Aufgabenstellung für mich:

Wenn Teile der Fangemeinde die Auswechslung des Mittelstürmers als Herausnahme unseres wichtigsten Innenverteidigers wahrnehmen müssen wir uns nicht wundern, wenn wir keine Abschlüsse mehr haben.

Vermeij muss defensiv entlastet werden - weniger Aufgaben hinter der Mittellinie wahrnehmen, dafür die davor durchziehen.
 
Nicht mit Schimanskis fachlichem Blick und doch augenscheinlich: Es gab im gestrigen Spiel für mich erkennbar eine Struktur!

Leider genau so zu sehen: Viele Spieler, die derzeit keine konstante Leistung über 90 Minuten hinbekommen. Die ihre Rolle in der Struktur mit Engagement und Einsatz übernehmen und dann individuell relativ häufig keine Drittliga-Qualität zeigen.
Und da ist dann die Frage nach möglicherweise schlechter Tagesform und nach noch vorhandenen Entwicklungsmöglichkeiten.
Und natürlich nach der Beurteilungsfähigkeit des Trainerteams auch hinsichtlich der spielbaren Positionen. Wenn ich das 2:2 sehe, kann ich letztlich unserem Spieler keinen Vorwurf machen, wenn er eine für ihn nicht lösbare Aufgabe übernehmen muss.
 
Zuletzt bearbeitet:
@CEO51 Eine Struktur hatten wir doch eigentlich bisher in jedem Spiel. Mal weniger gut und mal besser ausgefüllt von den Spielern. Wie schon gesagt, gestern war nichts anderes als gegen 60 oder Haching. Eine relevante Veränderung gegenüber TL sehe ich nicht. Vielmehr kommen sogar noch zwei Klatschen dazu. Es ist letztlich das, was @Schimanski hier schon oft ausgeführt hat. Das hätte TL auch hinbekommen (den ich übrigens auch entlassen hätte). Eine Weiterentwicklung oder gar eine Verbesserung zum Guten ist einfach nicht zu sehen.

Nur Spieler die Spieler jetzt teils häufiger auf ihren Positionen. Zu einem großen Unterschied führt das jedoch auch nicht.

Mir wird hier zu schnell vergessen, was wir bisher für Spiele unter GL hatten. Picke ich mir nur ein halbwegs normales Spiel raus, dann kann ich natürlich eine bessere Struktur sehen. Wie gesagt, die sah man gegen 60 aber auch. Anders rum darf ich ja auch nicht nur Dresden und Verl gegen Köln abwägen. Im Gesamtpaket muss man bei beiden Trainern sagen, dass sie nicht ausreichend performt haben.
 
Zauberer schrieb:
Im Gesamtpaket muss man bei beiden Trainern sagen, dass sie nicht ausreichend performt haben.
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...oder der Kader keiner klaren Spielidee folgt....

Ich möchte an dieser Stelle Grlic sogar ein wenig in Schutz nehmen. Ich denke unser Kader hätte besser gepasst, wenn wir aufgestiegen wären. Der Nichtaufstieg hat auch seine Planungen durchkreuzt, fest eingeplante Spieler sagten ab und so war er zur Improvisation gezwungen. Was ich ihm aber dann ankreide, dass man danach keinen einheitlichen Weg mehr ging.

Entweder stellt man Lieberknecht in der Sommerpause frei und geht konsequent den Weg, den man für richtiger hält. Oder man lässt Lieberknecht auch das letzte Jahr noch freie Hand und schaut was dabei rum kommt. Hat man aber nicht gemacht, sondern rumgewurschtelt. Ein bisschen davon, ein bisschen hiervon.

Das Problem war wohl auch, dass man eigentlich aufsteigen wollte bzw. musste und so naiv war zu glauben, dass man es mit diesem unrund zusammengestellten Kader noch schaffen kann, wenn man auf der Trainerbank einen neuen Impuls - auch in taktischer Sicht - installiert.

Jetzt hat man das Dilemma, dass sich schon zwei Trainer an diesen Kader probiert haben. Der eine wollte Positionsspiel, klappte nicht, dann spielte er konservativer, wurde deswegen entlassen. Der andere probierte Pressingfussball, klappte auch nicht, dann spielte er konservativer, ....to be continued....
 
Zuletzt bearbeitet:
Mich würde wirklich mal interessieren, wer für die taktische Neuausrichtung seit Mannheim/Lautern verantwortlich ist?

Es ist ja nicht so, dass es "nur" eine Evolution (die man durch den weniger straffen Spielrhythmus der letzten zwei Wochen auch erwarten konnte), sondern fast schon ein völlige Abkehr von den ersten Lettieri-Spielen ist. Vor allem das Anlaufverhalten und die Bezugspunkten beim Spiel gegen den Ball (Mann, Ball, Raum, Mitspieler) werden mittlerweile völlig unterschiedlich fokussiert.

Hinzu kamen heute auch Änderungen im Ballbesitz (weniger erzwungen vertikal, dafür sogar mit vereinzelten Elementen des Positionsspiels). Eigentlich war heute im Spiel eine gesunde Mischung aus Lieberknecht- (eigener Ballbesitz) Gruev- (Ballbesitz Gegner) und Lettieri- (Umschalten) Elementen zu sehen.

Angeblich kannte Lettieri den Kader und die dritte Liga ja bei seinem Amtsantritt. Wenn man sieht wie hilflos viele Spieler (trotz des Wollens) in den ersten Spielen agierten und wie befreit sie heute aufspielten, würde ich das fast bezweifeln. Weder das hohe Anlaufen, noch die Manndeckungen oder die lange Spieleröffnung und das hektische Umschalten ins Chaos hinein passte zu den meisten Spielern.

Wer kam auf die Idee, es in den ersten Spielen so resolut anders als Lieberknecht zu probieren und wer plädierte jetzt dafür, es wieder mehr wie die beiden Vorgänger anzugehen? Sollte Lettieri zu Beginn eine Wunschvorstellung des Vereins versuchen umzusetzen oder war es seine Idee? Hat man von Vereinsseite nach dem Katastrophenstart den Co-Trainern mehr Verantwortung gegeben und Lettieri ausgebremst oder gehen alle Entwicklungen nur alleine auf ihn zurück?

Lettieri hat in den PKs bisher nullkommanull zu taktischen Ausrichtungen gesagt. Er sagte weder woran es in den ersten Spielen gescheitert ist, noch wieso es jetzt besser läuft. Deswegen lässt mich die Entwicklung so rätselnd und spekulierend zurück....
 
Zuletzt bearbeitet:
Schimanski schrieb:
Mich würde wirklich mal interessieren, wer für die taktische Neuausrichtung seit Mannheim/Lautern verantwortlich ist?

Es ist ja nicht so, dass es "nur" eine Evolution (die man durch den weniger straffen Spielrhytmus der letzten zwei Wochen auch erwarten konnte), sondern fast schon ein völlige Abkehr von den ersten Lettieri-Spielen ist. Vor allem das Anlaufverhalten und die Bezugspunkten beim Spiel gegen den Ball (Mann, Ball, Raum, Mitspieler) werden mittlerweile völlig unterschiedlich fokussiert.

Hinzu kamen heute auch Fortschritte im Ballbesitz (weniger erzwungen vertikal, dafür sogar mit vereinzelten Elementen des Positionsspiels). Eigentlich war heute im Spiel eine gesunde Mischung aus Lieberknecht- (eigener Ballbesitz) Gruev- (Ballbesitz Gegner) und Lettieri- (Umschalten) Elementen zu sehen.

Angeblich kannte Lettieri den Kader und die dritte Liga ja bei seinem Amtsantritt. Wenn man sieht wie hilflos viele Spieler (trotz des Wollens) in den ersten Spielen agierten und wie befreit sie heute aufspielten, würde ich das fast bezweifeln. Weder das hohe Anlaufen, noch die Manndeckungen, oder die lange Spieleröffnung und das hektische Umschalten ins Chaos hinein passte zu den meisten Spielern.

Wer kam auf die Idee, es in den ersten Spielen so resolut anders als Lieberknecht zu probieren und wer plädierte jetzt dafür, es wieder mehr wie die beiden Vorgänger anzugehen? Sollte Lettieri zu Beginn eine Wunschvorstellung des Vereins versuchen umzusetzen oder war es seine Idee? Hat man von Vereinsseite nach dem Katastrophenstart den Co-Trainern mehr Verantwortung gegeben und Lettieri ausgebremst oder gehen alle Entwicklungen nur alleine auf ihn zurück?

Lettieri hat in den PKs bisher nullkommanull zu taktischen Ausrichtungen gesagt. Er sagte weder woran es in den ersten Spielen gescheitert ist, noch wieso es jetzt besser läuft. Deswegen lässt mich die Entwicklung so rätselnd und spekulierend zurück....
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Tja, gute Frage. Vielleicht ist Lettieri nur der Stohman der die A-Lizenz mitbringt?
Oder aber er ist total lernfähig, wer weiß.
 
Ich vermute einfach, dass das was wir zuletzt gesehen haben viel mehr das ist was er Spielen lassen will. Nur hat er vermutlich in den ersten Spielen einen anderen ANsatz gewählt weil er für das System wie es jetzt ist etwas Zeit brauchte.
 
Zwei Zitate aus dem Bayern-Thread:

Flomon_2 schrieb:
Da magst Du recht haben, aber am Anfang der Saison hätten wir gegen die Bayern eine Klatsche kassiert. Da haben wir nicht entsprechend dagegen gehalten und haben den Gegner viel zu sehr auf dem Platz eskortiert. Gestern waren wir bissig und griffig und haben auch zwischendurch einfach mal was auf die Knochen gegeben um zu zeigen das wir da sind.
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Das ist das mindeste, was ich von einer Lettieri-Mannschaft erwarte. Die Arbeit gegen den Ball hat für ihn Prio 1. Ich persönlich mag es lieber, wenn die Mannschaft sich übers Fussballspielen definiert. Passt auch besser zu einem Ausbildungsverein. Aber das wurde ja knapp zwei Jahre probiert und als unpassend eingestuft. Dieses Urteil könnte natürlich auf den Nichtaufstieg zurückzuführen sein. Aber ein Ausbildungsverein zieht seine Linie eigentlich unabhängig von sportlichem Erfolg durch. Nicht so in Duisburg (ich weiß, jetzt kommt das Argument mit der drohenden Insolvenz und das wir keine Zeit haben in der 3.Liga auszubilden). Aber dann brauche ich mir Ausbildungsverein auch nicht auf die Fahne schreiben. Wenigstens hat der derzeitige Lettieri-Fussball jetzt wieder mehr mit der Spielweise der NLZ-Teams zu tun...ist dann wenigstens durchgehend Krampf und Kampf.

Bjarneby schrieb:
Fleckstein "stets bemüht", aber teilweise in seltsamen Räumen unterwegs.
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Das hing (natürlich) mit den Manndeckungen zusammen. Wir hatten gegen den Ball (bzw. gegen den Mann) wieder klare Zuordnungen. Ghindo gegen Stiller. Unsere zwei Sechser gegen Kern und Zaiser. Unsere zwei IV gegen Scott und Jastremski. Deswegen waren Ghindo (und auch Fleckstein) so blass. Beide mussten zu 95% nur hinterherlaufen. Wie ein Hund. Klasse Ausbildung für einen 19-jährigen. In Duisburg lernt er Hinterherlaufen. Den Ball kriegt er wenig.

Nur unsere drei Offensiven verteidigten anders. Sie waren zwar auch den drei Verteidigern zugeordnet, liefen aber nur situativ an (und verhinderten so das Andribbeln, was gegen Manndeckungen eine sehr gute Lösung ist). Sie arbeiteten mehr mit Deckungsschatten und wahrten so die Kompaktheit. Zudem konnten sie sich ohne Manndeckungsauftrag in den Umschaltmomenten besser freilaufen. Deswegen haben Ghindo und Stoppel auch die Rollen im Vergleich zum Wehen-Wiesbaden-Spiel getauscht. Man wollte Stoppels Qualitäten im Konterspiel nicht durch die Manndeckung verlieren. Eigentlich verteidigten wir zum Großteil des Spiels mit sieben Spielern und griffen mit dreien an (überspitzt formuliert).

Insgesamt wird der Defensivplan mittlerweile positionell ziemlich flexibel und besser als zu Beginn der Lettieri-Zeit umgesetzt. Wir mischen die Manndeckungen mit dem ballorientierten Verteidigen (unsere AV rücken z.B. auch erst raus, wenn der Gegenspieler den Ball bekommt, halten ansonsten die Bindung zur Kette) und stehen dadurch kompakter, um auch mal ins Doppeln und Absichern zu kommen. Wir sind hinten nicht mehr so offen und kommen besser in die Umschaltmomente. Der einzige Nachteil ist, dass wir die Initative öfters abgeben und dem Gegner die Möglichkeit geben, seine Angriffe in Ruhe vorzubereiten. Zu Beginn der Lettieri-Zeit haben wir den Gegner ja durchgehend gejagt und gestresst. Da wir auch aus dem eigenen Ballbesitz wenig Ambitionen haben, müssen wir uns mit diesem reaktiven und abwartenden Fussball wohl in naher Zukunft begnügen. Aber solange die Ergebnisse stimmen, wird das den Großteil der Fans wenig stören....
 
Schimanski schrieb:
Aber solange die Ergebnisse stimmen, wird das den Großteil der Fans wenig stören....
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Ich kann mir deine Analyse kaum durchlesen, weil sie einem noch mal schmerzhaft die neue Duisburger Realität verdeutlicht. Und es hat auch ne gewisse Aussagekraft, wie sich deine Zeilen lesen, obwohl du ja eigentlich positiv eingestellt sein willst.

Die Perspektiven sind einfach nur grauenhaft. Entweder steigen wir tatsächlich noch mit einem Kader ab, der keinesfalls absteigen darf. Oder wir ergurken uns den Klassenerhalt, stehen spielerisch vor dem gar nichts, und Teile der Fans bejubeln das sogar noch. Wenn schon Trainerwechsel, dann hätte es doch wenigstens ein anders ambitionierter Übungsleiter sein müssen. Die Idee einer nachhaltigen Identität auf dem Platz ist jedenfalls gestorben. Ich bedaure das ungemein....
 
Conex schrieb:
Ich kann mir deine Analyse kaum durchlesen, weil sie einem noch mal schmerzhaft die neue Duisburger Realität verdeutlicht. Und es hat auch ne gewisse Aussagekraft, wie sich deine Zeilen lesen, obwohl du ja eigentlich positiv eingestellt sein willst.

Die Perspektiven sind einfach nur grauenhaft. Entweder steigen wir tatsächlich noch mit einem Kader ab, der keinesfalls absteigen darf. Oder wir ergurken uns den Klassenerhalt, stehen spielerisch vor dem gar nichts, und Teile der Fans bejubeln das sogar noch. Wenn schon Trainerwechsel, dann hätte es doch wenigstens ein anders ambitionierter Übungsleiter sein müssen. Die Idee einer nachhaltigen Identität auf dem Platz ist jedenfalls gestorben. Ich bedaure das ungemein....
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Zumal die Ausgangsposition von Lieberknecht zum Zeitpunkt der Entlassung gar nicht so schlecht war...Das Ganze ist von vorne bis hinten nur damit zu begründen, dass es entweder ein Zerwürfnis mit TL gab oder den Verantwortlichen einfach der Arsch komplett auf Grundeis gelaufen ist. Nächste Saison - wenn es weitergeht - haben wir weniger Budget, die Leistungsträger werden uns wahrscheinlich allesamt verlassen (Vermeij, Sicker, Bitter, MIckels...werden alle schauen wo sie unterkommen) und dann stehen wir wieder vor dem absoluten nichts und dank finanzieller Natur wird uns gar nichts anderes übrig bleiben - sofern wir nicht absteigen - es mit günstigen Jungs aus der Regionalliga und den 2. Mannschaften zu versuchen und da! perspektivisch einen Lettieri für mich zu sehen, ergibt aber mal nullkommanull Sinn! Die Hoffnung die aufkeimte mit dem Saisonstart letzten Jahres wurde komplett zu Nichte gemacht - m.M nach hätte man das Ding von vorne bis hinten mit Lieberknecht durchziehen müssen, Klassenerhalt muss grundsätzlich jeder Trainer mit diesem Kader hinbekommen. Bin ja auch ein eher positiver, aber sportlicher Natur, bin ich echt mal gespannt was man uns in Zukunft präsentiert...Man hat irgendwie so halbgar dieses Ausbildungsding heraufbeschworen, dann rückt man etwas davon ab zur neuen Saison, spielt aufeinmal ein anderes System - aus welchem Grund rückte man davon eig ab? Wieso war man der Meinung das es keinen passenden Ersatz für Ben Balla und Albutat gibt? Ich kann das alles im Gesamten nur noch schwer nachvollziehen.
 
Ich denke, auch mit reaktiven Fussball kann man erfolgreich sein. Ich möchte keinesfalls den (sportlichen) Untergang des MSV heraufbeschwören. Es gibt genug Vereine, die sich über solch einen Fussball etablieren. Zudem hat sowohl das Kontern als auch das Pressen ja durchaus attraktive Momente und kann im Erfolgsfall auch Fanbedürfnisse befriedigen.

Aber dieser Fussball hat tendenziell eine schwächere Perspektive/Nachhaltigkeit und ist für viele Nachwuchs- und Perspektivspieler auch uninteressanter. Ihr braucht nur mal Ghindovean im Spiel gegen die Bayern beobachten. Lange würde ich mir das als Berater/Vater nicht anschauen. Ein Junge mit seiner Technik muss doch den Ball am Fuß haben und nicht nur Fangen spielen....
 
Schimanski schrieb:
Ich denke, auch mit reaktiven Fussball kann man erfolgreich sein. Ich möchte keinesfalls den (sportlichen) Untergang des MSV heraufbeschwören. Es gibt genug Vereine, die sich über solch einen Fussball etablieren. Zudem hat sowohl das Kontern als auch das Pressen ja durchaus attraktive Momente und kann im Erfolgsfall auch Fanbedürfnisse befriedigen.

Aber dieser Fussball hat tendenziell eine schwächere Perspektive/Nachhaltigkeit und ist für viele Nachwuchs- und Perspektivspieler auch uninteressanter. Ihr braucht nur mal Ghindovean im Spiel gegen die Bayern beobachten. Lange würde ich mir das als Berater/Vater nicht anschauen. Ein Junge mit seiner Technik muss doch den Ball am Fuß haben und nicht nur Fangen spielen....
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Genau so seh ichs auch! Es sagt ja keiner, aber alle benutzen immer gerne so vage Schlagworte wie, Rahmenbedinungen, Spielsystem/Idee, Ausbildungsverein, Identität etc...was genau - wenn das alles so wichtig ist es zu benennen - steht denn jetzt für den MSV? Wenn unser Budget immer kleiner wird, werden wir zwangsläufig zu den gleichen Mitteln wie jeder andere Drittligaklub der im Mittelfeld liegt greifen müssen, heißt ein 35 Jahre alter Ronny König gepaart mit massig Regionalligaspielern oder Jungs aus den 2.Mannschaften. Die spielen eben was sie so können ODER sie gehen das große Risiko und integrieren eine Spielidee so wie es Lieberknecht schon wollte und versuchen darüber erfolgreich zu sein. Nur TL und auch aktuell Lettieri, hatten insgesamt immernoch einen auf dem Papier, potenziell starken Kader zsm. der auch fürs oben mitspielen durchaus in der Lage war. Das Problem dabei ist das mit immer kleiner werdendem Budget, das Risiko immer größer wird, das uns die individuelle Klasse abhanden geht, bzw. nicht mehr auffängt...es wird von Jahr zu Jahr schwieriger den unumgänglichen Mechanismen die uns in dieser Pleiteliga begegnen auszuweichen und dann irgendwann steht der MSV genauso da, wie die FVS Zwickaus dieser Liga. Großer Bonus ist vielleicht der Name und die wirklich guten Bedinungen (Stadion, Gelände) aber davon bezahlt man keine Vermeij oder Pepic Gehälter...
 
Schimanski schrieb:
Ich denke, auch mit reaktiven Fussball kann man erfolgreich sein. Ich möchte keinesfalls den (sportlichen) Untergang des MSV heraufbeschwören. Es gibt genug Vereine, die sich über solch einen Fussball etablieren. Zudem hat sowohl das Kontern als auch das Pressen ja durchaus attraktive Momente und kann im Erfolgsfall auch Fanbedürfnisse befriedigen.
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Der unterscheidet sich ja auch noch mal in seiner Attraktivität. So sehr ich das teils wunderbare Spiel unter Lieberknecht genossen habe, würde mir auch weniger reichen. Nur bitte nicht so fürchterlich unansehnlich wie viele, viele Spiele des MSV unter Trainern der jüngeren Vergangenheit. Ab und zu dreckig, da motzt niemand. Aber permanent Augenkrebs muss nicht wieder sein. Wir haben oftmals Fussball gezeigt, der Leute eher vergrault hat, als neue Leute zu begeistern.

Schimanski schrieb:
Aber dieser Fussball hat tendenziell eine schwächere Perspektive/Nachhaltigkeit und ist für viele Nachwuchs- und Perspektivspieler auch uninteressanter.
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Und es ist so schade, dass wir unseren angefangenen Weg aufgeben. Entweder erst gar nicht damit anfangen, oder aber du ziehst das durch. Mit Lieberknecht bis wenigstens Vertragsende wäre auch besser für die Finanzen gewesen. Und selbst wenn du ihn auswechselst, dann doch bitte mit einem anknüpfenden Trainer. Der vielleicht erstmal kurzfristig stabilisiert, aber nicht den Ansatz aufgibt.

@Schimanski Hättest du vielleicht mal irgendwann Lust, einige unserer Extrainer taktisch zusammenzufassen? Wäre das umsetzbar? Das würde mich aus deiner Sicht sehr interessieren. Bommer, Neururer, Runjaic, Sasic....
 
Ich weiß nicht ob es hier rein gehört, aber ich habe ein ziemlich interessantes Interview mit Bernhard Peters über sein Buch zwei gegen ein und über die Entwicklung des Fußballs im allgemeinen in der FAZ gefunden. Dort beschreibt er auch das Phänomen, dass mehrere Mannschaften im Strafraum gar nicht wissen, was sie mit dem Ball anfangen sollen.
Erinnerte mich an uns...

https://m.faz.net/aktuell/sport/fus...ueber-sein-buch-zwei-gegen-eins-17088921.html
 
------------------------Karweina---------------------
-----Stoppelkamp------Palacios--------Engin-----
--------------------Frey-------------------------------
-------------------------Kamavuaka------------------
---Sauer--------Velkov---Schmidt--------Bitter---
---------------------Weinkauf------------------------

Kleiner Aufstellungstipp für unseren Coach gegen Zwickau. Damit wird dieses Mal eine angemessene Aufstellung sehen.
Vielleicht liest du ja mit Gino!
 
19O2_exeMSV schrieb:
------------------------Karweina---------------------
-----Stoppelkamp------Palacios--------Engin-----
--------------------Frey-------------------------------
-------------------------Kamavuaka------------------
---Sauer--------Velkov---Schmidt--------Bitter---
---------------------Weinkauf------------------------

Kleiner Aufstellungstipp für unseren Coach gegen Zwickau. Damit wird dieses Mal eine angemessene Aufstellung sehen.
Vielleicht liest du ja mit Gino!
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Sieht gut aus. Nur Karweina sehe ich vorne nicht. Krempicki wieder raus?
 
Pawel schrieb:
Sieht gut aus. Nur Karweina sehe ich vorne nicht. Krempicki wieder raus?
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Ich sehe in Karweina die Mentalität, die wir aktuell brauchen. Dazu hat er einen ziemlich trockenen Abschluss dafür muss er aber auch in die Situationen kommen, in denen er zum abschließen kommt. Er hat in der Rückrunde (Vorsaison) doch auch schon MS gespielt, oder? Vielleicht im Wechsel mit Palacios oder gar im Doppelsturm. Palacios blieb heute etwas blass aber man erkennt Ansätze.

In Krempicki sehe ich keinen Spieler für die Startelf, er hatte heute wenige gute Aktionen - ist aber auch ein Spieler, der wenn es nicht läuft ziemlich lamentiert und dem aufgeben nahe steht.
 
19O2_exeMSV schrieb:
------------------------Karweina---------------------
-----Stoppelkamp------Palacios--------Engin-----
--------------------Frey-------------------------------
-------------------------Kamavuaka------------------
---Sauer--------Velkov---Schmidt--------Bitter---
---------------------Weinkauf------------------------

Kleiner Aufstellungstipp für unseren Coach gegen Zwickau. Damit wird dieses Mal eine angemessene Aufstellung sehen.
Vielleicht liest du ja mit Gino!
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So würde ich auch aufstellen, zeigt aber neben dem Spiel heute auch unser Problem. Vorne fehlt ein MS mit Gardemaß, der auch mal einen Kopfball gewinnt, einen Ball festmachen kann oder einen Spieler blockt. Alleine heute kamen zum ersten Mal nach langer Zeit 2-3 richtig gute hohe Bälle auf den Elfmeterpunkt die Hettwer oder Palacios einfach niemals bekommen werden.

Es gibt wenige Mannschaften die mit vielen kleinen wuseligen Offensiven und ohne klassischen Mittelstürmer erfolgreich sein können, das sind meistens aber technisch hochversierte Mannschaften mit ausreichend Tempo und spielerischer Qualität, was wir beides derzeit nicht haben.
 
Ich habe mir die erste Halbzeit angeschaut und habe für mich folgendes festgestellt:

Der Trainer mit seinem System sind absolut falsch für die Mannschaft!

Wir pöhlen jeden Ball hinten raus auf unsere (gefühlt) 170cm großen Stürmer und oh Wunder, jeder Ball ist weg. Das ist das was Lettieri will...So kommen wie aber kein Stück weiter und haben bis auf ein, zwei Zufallsprodukte keinerlei gefährliche Aktionen.

Spielen wir uns den Ball hinten per Kurzpass zu, bekommen wir aber a) Sicherheit/Selbstvertrauen in unsere Aktionen und b) auch wesentlich besser MIT Ball in Richtung gegnerisches Tor. Wenn wir da dann einfach mal draufhalten, anstatt uns ins Tor zu kombinieren... Oder die Läufe bis zur Grundlinie machen und flach!!! In den Rücken der Abwehr passen würden...

Aber nein, das Spiel unter Lettieri ist nur auf hoch und weit und weg mit dem Ball aus um dann zu versuchen den Gegner unter Druck zu setzen, um "weit" vorne den Ball zurück zu bekommen.

Meiner Meinung nach ein komplett falscher Ansatz, grade mit den neuen Spielern. Warum spielt Frey eigentlich schon wieder auf RA??
 
Lieberknechts Fußball war angeblich zu kompliziert, naja aber muss es da wirklich dieses Gepöhle als Alternative sein? Dieses Ball rausprügeln und hinterher rennen ist eine Beleidigung für den Profifußball! Zum schämen! Selbst wenn wir irgendwie die Klasse halten: dieser spielerische Rückschritt in wirklich einfachste „Hobbymannschaft auf städtischen Bolzplatz“ Regionen wird uns Lichtjahre zurückwerfen.
 
rockingbert schrieb:
Die Phasen mit strukturiertem Ballbesitzfussball die Du gesehen hast habe ich nicht gesehen.
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Natürlich gab es die. Auch viele Ballbesitzmechanismen, wie weiträmige Besetzung des Spielfeldes im Spielaufbau, seitlich zwischen AV und IV herauskippende Sechser, Positionsrochaden, gegenläufige Bewegungen zwischen Außen und Stürmer (z.B. erste Chance Aziz), AV und offensiver Außen stets auf unterschiedlichen Vertikallinien oder Sechser, die für Kombinationen unterstützend in die Halbräume kamen. Woran man einen Wandel in der Spielausrichtung aber am besten erkennen konnte, waren die Angebote in der Tiefe. Fast immer wenn ein MSV-Spieler Druck hatte, setzte sich ein andere Spieler ab und bot sich als Drucklöser/Verlagerungsoption und Kombinationspartner an. Unter Lettieri gab es das selten, weil die Bälle nur schnell nach vorne sollten.

Insgesamt war das alles nix revolutionäres, aber das hat auch niemand ernsthaft erwartet, zumal es im Moment hauptsächlich um den Klassenerhalt und weniger um eine möglichst innovative Spielidee geht. Formativ war es wenig überraschend ein 4-2-3-1 bzw. 3-3-3-1 mit Ball und ein eher passiv-tiefes 4-4-2-Mittelfeldpressing gegen den Ball. Auch das Umschalten defensiv war eher konservativ gelöst. Situatives etwas Gegenpressing, meist wurde sich aber zügig in die Grundordnung fallen gelassen.

Unsere offensive Außen standen gegen den Ball relativ tief und sollten das Zentrum bzw. die Halbspuren mitbewachen, während unsere Stürmer meist die gegnerischen Sechser in den Deckungsschatten nahmen bzw. die IV von Haching anliefen. Situativ schob der ballnahe Stürmer auf die AV des Gegners durch, während der ballferne Stürmer reinkippte und Unterhaching damit auf eine Seite drängte und zu einem Longline-Ball zwang (der leicht zu antizipieren war, so entstand z.B. das 1:0).

Problem in der zweiten Hälfte der ersten Halbzeit war das Anlaufen/Pressen/Zustellen unserer Stürmer. Es fehlte die letzte Schärfe, Intensität und Abstimmung, so dass sich Unterhaching immer wieder spielerisch aus dem Druck lösen konnte. Ergänzend kam in dieser Phase noch hinzu, dass die Mannschaft (für meinen Geschmack) zu oft im Lettierischen Kontermodus war. Das Kontern war und ist bei unseren offensiven Qualitäten natürlich keine verkehre Idee, aber aufgrund des erhöhten Risikos solcher Spielzüge war der Ball auch oft schnell wieder weg. Da das Pressing wenig griffig war, konnte man keine Dominanz aufbauen und wir gaben in dieser Phase zu viel Spielkontrolle ab.

In der Halbzeitpause sprach man das wohl an. Zum einen stellte man Unterhaching im flachen Spielaufbau zu und zwang sie zur langen Eröffnung, zum anderen schob ein Sechser situativ in den (leeren) Zehnerraum zum Pressen hoch. Somit bekam man das Spiel wieder in den Griff. Unsere eigene Spielanlage wirkte in dieser Phase aber etwas ungeduldiger. Man wollte die Führung erzwingen und spielte etwas wilder. Bezeichnend war in dieser Phase, dass Dotchev keine individuelle oder physische Qualität von der Bank brachte, sondern eher kombinationsstarken Spielern das Vertrauen schenkte. Auch dieser Punkt ist ein kleiner Fingerzeig auf seine Spielidee und eine relativ klare Abkehr vom Fussball der letzten Monate (vor allem in den Phasen mit Ball).

Insgesamt ähnelte der gestrigen Fussball schon in vielen Phasen dem Lieberknechtschen Ansatz (vor allem die Spiele direkt vor seiner Entlassung oder einige der letzten Saison), ohne dass der Fokus zu stark auf die viel zitierten klaren Abläufe gelegt wurde. Ich denke, Dotchev lässt die Zügel lockerer und gibt den Spielern mehr Verantwortung und Freiraum. Er scheint sicherlich eine Menge an taktischen Input und Rat zu geben, aber eher auf Basis einer Empfehlung als einer strikten Vorgabe. Für die derzeitige Situation sicherlich eine sinnvolle Vorgehensweise, die den Spielertypen entgegen kommen und im Kader viel Anklang finden dürfte.

Entwicklungspotential sehe ich neben dem Ballbesitzspiel vor allem im Pressing und Gegenpressing. Ich erwarte da im Abstiegskampf keine großen Innovationen, sondern eher Detailarbeit. Wichtig ist im Moment vor allem wieder Sicherheit und Routine in alle Spielphasen zu bekommen. Und dann dürfte die Qualität des Kaders und Dotchevs Spielidee für den Klassenerhalt sicherlich reichen.
 
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Heute hat man gesehen, dass die richtigen Schlüsse aus der passiven Phase im Unterhaching-Spiel gezogen wurden. Es gab immer mal wieder Momente, wo man ins Angriffspressing überging oder hoch zustellte. So ließ man Uerdingen nicht ins Spiel kommen und unterstütze den eigenen Dominanzanspruch. Das klappte meistens auch sehr gut. Uerdingen schlug lang -> der Ball war oft wieder bei uns.

Auch im Ballbesitz gab es trotz des schlechten Platzes wieder kleine Fortschritte. Gerade die schnellen Kurzpasskombinationen durch die Halbräume und den Zehnerraum haben wir in dieser Häufigkeit im Jahr 2020 selten gesehen. Wenn der Ball in diesen Räumen war, wurden die Kombinationen durch passende Tiefenläufe der Breitengeber unterstützt.

Insgesamt war unsere Struktur etwas asymmetrisch, da Engin relativ konstant in der Halbräume zog und Bitter als Breitengeber nachschob, während links Stoppel weiträumiger und freestyliger unterwegs war und Sicker etwas absichernder agierte. Vermutlich hatte man auch Respekt vor der rechten Seite der Uerdinger.

Krempicki statt Kamavuaka verbesserte die Ballsicherheit im Zentrum, war dafür aber in der Luft und bei der Konterabsicherung schwächer. Da die AV sich offensiv auch immer wieder einschalteten, hatte ich zur Halbzeit ein etwas mulmiges Gefühl was gegnerische Konter anging.

Die Schlussphase war leider etwas unscharf. Man wollte wohl zum einen weiter vorne Druck drauf machen und sich nicht einigeln, tat Uerdingen damit aber einen Gefallen, da sie sowieso fast nur noch lang schlugen und für diese Bälle nicht nur Kopfballstärke, sondern auch Kompaktheit und Ordnung bei uns fehlte. Zudem fehlte mit Ball die Ruhe.

Insgesamt kamen viel Erinnerungen an die Lieberknecht-Zeit hoch. Sowohl positiv (Ballbesitz, Dominanzanspruch, Spielfreude), als auch negativ (Anfälligkeit bei Kontern, Standards und langen Bällen).

Grundsätzlich profitiert Dotchev aber auch enorm von den drei Neuzugängen. Frey ist endlich der Sechser, den wir die ganze Saison schon brauchten. Aziz der Wandspieler und Ballfestmacher. Und Palacios hilft uns bei kleinräumigen Kombinationen und im Pressing und Gegnerstressen.
 
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Die Idee Fussballspielen zu wollen ist grundsätzlich nachvollziehbar.

Aber auswärts bei einer Spitzenmannschaft wie Saarbrücken so hoch zu stehen und es mit direktem Spiel zu versuchen geht nur gut, wenn die Offensive und Defensive(!) die nötige Qualität hat.
Sonst sieht das aus wie 18/19 wo wir unter TL in der 2. Liga das Spiel machen und jedes Spiel verlieren.

Bin gespannt was PD jetzt daraus macht.
 
Ich fand es eigentlich sehr gut so hoch zu stehen.Saarbrücken hatte eigentlich gar keinen Zugriff auf das Spiel.Das Problem war nur das unsere Abwehr nicht verteidigen wollte.Wie kann man seinen Gegenspieler nur immer so viel Platz lassen im Strafraum.Wir waren schon sehr dominant und hatten den Gegner im Griff waren aber im Abwehrverhalten viel zu schläfrig.
 
Rudi 62 schrieb:
Ich fand es eigentlich sehr gut so hoch zu stehen.Saarbrücken hatte eigentlich gar keinen Zugriff auf das Spiel.Das Problem war nur das unsere Abwehr nicht verteidigen wollte.Wie kann man seinen Gegenspieler nur immer so viel Platz lassen im Strafraum.Wir waren schon sehr dominant und hatten den Gegner im Griff waren aber im Abwehrverhalten viel zu schläfrig.
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Das hatte heute ganz viel vom dem 1:4 zu Hause gegen Kiel in 18/19. Da standen wir mit Bomheuer und Nauber an der Mittellinie. Da hat jeder nach dem Spiel auch gesagt: ''...schlecht haben wir nicht gespielt...''

Wenn wir tief und kompakt stehen, fallen die Saarbrücken Tore 2,3 und 4 (so) nicht.
TLs Ansatz ist diese Saison gescheitert. GLs Ansatz ist diese Saison gescheitert.

Bin gespannt was PD macht.
 
Pawel schrieb:
Das hatte heute ganz viel vom dem 1:4 zu Hause gegen Kiel in 18/19. Da standen wir mit Bomheuer und Nauber an der Mittellinie. Da hat jeder nach dem Spiel auch gesagt: ''...schlecht haben wir nicht gespielt...''

Wenn wir tief und kompakt stehen, fallen die Saarbrücken Tore 2,3 und 4 (so) nicht.
TLs Ansatz ist diese Saison gescheitert. GLs Ansatz ist diese Saison gescheitert.

Bin gespannt was PD macht.
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Natürlich dürfen die 3 Tore in der 2.HZ so nicht fallen, aber das war 60 Minuten richtig stabil und sah nach Selbstvertrauen aus!
Wenn ich das Hinspiel zum Vergleich nehme, da sind wir nur hinterher gelaufen ohne richtigen Zugriff. Aus dem Nichts kommen wir da auf 2:2. Die tiefen Pässe in die Spitze mussten heute unbedingt verhindert werden, aber das hat 3-4 mal nicht funktioniert.
 
Beide Seiten haben heute viel richtig gemacht. Und so war es absolut auf Augenhöhe, taktisch auf Augenhöhe mit dem oberen Tabellendrittel, hätte ich Ende Januar nicht für möglich gehalten. Dann kommt plötzlich die Phase wo man 10min lang wie Bambini verteidigt und das Ding ist durch.
Das 4-1 darf nicht blenden! Die Höhe der Niederlage in meinen Augen lag keineswegs an der taktischen Ausrichtung. Unser Matchplan hat in Halbzeit 1 funktioniert, angepasst an das Tor vor der Halbzeit hat der Plan aus Pause heraus auch richtig gut gegriffen als man Saarbrücken doch ziemlich kalt gestellt hat. Spannend wäre tatsächlich das 2-1 gewesen und wie man sich mit einer Führung im Rücken positioniert hätte. Denke das Saarbrücken dann nicht die Räume für ihr Spiel hinter die Linie gefunden hätte.

Ich möchte mit jedenfalls nicht vorstellen wie das Spiel unter Lettieri ausgesehen hätte. Der Ansatz „hat der Gegner den Ball haben wir die Kontrolle“ hätte vermutlich im Dauerfeuer auf Weinkauf geendet...
 
Aus taktischer Sicht war ich wirklich erstaunt mit welch großen Schritten die Mannschaft sich derzeit entwickelt. Wenn man überlegt, dass wir vor einem Monat gegen den Abstiegskonkurrenten Lübeck noch wie das Kaninchen vor der Schlange in der eigenen Hälfte abwarteten und gestern einen Aufstiegsanwärter 60 Minuten aktiv anliefen und zum Großteil auch beherrschten, ist das schon ein extrem kurzfristiger Wandel (und in Liga 1 bei einem Abstiegskandidaten undenkbar, was zeigt wie eng die 3.Liga ist).

Trotzdem gewannen wir gegen Lübeck und verloren gegen Saarbrücken, was verdeutlicht, wie schwer (oder riskant) es ist, den Gegner hoch anzulaufen und dominant zu spielen. Welche Gefahren beim hohen Anlaufen lauern, musste schon Lettieri in seinen ersten Spielen bitter feststellen (und stellte die Mannschaft danach tiefer), trotzdem hatte ich mir von Dotchev erhofft, dass er diesen Weg (verbunden mit mehr Fokus auf den eigenen Ballbesitz) ebenfalls (behutsam) angeht und es besser als Lettieri macht. Da wir heute vier Gegentore bekommen haben, liegt die Vermutung nahe, dass die Entwicklung zu schnell vollzogen wurde und die Mannschaft "noch nicht so weit" ist. Dem würde ich nur zum Teil zustimmen. Vieles klappte besser als erwartet. Trotzdem gibt es natürlich auch einige Punkte, an denen die Mannschaft noch arbeiten muss. Es sind IMHO aber weniger als es die vier Tore vermuten lassen.

Einen dominanten Spielstil abzusichern, fängt für mich ganz vorne an. Und damit meine ich das Gegenpressing und das Vorwärtsverteidigen, wenn man im aufgefächerten und hoch stehenden Zustand den Ball verliert. Und in dieser Hinsicht hat die Mannschaft wohl ihr bestes Saisonspiel gemacht. Saarbrücken war natürlich in gewisser Weise auch ein dankbarer Gegner, weil man wusste, dass ein Kwasniok-Team sich grundsätzlich bemühen wird, Gegnerdruck spielerisch zu lösen. So stiegen die Chancen per Nachsetzen Bälle zu erobern und die Saarbrücker in deren offensivem Umschaltmoment in ungünstigen Körperstellungen und Staffelungen über die "blind side" zu attackieren. Das klappte ja auch einige Male sehr gut. Sowohl die Sechser als auch die AV stießen da mit passendem Timing situativ gut nach.

Der zweite wichtige Punkt ist es, den Ball erst gar nicht zu verlieren. Und da bin ich etwas zwiegespalten. Natürlich war das Bemühen, selbst Fussballspielen zu wollen, viel größer und die Raumbesetzung und die Bewegungen in der Struktur deutlich besser als zu Lettieris Zeiten, aber ich fand man hat sich heute zu oft am Flügel fest gespielt. Es wurde für meinen Geschmack oft der Moment verpasst, über die Sechs aufzulösen und zu verlagern. Ich bin mir aber nicht sicher, ob eine Absicht dahinter steckte, da Palacios die Flügel oft sehr gezielt mit überlud und man bei Ballverlust gute Staffelungen zum Gegenpressen und weniger gute zum Verlagern hatte (weil ballfern nur ein oder maximal zwei Spieler waren). Diese Ansatz gefiel mir aber nicht immer, führte selten zum Durchbruch und war auch eine gewisse Abkehr zu Lieberknechts Ballbesitzansatz, der den Ball oft als Lockmittel nutzte, um ballfern Räume zu öffnen und nach Verlagerung dann dort ins Tempo zu kommen. Heute hatte ich mehr den Eindruck, dass man sich in den Engen durchspielen wollte, was natürlich auch auch mit den Spielertypen (speziell Palacios, aber auch Engin oder Aziz) zusammenhängen kann.

Der dritte Punkt ist die Restverteidigung. Die betraf aber nur die Gegentore drei und vier. Bei den Gegentoren eins und zwei standen wir eigentlich mit genug Spielern hinter dem Ball. Und genau deswegen sind die Gegentore auch so ärgerlich. Sie dürfen eigentlich nicht fallen, wenn wir in der Ordnung sauber verschieben und übergeben.

Schon gegen Uerdingen hatte ich bei Krempicki ein krummes Gefühl. Und das bestätigte sich heute. Er war bei beiden Tore dick in der Verlosung (auch wenn noch andere Spieler dahinter Fehler machten) und ist für mich einfach kein Sechser. Ihm fehlt das Gefühl für die Absicherung der Tiefe. Er blickt sich relativ wenig um und weiß nicht, was in seinem Rücken vorgeht. Er ist vom Naturell einfach kein defensiv denkender Spieler, möchte lieber zocken und das Spiel nach vorne ankurbeln statt den Raum vor der Abwehr zu kontrollieren. Zudem fehlt ihm für meinen Geschmack auch so ein wenig das Gefühl für den Rhythmus auf der Sechs und die richtige Positionierung, um das Spiel von dort zu gestalten.

Beide Gegentore dürften mit einem absichernden Sechser (neben Frey) nicht fallen. Es waren nur ein paar Schritte, aber die waren entscheidend. Trotzdem fand ich Krempicki heute in höheren Zonen mit Ball und beim Vorwärtsverteidigen eigentlich ziemlich ok. Die Frage ist aber, ob Dotchev das Risiko mit ihm auf der Sechs weiter gehen möchte. Ich denke, dass es eine Spielertypenfrage und nicht von heute auf morgen abzustellen ist.

Umgekehrt sehen Schmidt und Gembalies beim ersten und beim dritten Gegentor auch gruselig aus. Da passt von der Abstimmung gar nix. Beim ersten stehen sie zu weit auseinander und Gembalies rückt überambitioniert (und sinnfrei) raus, beim dritten stehen sie zu eng und Schmidt kreuzt(!) seinen IV-Partner. Das ist taktisch schlicht amateurhaft und das werden beide auch wissen. Trotzdem ist es nicht das erste Mal, dass die beiden isoliert voneinander spielen und keine kollektiven Entscheidungen treffen. Umgekehrt ist natürlich die Frage welche Alternativen wir haben. Ich glaube einfach, dass man sich verspricht, mit Gembalies besser die Räume im Rücken der Abwehr zu sichern, weil er sie im Zweifel zulaufen und kaum ein Stürmer ihm davonlaufen kann. Das ist ja gerade wichtig, wenn man als Mannschaft so hoch steht. Grundsätzlich finde ich auch, dass Gembalies - von diesen zwei Szenen abgesehen - ein ganz passables Spiel gemacht hat und das Vertrauen und die Spielpraxis ihn auch stärkt. Aber die zwei Abstimmungsprobleme mit Schmidt waren leider spielentscheidend.

Dem vierten Tor messe ich keine so große Bedeutung zu. Da fehlte einfach ein bisschen Fokus, Konzentration und der mentale Hunger. Bitter stand sicherlich nicht ganz richtig und zudem ist Gouras in so großen Räumen auch schwer zu verteidigen.

Als Fazit würde ich sagen, dass die Niederlage nicht unbedingt (und wenn dann nur zum Teil) der Idee, Fussballspielen zu wollen, anzulasten ist. Bei den ersten zwei Tore stehen wir eigentlich mit genug Spielern hinter dem Ball, sind auf der Sechs aber zu schläfrig. Beim dritten verhalten wir uns individuell in letzter Linie tapsig. Somit würde ich jetzt erstmal die Spielanlage nicht als (Haupt-)Grund anführen. Das Gegenpressing war sogar ziemlich stark. Der Ballbesitz auch ok. Ich würde mir eher Gedanken machen, ob es im Kader nicht passendere Spielertypen für die entsprechenden Rollen gibt, z.B. einen - in der Absicherung stärkeren - Jansen neben Frey und einen sachlicheren Fleckstein neben Schmidt. Kama bietet sich für beide Positionen natürlich auch an. Ich bin gespannt auf die Entwicklung der nächsten Wochen...
 
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Da ist kaum etwas hinzuzufügen.

Das Spiel war tatsächlich sehr gut im Vergleich zu den vorigen. Wie Kwasniok schon sagte, lag der Hauptgrund für die Niederlage in der Chancenverwertung. Wenn man es etwas genauer aufdröseln will kommen hier die Punkte, wie von Schimanski angeführt, zum Tragen. Bei einigen Szenen, auch Gegentoren, werden die steilen Anspiele nicht verhindert, so auch von Schmidt im Interview erwähnt. Krempicki eher nicht auf der Position sehen zu wollen, kann ich da für mich bestätigen. Der gehört für mich eine Reihe weiter nach vorne.

Das erste Gegentor fällt zum x-ten mal dadurch, dass Gembalies sich rausziehen lässt, bzw. übermotiviert versucht einen Ball zu erobern, statt nur die Tür zu zu machen. Man vergleiche die Einwurfgegentore gegen Dresden oder das 1:2 in Kaiserslautern.

Bei anderen Gegentoren war es teilweise zu zögerlich, umkoordiniert verteidigt. Nach dem 1:2 stand die rechte Seite ständig offen, da Bitter einen deutlichen Fokus zur Offensive gesetzt hatte.

Ärgerlicher fand ich da eigentlich, dass wir nicht (deutlich) in Führung lagen. Einige male waren die letzten Bälle zu ungenau, bzw. wurden falsche Entscheidungen getroffen. Auch bei Abschlüssen kam es dazu, als Bouhaddouz etwa am Keeper vorbei wollte, statt direkt abzuschließen, Stoppelkamp schlenzen wollte, Abspiele nicht kamen etc. Letztlich dann die beiden zielgenauen Bälle auf die Brust des Keepers von Engin und Palacios. Wenn man dann im Gegensatz die trockenen Abschlüsse der Saarbrücker nimmt...

Auch haben einige Offensive etwas "unglücklich" agiert, kleine technische Fehler, fest gelaufen, übertriebener Hang zum Künstlerischen. Engin wirkt etwas überspielt.

Die Entwicklung ist aber sehr positiv. Will man wieder dominanter Auftreten, muss aber im defensiven Mittelfeld eine Steigerung her, sonst kommen immer wieder diese Bälle durch, die uns gestern zum Verhängnis wurden. Da gibt es aber noch drei Spieler in Pepic, Kamavuaka und Jansen. Mal sehen, wie sich das letztlich auskommt. In der IV gibt es außer Velkov keine Alternative, bei der ich nicht irgendwie Bauchschmerzen hätte. Am ehesten noch bei Fleckstein.
 
Hier mal die Passmaps aus dem Köln und dem Türkgücü-Spiel:

ew_xow3weae2iazxujgj.jpg

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Auffällig ist bei beiden Spielen, dass wir uns ziemlich stark auf die linke Seite fokussieren. Auch in den meisten anderen Spielen unter Dotchev war dies zweifelsfrei der Fall (ohne das mit einer Passmap belegen zu können).

Es sieht also tatsächlich danach aus, als ob das kein Zufall ist. Mit Sicker und Stoppelkamp spielen links auch zwei sehr ballsichere und pressingresistente Spieler, so dass wir damit dem Gegner Balleroberungen durch Pressing erschweren und durch die Wahl dieser Offensivroute unser eigenes Tor besser schützen. Auch unser wohl bester zentraler Spieler, Marlon Frey, spielt den linken der zwei Sechser, genauso wie Bouhaddouz sich weiter links positioniert bzw. dahin ausweicht. Im Taktikvokabular würde man von einer bewussten Seitenüberlagerung sprechen.

Natürlich rechnet man sich über links vor allem mehr Chancen aus, zum gegnerischen Tor zu gelangen. Leider wissen das mittlerweile auch viele Gegner und verdichten die Seite verstärkt. In solchen Momenten müssen wir für meinen Geschmack öfter die Verlagerung anstreben. Dortmund unter Favre hat das Verdichten des Gegners sogar gezielt genutzt, um Räume auf der anderen Seite zu schaffen, so man die dribbelstarken Spieler (wie z.B. Sancho oder Harzard) in vielversprechende 1:1-Situationen bekommt. Also im Aufbauspiel den Gegner auf eine Seite locken und dann im Übergang zum Angriffsdrittel in die Verlagerung gehen. Das geht aber nur gegen Gegner die mindestens Mittelfeld-, besser Angriffspressing spielen. Gegen einen Gegner im Abwehrpressing fehlen einfach die Räume, um ins Tempo zu kommen.

Auch wir haben auf unserer rechten Seite mit Sauer, Bitter und Engin eher lineare und balltragende Spielertypen (sieht man auch in der Passmap anhand der Pfeile und der breiten Position). So richtig gezielt nutzen wir diese Option aber noch nicht. Zu oft haben wir uns auf links fest gespielt. Mal mehr, mal weniger. Saarbrücken und Köln sind mir da besonders negativ in Erinnerung geblieben. Gegen Türkgücü hat Krempicki drei, vier gute Verlagerungen gespielt, wobei er von seinem Naturell eigentlich eher dazu neigt, sich zu ballfordernd zu positionieren (Frey leider tendenziell auch), so dass Körperstellung und Gegnerdruck meist keine Verlagerung zulassen bzw. erschweren. Am Samstag war das aber zeitweise anders. Krempicki hielt etwas besser die Distanz zu linken Seite und bot sich auch tiefer an (in der Passmap übrigens auch gut zu sehen). Damit schuf er bessere Vorrausetzungen, den etwaigen Druck über ihn zu lösen und in die Verlagerung zu kommen. Ob das von ihm ausging oder eine Empfehlung des Trainerteams war, darüber darf gerne spekuliert werden. Ich fand die Einbindung auf jeden Fall passend.

Interessant sind auch die Positionsunterschiede zwischen Stoppelkamp und Engin/Tomic. Während Stoppels mittlere Position durch seine Umtriebigkeit klar im Halbraum ist, steht der Flügelspieler auf der anderen Seite breiter. Engin fühlt sich bekanntermaßen in den Halbräumen auch nicht sehr wohl. Deswegen hatte ich ihn in meinen Dreier-/Fünferketten-Hirngespinste auch als Winger (analog zu Sicker) eingeplant. Das aber nur am Rande.

Mit Mickels gibt es jetzt übrigens eine vielversprechende Alternative, die man - ähnlich wie beim BVB - per Anlocken-Verlagern in eine vielversprechende Position bringen kann. Das sind Situationen, die er liebt. Auch unter Lieberknecht wurden über das Positionsspiel und die Abläufe oft gute Bedingungen für Mickels inverse Dribblings geschaffen. Unter Lettieri gab es sowas nicht. Das Spiel bestand aus Arbeit gegen den Ball und Chaos und Zufall mit Ball. Ich habe damals schon gesagt, dass man für Mickels über die Spielanlage Situationen kreieren muss, damit er glänzen kann (übrigens auch eine Stärke von einem ballbesitzlastigeren Ansatz). Natürlich dribbelt Mickels lieber von links nach innen. Aber am Samstag konnte man ja gut sehen, dass es auch von rechts klappen kann.

Im Idealfall könnte man mit der Gefahr Mickels auf rechts die Verdichtung des Gegner auf links auch etwas entschärfen. Unser Spiel wäre variabler und schwerer auszurechnen. Der Gegner würde es schwerer haben, beide Seiten zu kontrollieren. Deswegen sollten wir diesen Weg (wozu auch die Vorbereitung für die Verlagerung (Aufgabe der Sechser) gehört) weiter intensivieren. Leider ist Mickels defensiv deutlich schwächer als Engin, so dass die Trainer immer abwägen müssen...
 
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Aus taktischer Sicht ist das Übergangsspiel (also die Verbindung zwischen Aufbau- und Angriffszone) unsere größte Baustelle. Und das eigentlich seit dem Weggang von Lieberknecht. Lettieri hatte daran sowieso kein Interesse, wollte nur zweikämpfen und umschalten. Dotchev hat das Problem eine Zeit lang mit hohem Pressing und Ballfestmacher Bouhaddouz übertüncht bekommen. Denn dann brauchst du das Übergangssspiel nicht, da du in höheren Zonen über das Pressing in Ballbesitz kommst oder einfach oben drüber auf Aziz spielst und dann nachrückst.

Wenn der Gegner allerdings selbst nicht flach aufbaut, kannst du nicht pressen und musst aus dem eigenen Ballbesitz Lösungen haben. Wenn dann noch der eine Wandspieler verletzt fehlt und der andere in Freiburg auf der Bank sitzt, musst du es flach probieren. Das ist dann für Teams wie Viktoria eine Einladung zum Pressen und Anlaufen (was immer leichter als selbst spielen ist). Damit kommen die Gegner nicht nur selbst zu Chancen, sondern machen uns auch die Dominanz streitig. Wir hängen in unseren eigenen Hälfte fest, jeder Fehler kann ein Gegentor bedeuten, die Mannschaft wird fahrig und unsicher, wirkt emotionslos.

Lieberknecht hatte übrigens im Übergangsspiel relativ klare Abläufe einstudiert. Leider hatte auch das keine Konstanz weil es von den Gegnern irgendwann entschlüsselt wurde und man beim MSV der Meinung war, dass man damit die armen Spieler überfordere (ich persönlich bin auch kein Freund von zu viel Vorgaben, aber es ist besser als wenn man so hilflos wie derzeit agiert).

Grundsätzlich vermisse ich nach wie vor einen klaren Plan in der spielerischen Ausrichtung. Man kann auch ohne gutes Übergangsspiel eine zeitlang erfolgreich sein. Aber dann muss der Kader zu dem Plan passen. Unter Gruev haben wir das z.B. viel mit langer Ball - zweiter Ball (plus situativ einrückende Außen) kompensiert. Aber da haben wir auch mit zwei Stürmern agiert, die auf diese Idee hin verpflichtet wurden.

Auch Sicker fehlt in meinen Augen mehr als viele wahrhaben wollen. Er war (auch unter Dotchev) der Spielmacher aus der Tiefe und gerade als Impulsgeber für Stoppelkamp sehr wichtig. Stattdessen holt man irgendeinen random Lineardribbler, der ganz locker von Bretschneider (der keine Chance gegen Sicker hat) ausgestochen wird. Ergo habe ich erneut den Eindruck, dass "irgendwas" eingekauft wurde und man einfach hofft, dass Dotchev daraus schon was gebastelt kriegt. Kriegt er aber nicht...
 
Zuletzt bearbeitet:
Schimanski schrieb:
Ergo habe ich erneut den Eindruck, dass "irgendwas" eingekauft wurde und man einfach hofft, dass Dotchev daraus schon was gebastelt kriegt. Kriegt er aber nicht...
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Und am Ende hofft man einfach dass es irgendwie dann doch gut geht... mit Gottes Hilfe und viel Glück.
Sowieso scheint beim MSV sehr viel auf das Attribut Glück ausgerichtet zu sein.
Aber wie sagte Ivo im Magenta Interview: wir haben einen Plan den wir durchsetzen wollen...
 
Schimanski schrieb:
Ergo habe ich erneut den Eindruck, dass "irgendwas" eingekauft wurde und man einfach hofft, dass Dotchev daraus schon was gebastelt kriegt. Kriegt er aber nicht...
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Ich hatte ja in der Sommerpause geäußert, dass man in einer Dreierreihe Stoppel-Bakir-Pusch durchaus ein Anknüpfen an Stoppel-Daschner-Krempicki erkennen kann. Ajani, Ndualu und Ekene dann als linearere, körperlichere Optionen.
Auf dem Platz ist davon aber leider relativ wenig zu sehen. Quer durch alle Mannschaftsteile ist jeder größtenteils mit sich selbst beschäftigt, gefährliche Situationen erstehen mehr zufällig bzw. durch Fehler begünstigt, weniger als Konsequenz des eigenen Spiels.

Im historischen dritten Jahr in Folge in der Breitensport-Championsleague sind wir nun endgültig richtig dort angekommen. Und müssen dafür fast noch dankbar sein. Bittere Erkenntnis. :hmm:
 
Rupert E. Riebenstein schrieb:
Ich hatte ja in der Sommerpause geäußert, dass man in einer Dreierreihe Stoppel-Bakir-Pusch durchaus ein Anknüpfen an Stoppel-Daschner-Krempicki erkennen kann. Ajani, Ndualu und Ekene dann als linearere, körperlichere Optionen.
Auf dem Platz ist davon aber leider relativ wenig zu sehen. Quer durch alle Mannschaftsteile ist jeder größtenteils mit sich selbst beschäftigt, gefährliche Situationen erstehen mehr zufällig bzw. durch Fehler begünstigt, weniger als Konsequenz des eigenen Spiels.

Im historischen dritten Jahr in Folge in der Breitensport-Championsleague sind wir nun endgültig richtig dort angekommen. Und müssen dafür fast noch dankbar sein. Bittere Erkenntnis. :hmm:
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Die Schulden fressen uns in dieser Liga immer weiter auf, wer weiß ob dies noch lange die dritte Liga ist? Die Situation in unserer Nachbarschaft Krefeld ist nicht mehr weit weg!
Ein katastrophales Management tut das weitere dazu.
Die Ascheplätze in den unteren Ligen werden wir wohl vermeiden, da dort ja auch schon auf Kunstrasen gekickt wird!

Es ist alles sehr traurig um unseren Spielverein!

Huup Huup
 
Schimanski schrieb:
...Ergo habe ich erneut den Eindruck, dass "irgendwas" eingekauft wurde und man einfach hofft, dass Dotchev daraus schon was gebastelt kriegt. Kriegt er aber nicht...
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...danke für die wiedermal schlüssige Analyse. Nun würde mich noch Deine Meinung zum bestmöglichen weiteren Vorgehen interessieren..
PD ersetzen ?
IG ersetzen ?
Beide ersetzen ?
Beide behalten und im Winter versuchen nachzubessern ?
Wenn ja auf welcher Position ?
Spielsystem ändern ?

gestreiften Gruß..

PS: ich denke auch, dass der Link zwischen Abwehr und Angriff nicht richtig sitzt.
Deswegen hatte ich mir zum Saisonstart eine Do-6 mit einem Wadenbeißer (Bakalorz) und einem ballsicheren Tiefenpassgeber ala Ben Balla oder Schnellhardt gewünscht. Das tue ich immernoch.
Ich befürchte allerdings das ist tatsächlich nicht unsere einzige Baustelle.
 
Zuletzt bearbeitet:
Rupert E. Riebenstein schrieb:
Ich hatte ja in der Sommerpause geäußert, dass man in einer Dreierreihe Stoppel-Bakir-Pusch durchaus ein Anknüpfen an Stoppel-Daschner-Krempicki erkennen kann
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Das denke ich mittlerweile auch.. wir haben mit diesen 3 Spielern vorne die Möglichkeit auch ein ordentliches Flachpass-Spiel aufziehen. Aber stattdessen spielen wir mit allen 3en auf Höhe der gegnerischen Abwehrkette und halten die Abstände so extrem hoch zu unserer Abwehrkette.

Und das mit anzusehen nervt mich total, vorne wird kein Ball festgemacht und hinten kriegen wir den Ball nicht sicher rausgespielt. Fußballerisch sieht das nach unfassbar harter Kost aus, obwohl wir vorne wirklich gute Techniker haben..
 
Ein guter Austausch hier, viele gute und fachliche Perspektiven. Wenn man das so liest, hat man eher den Eindruck, dass der MSV so noch nichtmal in der dritten Liga etwas verloren hat. Das ist echt niederschmetternd.
 
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