Wirtschaftliche Situation des MSV Duisburg

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Also wenn ich den letzten Eintrag von Herrn Wittsiepe lese, bekomme ich irgendwie Bauchschmerzen. Falls die erwähnte Prognose eintritt, wird es wohl einen riesen Knall geben. Die Konsequenzen werden weitreichend sein. Und wie es dann weitergeht, weiß wohl keiner. Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand weiß, wie heftig die Konsequenzen ausfallen werden. Wie wird es weitergehen, falls WH fällt? Ist der Verein dann überhaupt noch überlebensfähig? Kommen wir vom Regen in die Traufe? Ich persönlich habe keine Ahnung, wie viele Sponsoren auf Grund der Person WH beim MSV eingestiegen sind. Ich habe aber Angst davor, dass viele Sponsoren abspringen werden. Vielleicht auch einfach auf Grund der negativen Presse. Zudem wird das ganze Konstrukt (Geschäftsmodell) zusammenfallen, wie ein Kartenhaus. Oder liege ich da falsch?
Fachlich kann ich leider nicht so viel zum Thema beitragen. Aber ich musste mal was schreiben, weil ich einfach Angst um die Zukunft unseres Vereins habe. Vielleicht kann mir diese Angst ja auch hier (zum Teil) genommen werden…
 
Omega schrieb:
Ich kenne einige gute Gründe, weshalb sich Medienvertreter dieses Themas nicht so richtig annehmen. Man muss sauber recherchieren. Das braucht Zeit. Das Thema ist hoch komplex und wiird mit größter Wahrscheinlichkeit nicht im Handelsblatt oder der FTD erscheinen. Also muss ich das dann noch so aufarbeiten, das es fast jeder versteht. Eine sehr sehr schwierige Aufgabe! Also etwas was auf gar keinen Fall von heute auf morgen geht.
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Grundsätzlich kann man bei solchen Geschichten von 3 bis 6 Monaten Arbeit ausgehen. Es wird recherchiert. Alle Seiten müssen gehört werden. Es wird wieder recherchiert. Ergebnisse, Aussagen und Berichte werden rechtlich auf Ihren Wahrheitsgehalt geprüft. Die ganze Geschichte muss absolut wasserdicht sein.

Erfolgt die Berichterstattung, ist davon auszugehen, dass rechtliche Schritte eingeleitet werden. Wer dann Fehler gemacht hat, bezahlt sie teuer....

Medien und Pressearbeit an so einem Thema ist erst mal ein Geduldsspiel, kostet richtig Geld weil Leute wochenlang an einem Thema arbeiten und ist im Augenblick der Veröffentlichung reine Nervensache.

Damit ist das gesamte Paket für lokale Berichterstatter mindestens zwei Nummern zu groß. Man sollte also nicht auf die kleinen vor Ort schimpfen, weil sie die Füsse stillhalten. Da gab es aus meiner Sicht unberechtigte Kritik.

Die lokalen vor Ort haben einfach weder Zeit noch Mittel sich auf ein derartiges Unterfangen ein zu lassen.
 
baijano83 schrieb:
Wie wird es weitergehen, falls WH fällt? Ist der Verein dann überhaupt noch überlebensfähig? Kommen wir vom Regen in die Traufe? Ich persönlich habe keine Ahnung, wie viele Sponsoren auf Grund der Person WH beim MSV eingestiegen sind. Ich habe aber Angst davor, dass viele Sponsoren abspringen werden.
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Es wäre ja formuliertes Ziel, Hellmich "ausfallen" zu lassen, um zu erreichen, dass der MSV als Verein und nicht als das MSV-Konstrukt übelebensfähig ist. Derzeit hat der MSV als Fußballverein einen H.urenstatus innerhalb dieser konstruierten Gesellschaftsverbände und blutet mehr und mehr aus.

Stelle die Frage doch mal positiv:würden vielleicht bestimmte Sponsoren kommen, wenn es Hellmich nicht mehr gibt und vielleicht sogar gerade deshalb? Hatten wir vor Hellmich Sponsoren? Ja, hatten wir und dieses Geld floss damals in den Verein und seinen Spielbetrieb.
 
DeepSky schrieb:
Stelle die Frage doch mal positiv:würden vielleicht bestimmte Sponsoren kommen, wenn es Hellmich nicht mehr gibt und vielleicht sogar gerade deshalb? Hatten wir vor Hellmich Sponsoren? Ja, hatten wir und dieses Geld floss damals in den Verein und seinen Spielbetrieb.
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Beim ersten Mal lesen musste ich schlucken, beim zweiten mal lesen sagte ich mir, du hast recht und beim dritten Mal lesen denke ich:"Wenn jetzt nicht mal langsam die "Beschuldigten" auf diese Vorgänge reagieren, wird es Zeit, dass die Fanszene initiativ wird"!

Ich habe keinen Bock darauf zu warten bis die Saison anfängt. Dann ist Spielbetrieb und dafür braucht man Ruhe. Ich bin der Meinung, dass man langsam eine Reaktion Seitens des MSV erzwingen muss. Diese blöde aussitzen von Problemen ist nicht gut für den Verein. Wenigstens sollte mal ein Statement kommen.

Um des Vereins Willens.....
 
DeepSky schrieb:
Ja, hatten wir und dieses Geld floss damals in den Verein und seinen Spielbetrieb.
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Ich rege mich (mal wieder) tierisch auf, dass es damals, also vor der Ausgliederung der Fussballabteilung aus dem Verein, kein msvportal existierte. Ich denke, das Forum hat eine Funktion der Kommunikation unter den Fans übernommen, die es uns, sprich Fans und Mitgliedern, die Möglichkeit gegeben hätte, diese Ausgliederung zu überprüfen und ggf. zu unterbinden.

Das Kind ist definitiv in den Brunnen gefallen und wir warten nun wie die Bekloppten auf den grossen Knall, der das Kind wieder aus den Brunnen katapultieren wird.

Nur leider steht es noch in den Sternen, was danach kommt. Da sind Ängste aber auch Vorfreude angebracht. Daher sind bei den meisten hier wohl die Gefühle eher gemischter Art.
 
Ich weiß es auch nicht mehr...

Wenn ich dies alles hier lese, mache ich mir äußerste Sorgen um unseren Club. Da wird nun schmutzige Wäsche in der Öffentlichkeit gewaschen, die man wohl besser im internen Kreis geregelt hätte. Das ist schließlich unsere Sache und nicht die der Presse. Von mir aus könnte man die Staatsanwaltschaft mit dazu nehmen, die ermitteln zumindest halbwegs diskret. So wird nun die Person Hellmich demontiert und, wie Kasslerfelder ja selber schrieb, es werden "alte Rechnungen" beglichen. Dies jedoch in der Öffentlichkeit zu tun wird sowohl auf diese Leute, auf den Vorstand wie auch (und das ist das Schlimmste) auf den MSV zurück fallen. Das Vertrauen in den MSV wäre dauerhaft gestört. Die Auswirkungen erkennt man erst, wenn die Sponsorenverträge in 1-2-3 Jahren ausgelaufen sind.

Das Übeltäter bestraft werden ist nötig und richtig! Sie öffentlich zu kreuzigen hat noch nie Gutes gebracht!! Und ich vermute mal stark, dass es darauf einigen ankommt!!! Eine Vorverurteilung hat ja schon statt gefunden.
 
Mittlerweile hat jeder Profiklub Deutschlands seine Profiabteilung ausgegliedert (bis auf den HSV, aber auch da wird das nicht mehr lange dauern). Das ist alleine schon deswegen zwingend, um die Gemeinnützigkeit des Vereins mit seinen Nichtprofiabteilungen nicht zu gefährden.
 
Ein_Fan schrieb:
Wenn ich dies alles hier lese, mache ich mir äußerste Sorgen um unseren Club. Da wird nun schmutzige Wäsche in der Öffentlichkeit gewaschen, die man wohl besser im internen Kreis geregelt hätte. Das ist schließlich unsere Sache und nicht die der Presse.
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Das Problem ist nur, dass die Machtstrukturen im Verein mittlerweile so zu sein scheinen, dass der, der sich rechtfertigen müsste intern unangreifbar zu sein scheint. Wenn ich Hellmich wäre, würde ich das Thema einfach aussitzen, solange die Öffentlichkeit nicht mitdiskutiert. Irgendwann läuft sich auch hier die Diskussion tot, wenn es keine Ergebnisse, Erklärungen und Konsequenzen gibt. Dann wäre wieder Ruhe, spätestens wenn sich sportliche Erfolge einstellen.

Wäre dann die Welt in Ordnung? WENN die Situation so ist, wie einige es vermuten: Eher nein. In dem Fall geht irgendwann die Bombe hoch und wir gehen wie von Hellmich bereits angekündigt "den Bach runter".
 
baijano83 schrieb:
..... Wie wird es weitergehen, falls WH fällt? …
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Eine kurze Zwischenfrage Geschäftsführer der GmbH & Co. KGaA ist doch der Herr Bremer. Das heißt für mich der unterschreibt doch Verträge uuu. und steht für alles grade was die GmbH & Co. KGaA so treibt ......oder nicht ?

Der wird hier meiner Meinung nach völlig ausser acht gelassen.
 
rauuul schrieb:
Mittlerweile hat jeder Profiklub Deutschlands seine Profiabteilung ausgegliedert
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Nicht jeder! Abgesehen vom HSV (wo der mächtige Supportersclub ordentlich Druck ausübt), sind die Gazpromskis, DDorfer und die Nürnberger (alles aus dem Kopf!) meinen Informationen nach, noch in Hand des e.V.

Grundsätzlich sehe ich eine Auslagerung eines sehr großen mittelständischen Betriebs aus einem e.V. als ein sehr gutes Mittel an. Der e.V. wird in seinem Bestand nicht gefährdet und behält die Gemeinnützigkeit. Ich habe mal intensiv versucht an Info´s zu kommen, wie es denn der HSV und die 06 er so schaffen, die Gemeinnützigkeit zu halten. Wirklich brauchbare Infos habe ich bisher nicht bekommen.

Sinnvoll wäre aber auch, dass einen festen Platz für einen Fanvertreter im Aufsichtsrat der KGaA gibt. Dies ist bei den Gazpromski´s z.B. festgeschrieben!
Ein Fußballclub ist nun mal kein einfaches, wie es neudeutsch so schön heißt, Business to Consumer Geschäft. Bei Fußball sind viel mehr Emotionen drin. Die Bindung der Kunden zum "Produkt" ist deutlich höher als bei jeder anderen "Geschäfsbeziehung". Deshalb kann man dies so nicht direkt ins allgemeine Wirtschaftsleben übertragen.
 
Yike schrieb:
Nö, der wird als erstes Bauernopfer fallen.
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Dessen bin ich mir schon bewusst :D. Ich kann mir aber nicht vorstellen das W.H. seine Unterschrift unter irgend welche Verträge setzt die das Tagesgeschäft betreffen. Von daher sehe ich da keine rechtliche handhabe...ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren sollte es anders sein.
 
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Alfred schrieb:
Das Problem ist nur, dass die Machtstrukturen im Verein mittlerweile so zu sein scheinen, dass der, der sich rechtfertigen müsste intern unangreifbar zu sein scheint. Wenn ich Hellmich wäre, würde ich das Thema einfach aussitzen, solange die Öffentlichkeit nicht mitdiskutiert...
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Es gibt auch andere Möglichkeiten intern die Probleme zu lösen, als sie durch die Presse erledigen zulassen. So ist der Schaden der dadurch entsteht meines Erachtens größer als der Nutzen. Zwei Möglichkeiten, welche mir jetzt ohne groß nach zu grübeln einfallen, wären einmal die Kontrollorgane der GmbH & Co. KG aA und halt die Staatsanwaltschaft.
 
Ein_Fan schrieb:
Zwei Möglichkeiten, welche mir jetzt ohne groß nach zu grübeln einfallen, wären einmal die Kontrollorgane der GmbH & Co. KG aA und halt die Staatsanwaltschaft.
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Das Kontrollorgan der KGaA ist der Aufsichtsrat. Vorsitzender: W. Hellmich. Dieser wurde ja schon von Kasslerfelder angeschrieben und hat bisher nicht reagiert. Ich gehe momentan davon aus, dass es dabei bleibt.

Voraussetzung für die Staatsanwaltschaft wäre, dass eine Straftat vorliegt. Dieses bezweifele ich immer noch und gehe viel mehr davon aus, dass der MSV einfach schlechte Verträge geschlossen hat. Da gilt in D Vertragsfreiheit.
 
Und der Gesellschafter an der KG aA ist zu 100 % der e.V. also die Mitglieder. Wenn man Hellmich wirklich los werden wollte, dann wäre das zwar nicht von jetzt auf gleich, aber durchaus auch vor Ablauf der 5 Jahre möglich.
 
Ein_Fan schrieb:
Und der Gesellschafter an der KG aA ist zu 100 % der e.V. also die Mitglieder. Wenn man Hellmich wirklich los werden wollte, dann wäre das zwar nicht von jetzt auf gleich, aber durchaus auch vor Ablauf der 5 Jahre möglich.
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Zum ersten Satz: Da bin ich mir nicht sicher. Zum zweiten: In dem Fall müsste eine ausserordentliche Mitgliederversammlung Hellmich abwählen, das er als Präsident sich sicher nicht selbst abbestellen würde. Man müsste also Hellmich absägen, um die Vorfälle aufklären zu können.
Damit wäre der Vorgang übrigens dann auch in der Presse.

Aber vielleicht kann Omega das ja mal kommentieren
 
Der entscheidende Unterschied wäre aber dann, dass wir das selber geregelt haben und nicht die Presse!!! Dazu käme noch, dass es ein-zwei Pressemeldungen zu dem Thema gegeben hätte und nicht eine, wie nun zu erwartende, Daily Soap.

Wie gesagt, es ist unsere Sache unsere Probleme selber zu lösen und nicht Fremde / die Presse das erledigen zu lassen.
 
Ein_Fan schrieb:
Wie gesagt, es ist unsere Sache unsere Probleme selber zu lösen und nicht Fremde / die Presse das erledigen zu lassen.
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Sehe ich genauso... Wieso setzen sich nicht erstmal Fans und Verein bzw. der Aufsichtsrat zusammen (war das zweitere nicht sowieso schon in Planung und stand auf der Agenda für die nächste Sitzung??!) ??

Verstehe nicht ganz, wieso das jetzt in der ganz großen Presse breitgetreten werden muss. Eine öffentliche Schlammschlacht um den MSV und die damit verbundene negative Publicity inkl. der Abschreckung von Sponsoren kann ja eigentlich auch nicht im Sinne von Hr. Wittsiepe sein, dem es ja angeblich nur um den MSV geht...
 
hier was zum Thema Stadionbau (was ja auch Thema in dieser Diskussion war) und Strukturen ist zwar schon was älter aber sehr interessant wie ich finde

Quelle:

http://www.sponsors.de/fileadmin/uploads/Publikationen/SPONSORs_Leseprobe_Titelthema.pdf

Auszug: Die variablen Ausgaben hängen natürlich von der Art der Nutzung
sowie den haustechnischen Anlagen ab und seien nicht einheitlich festzulegen,
ergänzt Marc Hellmich, Geschäftsführer der Hellmich-Bauunternehmensgruppe
(Seite 13 unten links)

Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Ernst & Young kommt da auch drin vor

und noch mal was nachgeschoben von Anfang 2009

Quelle: http://www.baublatt.de/archiv/2009_1/16.pdf

Auszug: meint Marc Hellmich,
Mitglied der Geschäftsführung der Hellmich Unternehmensgruppe und Geschäftsführender Gesellschafter der Hellmich Marketing Management GmbH,

...schafften die „Zebras“ mit ihrem Stadionneubau, der dem Verein zusätzlichen wirtschaftlichen Auftrieb gab.

Mein Persönliches Fazit: Ich könnte Kotzen. Wenn die Hellmich Sippe in Duisburg auf die Nase ( was ich immer weniger glaube) fällt dann brodelt es gewaltig in der 1 und 2 Liga und beim DFB.
 
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Ein_Fan schrieb:
Und der Gesellschafter an der KG aA ist zu 100 % der e.V. also die Mitglieder.
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Die Zahl ist falsch! der Verein "besitzt" 88,9 % an der KGaA. 11,1 % sind in Hand der Hellmich Marketing!

Wenn man Hellmich wirklich los werden wollte, dann wäre das zwar nicht von jetzt auf gleich, aber durchaus auch vor Ablauf der 5 Jahre möglich.
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Der Aufsichtsrat des e.V. bestimmt den Vorstand des e.V. Zur Zeit, Hellmich, Cremer, Kretschmer. Die Mitgliederversammlung beschließt die Entlastung des Vorstands.

Zur KGaA. Wie man in den AR der KGaA kommt ist mir nicht bekannt. Es gibt auch keine mir vorliegenden Regeln, dass der e.V. dort "Sitzplatzrechte" hätte. Im AR der KGaA sitzen Hellmich, Cremer, Hövelmann, Schlenkenbrock, Görtz (was mir neu ist!) und Staake. Wenn Görtz, Cremer, und Hellmich Vertreter des Vereins wären, sollte ich dies wissen.
Hellmich ist Vorsitzender des Aufsichtsrates. Über die Regularien die dort ablaufen ist mir nichts bekannt, somit kann ich auch keine fundierte Auskunft geben! Sorry!
 
Old Man schrieb:
Grundsätzlich kann man bei solchen Geschichten von 3 bis 6 Monaten Arbeit ausgehen. Es wird recherchiert. Alle Seiten müssen gehört werden. Es wird wieder recherchiert. Ergebnisse, Aussagen und Berichte werden rechtlich auf Ihren Wahrheitsgehalt geprüft. Die ganze Geschichte muss absolut wasserdicht sein.

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Woher nimmst Du die 3 bis 6 Monte? Selbst FAZ und Süddeutsche arbeiten heute schneller. Zudem ist das Thema länger bekannt. Mindestens schon so seine 3 bis 6 Monate. Jetzt im Sommerloch wäre genau der Zeitpunkt, um diese Geschichte zu lancieren. Angfang August geht es mit dem Bundesligastart unter. Jetzt wo Geschichten wie "Ja er paßt zu uns und ist sicherlich eine Bereicherung." Wir haben toll gearbeitet und jeder hat mitgezogen " konjunktur haben und das höchste sportliche Niveau sind , gerade jetzt käme eine Enthüllungsstrory gut und zum richtigen Zeitpunkt.

Übrigens erfahrene Journalisten wissen ganz genau, wo sie sich zum Sachverhalt kundig machen müssen und wie. Insbesondere so, dass die Artikel nicht angreifbar sind. Es sei denn sie sind auf vier Buchstaben reduziert. Zudem sollen ja mehrere an dem Thema dran sein. Da ist auch ein Wettlauf im Gange. Wer die Story zuerst bringt hat den Ruhm. Der Runner up hat nix.

Ich meine das ganze nicht polemisch. Es irritiert mich halt nur wie wenig gerade jetzt vom Thema zu hören und sehen ist.
 
Alfred schrieb:
Das Problem ist nur, dass die Machtstrukturen im Verein mittlerweile so zu sein scheinen, dass der, der sich rechtfertigen müsste intern unangreifbar zu sein scheint. Wenn ich Hellmich wäre, würde ich das Thema einfach aussitzen, solange die Öffentlichkeit nicht mitdiskutiert. Irgendwann läuft sich auch hier die Diskussion tot, wenn es keine Ergebnisse, Erklärungen und Konsequenzen gibt. Dann wäre wieder Ruhe, spätestens wenn sich sportliche Erfolge einstellen.

Wäre dann die Welt in Ordnung? WENN die Situation so ist, wie einige es vermuten: Eher nein. In dem Fall geht irgendwann die Bombe hoch und wir gehen wie von Hellmich bereits angekündigt "den Bach runter".
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Wir gehen nie den Bach runter !!!
Wir sind das Tafelsilber des Vereins und das kann unserem MSV keiner nehmen !!!
Keiner darf uns was wegnehmen was uns zusteht und dafür muss man kämpfen um jeden Preis !!!
Aber das müssen Leute tun die sich mit dieser ganzen Sache auskennen und nicht die 95 % Laien die hier unterwegs sind !!!
Wir ( 95 % ) müssen aber wenn es darauf ankommt da sein !!!
Hellmich wird uns hoffentlich diese Woche den neuen Hauptsponsor präsentieren und ich hoffe das danach diese Sache entgültig aufgeklärt wird !!!
Ich persönlich sehe gar keine andere Möglichkeit als auf die Presse zu hoffen da das der einzige Weg ist das sich die Herren Hellmich und Co mal äussern und bedingungslos stellen müssen !!!
 
Riedzebra schrieb:
Woher nimmst Du die 3 bis 6 Monte?
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Aus wenigen persönlichen Erfahrungen aber recht vielen Gesprächen. Investigativen Journalismus oder besser Enthüllungsjournalismus hat Erfahrungsgemäß diese Längen. Wenn die Geschichte schon vor 3 bis 6 Monaten lanciert wurde, werden wir bald was hören oder lesen.

Riedzebra schrieb:
Übrigens erfahrene Journalisten wissen ganz genau, wo sie sich zum Sachverhalt kundig machen müssen und wie. Insbesondere so, dass die Artikel nicht angreifbar sind. Es sei denn sie sind auf vier Buchstaben reduziert. Zudem sollen ja mehrere an dem Thema dran sein. Da ist auch ein Wettlauf im Gange. Wer die Story zuerst bringt hat den Ruhm. Der Runner up hat nix.
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Jemand, der davon Kenntnis hat, dass die Story läuft, würde anders schreiben. Für mich liest sich das wie: "Ihr Journalisten müsst jetzt mal zu Potte kommen sonst bleiben nur noch Kuchenkrümel über".

Riedzebra schrieb:
Ich meine das ganze nicht polemisch. Es irritiert mich halt nur wie wenig gerade jetzt vom Thema zu hören und sehen ist.
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Weil der Verein scheinbar kein Interesse an Öffentlichkeit hat? Weil die Journalisten noch nicht so weit sind, oder vielleicht noch gar nicht angefangen haben? Weil dieser Thread jetzt seit X-Wochen läuft und die Leute hier immer unzufriedener werden, da sich eine Partei zu den öffentlich bekannt gemachten Vorwürfen nicht bzw. noch nicht geäußert hat?

Ich denke, ein Stück weit trifft das Alles zu....
 
@Old Man, Das mit dem Verein läuft pretty simple ab. Da fragst Du nach einer offiziellen Stellungnahme an und wenn Du keine bekommst nimmst Du das in deinen Bericht auf.

Übrigens ich glaube nicht, dass man hier sehr investigativ unterwegs sein muss. Hier wird das Konstrukt doch gewaltig überschätzt.
 
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Omega schrieb:
Die Zahl ist falsch! der Verein "besitzt" 88,9 % an der KGaA. 11,1 % sind in Hand der Hellmich Marketing!
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Omega schrieb:
Zur KGaA. Wie man in den AR der KGaA kommt ist mir nicht bekannt. Es gibt auch keine mir vorliegenden Regeln, dass der e.V. dort "Sitzplatzrechte" hätte. [...] Über die Regularien die dort ablaufen ist mir nichts bekannt, somit kann ich auch keine fundierte Auskunft geben! Sorry!
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Ist das nicht irgendwie Panne, wenn der AR des Vereins nicht informiert ist, was und wie es in der KGaA abläuft?? Und das, obwohl er fast zu 90% Besitzer desjenigen ist? :nunja:
 
Das ist mir auch unverständlich. Die KGaA hat doch eine Satzung. Die enthält mit Sicherheit Bestimmungen zum Aufsichtsrat, insbesondere zur Zahl seiner Mitglieder, Laufzeiten des Amtes, Bestellung und Abberufung. Wenn der MSV e.V. 88,9%iger Mehrheitsgesellschafter der KGaA ist, sollte er doch wohl ein Exemplar deren Satzung im Besitz haben, und seinem AR (z.B. dem von uns allen geschätzten Mitglied Omega) zur Verfügung stellen können. Ein Blick in´s Gesetz (Satzung) erleichtert die Rechtsfindung.
 
Omega schrieb:
Die Zahl ist falsch! der Verein "besitzt" 88,9 % an der KGaA. 11,1 % sind in Hand der Hellmich Marketing!
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Hm, kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Der ev steht nirgendwo gelistet,
da steht im Bundesanzeigerauszug nur :

Persönlich haftende Gesellschafterin ist die MSV Duisburg Verwaltungs-gesellschaft m.b.H., Duisburg. Sie hat ein Stammkapital von EUR 25.000,00.

Da wären wir wieder bei Bremer usw. Ich blick durch das ganze Konstrukt
nicht durch.
 
Ich versuche es einfach zu bereiben.

Diese GmbH ist "zwischengezogen". Das heißt, würde die KGaA Pleite gehen, haftet der Verein mit max. 25.000 €.
Diese GmbH ist als 0 % Gesellschafter über die Komplementärseite mit der KGaA verbunden.

Jetzt gibt es noch die Kommanditisten, eben die 11,1 % bei der Security & Marketing und die 88,9 % beim Verein. Ginge die KGaA pleite, haften die die Kommandisten nicht!

Baldi hat hier in diesem Thread das ganze sehr anschaulich beschrieben!
 
Riedzebra schrieb:
@Old Man, Das mit dem Verein läuft pretty simple ab. Da fragst Du nach einer offiziellen Stellungnahme an und wenn Du keine bekommst nimmst Du das in deinen Bericht auf.
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Joh, ist auch so ziemlich das Einfachste. Das Schwierige an der Berichterstattung ist, dass man alle sogenannten Fakten sauber ausrecherchieren muss. Man kann nicht einfach die Dinge übernehmen, die man geliefert bekommt, sonst ist man geliefert, wenn sie nicht der Wahrheit entsprechen. Wenn der Verein nicht Willens ist, sich zu den Anschuldigungen zu äußern, wie kommt man dann an belastbare Informationen?

Riedzebra schrieb:
Übrigens ich glaube nicht, dass man hier sehr innvestigativ unterwegs sein muss. Hier wird das Konstrukt doch gewaltig überschätzt.
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Wenn das alles so einfach wäre, hätten wir doch sicher schon ein Medienecho, oder....
 
Arena-Beteiligung

Per Treuhandmodell ab 5.000 € zum ARENA-Investor

Die MSV Duisburg Stadionprojekt GmbH & Co. KG macht es ab sofort möglich, sich auch mit vergleichsweise "kleinen" Geldsummen in das Gros der Unternehmen einzureihen, die als Kommanditist für die neue ARENA Anteile gezeichnet haben. Bereits ab 5.000 Euro kann sich Jedermann/frau per Treuhandmodell an der Finanzierung des neuen MSV-Stadions beteiligen. Wie? Über einen Treuhänder, der die gezeichneten Treuhandanteile bündelt und in die Stadion-Projekt-Gesellschaft investiert. Der geplante Gewinnanteil der Investoren beträgt 5,5 Prozent - sofern die Gesellschaft über einen ausreichenden Jahresgewinn verfügt. Als Treuhänder ist ein angesehener Duisburger Wirtschaftsprüfer vorgesehen.

Somit besteht ab der Summe von 5.000 Euro die Möglichkeit, sich an der neuen ARENA finanziell zu beteiligen und sein Geld sinnvoll zu investieren.

Wer nach einer Investition sucht, die größer ist als der 250-Euro teure Zebra-Baustein, der kann sich so auch mit Beträgen zwischen 5.000 und 90.000 Euro beteiligen. Vorteil für die MSV Duisburg GmbH & Co. KG: Mit Hilfe des Treuhandmodells kann die noch bestehende Eigenkapitallücke gedeckt werden

kann mir das bitte einer erklären ? Quelle: http://www.msv-arena.de/


wie kommen die auf 5,5 % und was ist bzw. war mit der Eigenkapitallücke

Ich investiere in die Stadion GmbH und es Kommt der MSV Duisburg GmbH & Co. KG zugute ?

Welchen Wert hast die Stadionprojekt GmbH ? Wo kann man deren Bilanz einsehen ?
 
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Das klingt ein bisschen nach off topic, es gibt aber den üblichen Zusammenhang:
Zu Beginn konnte man sich an dieser Gesellschaft nur beteiligen, wenn man mindestens 10.000 Euro zahlte. Damit hat man offensichtlich nicht genug Interessenten angesprochen. Vor allem hat man offensichtlich keine Investoren im eigentlichen Sinne im ausreichenden Maß interessieren können, also Leute, denen an einer vernünftigen Verzinsung ihres Kapitals gelegen ist, die aber mit dem MSV und seinen Projekten keine Emotionen verbinden. Daher eine Verzinsung von 5,5%, die er zumindest über banküblichen Zinssätzen liegt.

Der nüchterne Investor weiß allerdings, dass die Bank ihm die geringeren Zinsen zumindest zahlt, die Stadionsprojekt GmbH & Co KG nur unter der Voraussetzung, dass sie ausreichend Gewinne macht, die sie diese Zinsen zahlen lassen können. Wie es mit der Gewinnerzielung aussieht, kann sich ja nun jeder momentan denken, und die Gründe, warum die Situation so bescheiden ist, sind ja nun gerade Gegenstand dieses Themas.

Daher peilt man jetzt offensichtlich Leute an, die etwas Geld und noch mehr Sympathien für den MSV über haben, und die sich nicht beschweren, wenn es mit der Verzinsung ihrer Einlagen zunächst einmal nicht so läuft. Damit dann aber nicht beispielsweise 2137 Kleinst- Anleger die Geschäftsführung nerven, insbesondere gegebenenfalls auf Gesellschafterversammlungen, werden sie durch einen Treuhänder vorsorglich im voraus " entmündigt ", sodass, was das von ihnen eingelegte Kapital betrifft, nur ein Ansprechpartner vorhanden ist. Dafür habe ich auch grundsätzlich Verständnis, denn mit der Zahl der Gesellschafter in so genannten Publikumsgesellschaften steigt auch die Zahl der potenziellen Querulatoren. Alles weitere würde sich im Bereich von Spekulationen bewegen, da ich den Treuhandvertrag nicht kenne und vertraglich diese Dinge sehr unterschiedlich geregelt werden können.

Wir könnten natürlich in der kommenden Saison das Spiel 17 x 3 spielen: eine Vielzahl von uns verzichtet pro Heimspiel auf ein Bier und zahlt die 3 Euro auf ein Treuhandkonto. Am Ende der Saison haben wir 17 x 3 - na gut, ich sachma - 5000 = 255.000 € zusammen und klopfen beim MSV und seinen Projekten an. Den Treuhänder bringen wir selber mit, wobei der natürlich nicht ballaballa sein darf. Auf diese Weise haben übrigens die Supporters Trusts in England Einfluss zu nehmen versucht. Angesichts der Summen, die auf der Insel umgesetzt werden, war das aber selbst bei großer Beteiligung zum Scheitern verurteilt.
 
Danke für die Erklärung aber ich hatte anders gedacht.

Der Stadionp. GmbH gehört das Stadion was nur mal um eine Zahl zu nennen einen Wert von 35 Mio. hat. Ist dann die Stadion GmbH so viel Wert ? Die Einkünfte aus Werbung, Vermietung usw., kommt doch der Stadionp GmbH zugute. Dem entgegen stehen die Schulden für das noch nicht abgezahlte Stadion .... wie kann man da Gewinn machen und was hat die MSV Duisburg GmbH & Co. KG davon ? Wenn Du wirklich von 5,5 % und deren Einlage ausgehst (105000) dann ist das doch fast nix.

Kommandit-Gesellschafter der Stadion KG sind laut öffentlich zugänglicher Liste beim Amtsgericht Duisburg bei einem Gesamtkapital von 7.510 T€: (in Klammern %-Anteil am KG-Kapital)

Baugesellschaft Walter Hellmich mbH, Dinslaken, Einlage 2.560 T€ (34,1%); Deutsche Sinalco GmbH Markengetränke & Co. KG, Duisburg, Einlage 100T€ (1,33%); Duisburger Bau- und Verwaltungsges. mbh, Einlage 2.500T€ (33,3%); Gerd Breuer GmbH, Duisburg, Einlage 100T€ (1,33%); Dr.Görtz, Duisburg, Einlage 95T€ (1,25%); MSV Duisburg GmbH & Co. KG aA (Fussball KG), Einlage 105T€ (1,4%); MSV Duisburg Management GmbH & Co. KG (Zwischenmieter), Einlage 750T€ (10%), Rheinfels Quellen GmbH &Co.KG, Duisburg, Einlage 100T€ (1,33%); Sparkasse Duisburg, Einlage 1.000T€ (13,3%); X-Wert Immobilien, Rheinbach, Einlage 100T€ (1,33%), pape eurologicstics GmbH, Einlage 100T€ (1,33%); insgesamt 100%.

Heißt das dann mir gehören für 2,56 T € Einlage mal eben 34,1 % von dem 35 Mio Stadion und allen Gewinnen ?
 
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@ Ein Duisburger: Ich meine diese Seite im Internet bei msv-arena.de stammt noch aus der Zeit der Bauphase, zumindest kenne ich die schon sehr lange und auf den Bildern ist noch die alte Riege abgebildet. Ich kann mir so recht nicht vostellen dass man heute aktuell noch für 5.000 Euro Anteile erwerben kann. Deine Auflistung der Gesellschafter ist nicht mehr ganz aktuell. Die Management GmbH, der Zwischenmieter, wurde auf die MSV Duisburg GmbH & Co. KG verschmolzen, so wie es Omega auch bestätigt hat. Damit hat die Fussball KG jetzt 11,4%. Den höchsten Anteil hat die Hellmich Baugesellschaft. Das sind auch die Millionen, von denen WH immer redet wenn er sagt die habe er in den MSV gesteckt, gemeint ist die MSV Stadion KG. Nur sind die über den Kaufpreis der Arena schon komplett zurück und werden über die Miete nochmal bezahlt. In die Fussball KG hat er noch keinen Euro gesteckt sondern bedient sich bei Bedarf der liquiden Mittel, wie das Darlehen zeigt.

In der Diskussion um den neuen Hauptsponsor kam die Frage nach dem Namensrecht der Arena. Selbstverständlich steht das dem Eigentümer zu. Also 80% an die Stadionprojekt und 20% an Hellmich Marketing. Andere Vereinbarung sind zumindest mir nicht bekannt und der Vermarktungsvertrag ist so ausgelegt.

Wenn da also von unserem MSV und Sonnenseite geredet wird meinen wir immer die Fussball KG, WH die Stadionprojekt GmbH. So verstehe ich das in der Zwischenzeit jedenfalls wenn ich mir die Zahlungsflüsse so ansehe. Das kann auch ein Grund sein (Achtung: Spekulation!) dass man niemanden findet denn ein solcher Geldgeber möchte bei einem Engagement beim MSV wohl eher die Fussballer finanziell unterstützen und nicht die Eigentümer des Stadions oder die Hellmich Marketing.

R.Wittsiepe
 
Kasslerfelder schrieb:
In der Diskussion um den neuen Hauptsponsor kam die Frage nach dem Namensrecht der Arena. Selbstverständlich steht das dem Eigentümer zu. Also 80% an die Stadionprojekt und 20% an Hellmich Marketing. Andere Vereinbarung sind zumindest mir nicht bekannt und der Vermarktungsvertrag ist so ausgelegt.
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Ich bin mir ziemlich sicher, Anfang der Woche im Jahresbericht 2008, welcher beim eBundesanzeiger veröffentlicht wurde, gelesen zu haben, dass die Vermarktungsrechte am Stadionnamen komplett bei der MSV Duisburg GmbH & Co. KG aA liegen und nicht bei der Stadiongesellschaft. Genaueres kann ich jedoch erst sagen, wenn die ihre "Wartungsarbeiten" am Server abgeschlossen haben.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@ EinFan: Ich bitte um Mitteilung wenn Du das klären kannst denn nach dem Vermarktungsvertrag sieht es anders aus.

R.Wittsiepe
 
Ich kam doch noch auf den Server. Hier ein Auszug:

1.2. Ertragslage
Die Gesellschaft schließt im Geschäftsjahr 01.07.2007 bis 30.06.2008 mit einem Jahresüberschuss in Höhe von 3.144 TEUR ab. Die Einnahmen im Sponsoring erhöhten sich dabei im Vergleich zum letzten Geschäftsjahr 2006/2007 von 8.126 TEUR auf 13.780 TEUR. Es gelang, mit den Firmen RWE und EVONIK zwei weitere namhafte Partner in intensiverer Form langfristig an die MSV Duisburg GmbH & Co. KGaA zu binden. Nicht vermarktet werden konnte bisher das Naming Right des Stadions, welches eines der werthaltigsten Werbeangebote von Seiten der MSV Duisburg GmbH & Co. KGaA ist.

Quelle: https://www.ebundesanzeiger.de/eban...c2653db40e615&fts_search_list.destHistoryId=1
 
?

Es wird ein ewiges Gespräch bleiben...nicht mehr und nicht weniger...! weil man Hellmich nichts kann...damit muss man sich abfinden:zustimm:
 
Hallo, R. Wittsiepe.
Wieso sind die Mio, die W.H. in die Stadionprojekt KG gesteckt hat, über den Kaufpreis schon wieder kpl. zu ihm zurückgeflossen ?
Kannst Du mir das vll. mal erläutern ?? Danke.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@helmut56

Ganz einfach: Die Hellmich Baugesellschaft hat das Stadion gebaut. Mit Übergabe der Arena an die Stadionprojekt musste diese den Kaufpreis bezahlen. Die Finanzierung setzt sich grob zusammen aus: Eigenkapital von ca. 7,5 Mio., darin die ca. 2,5 Mio. der Hellmich Baugesellschaft, ca. 7.5 Mio. Zuschuss des Landes NRW und ca. 32 Mio. Darlehen der HSH Nordbank.

Mit anderen Worten hat sich die Hellmich Baugesellschaft mit 2,5 Mio. am Kapital der Stadionprojekt Ges. beteiligt (finanziert) und ist damit zu ca. 33% Eigentümer, mit Zahlung des kompletten Kaufpreises von ca. 47 Mio. an die Hellmich Baugesellschaft (als Hersteller des Stadions) ist die Einlage bereits wieder zurückverdient. Also einmal zurück.

Mit jeder weiteren Ratenzahlung an die HSH Nordbank wird die Stadionprojekt Ges. entschuldet bis schließlich der ganze Kredit (dafür haftet die MSV KG!)zurückgezahlt ist, was hauptsächlich die MSV Duisburg GmbH & Co. KG als Mieter aufbringt und am Schluss bleibt das Eigentum von 33% mit der Einlage von 2,5 Mio. für die Hellmich Baugesellschaft stehen.

Im Gesellschaftsvertrag der MSV Duisburg GmbH & Co. KG steht u.a. drin dass sie weitere Anteile am Stadion erwerben kann. Im Moment ist sie mit 11% beteiligt, müsste also noch 89% von den anderen Gesellschaftern übernehmen. Nehmen wir mal an das würde nach Ende der Ratenzahlungen 30 Mio. Euro kosten, 1/3 (33%) davon bekäme die Hellmich Baugesellschaft, also 10 Mio. macht nochmal 7,5 Mio. Gewinn auf die Einlage von 2,5 Mio. Über diese Konstruktion wird díe Einlage nicht nur einmal, sondern mehrfach (im Beispiel 4 mal) zurückgezahlt, dabei ist es egal ob am Ende der Ratenzahlung die Anteile verkauft oder vermietet werden weil die Mietzahlungen nach der letzten Rate an die HSH Nordbank dann in voller Höhe den Gesellschaftern zur Verfügung stehen. Aus Sicht der Investoren eine geniale Sache (Rendite im Beispiel 400%).

Ich hätte für die ganze Konstruktion noch Verständnis wenn die MSV Duisburg GmbH & Co. KG am Ende der Ratenzahlungen an die HSH Nordbank ein Vorkaufsrecht für eine geringe Summe hätte, zB 100.000 Euro, dann wäre das ein Mietkauf, aber so ist es nicht. Und diese Konstruktion muss man den öffentlichen Aussagen von Herrn Hellmich gegenüberstellen. Es ist verständlich dass man ganz froh war dass die meisten Mitglieder da nicht durchgeblickt haben aber das hat sich ja in der Zwischenzeit geändert. Jedenfalls kommt die MSV Duisburg GmbH & Co. KG so auf keinen grünen Zweig.

R.Wittsiepe
 
Tut mir Leid, Kasslerfelder, aber ich kann an der Akte "Stadion" immer noch nichts ungwöhnliches oder verwerfliches erkennen. Unser Verein (also der e.V., die Gmbh & Co. KGaA, etc) hatte seinerzeit nichts außer Schulden. Wir waren nicht in der Lage ein eigenes Stadion zu bauen und waren im Wedaustadion ebenfalls nur Mieter. Daran hat sich erstmal nichts geändert außer der Miete, welcher jedoch auch höhere Erträge gegenüber stehen. Die Stadiongesellschaft trug seinerzeit das volle unternehmerische Risiko und konnte das Stadion nur bauen, weil namhafte Bürgschaften und Beteiligungen aus der Wirtschaft dies ermöglichte. Diese Zusagen konnte unser Club niemals erhalten, weil die Möglichkeit einer Beteiligung der Wirtschaft an unserem Club, auf Grund der Ausgliederungsbedingungen der GmbH aus dem e.V., nicht gegeben war. Somit blieben nur die Möglichkeiten weiterhin im Wedaustadion weiter zu spielen und somit sehr viel Kapital liegen zu lassen oder den jetzigen Weg zu gehen, also über eine Stadiongesellschaft. Die ist nun auf Gedeih und Verderb von unserem Club abhängig. Denn sollte dieser nicht mehr die Miete zahlen können, dann hilft denen die Ausfallbürgschaft auch nicht mehr weiter, dann sind wir nämlich weg vom Fenster. Und zwar komplett!!! Im alten Stadion war die Situation jedoch vergleichbar. Daran hat sich also nichts geändert! Wir hatten damals kein eigenes Stadion und wir haben jetzt auch noch keines, außer einer kleinen 11 %igen Beteiligung.

Es bleibt jedoch festzuhalten, daß wir heute trotzdem besser darstehen als damals, da wir mit dem neuen Stadion wesentlich besser verdienen können (z. B. Namensrechte, Logen, Eintrittskarten, etc). Außerdem hätte am Stadion als solches einiges investiert werden müssen um die Ligaauflagen erfüllen zu können (z. B. Rasenheizung).

Früher waren wir der Mieter in einer (wenn auch charmanten) Bruchbude, heute sind wir Mieter in einem schmucken Teil! so what??!!
 
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@ Ein Fan

Ich glaube einer der wesentlichen Kritikpunkte im Fall Stadion ist die moralische Seite. Also, was hat ein Walter Hellmich in der Öffentlichkeit und uns
Fans gegenüber ("Ich übergebe euch euer Stadion") gesagt, und wie stellt sich der Sachverhalt tatsächlich dar. Anhand von Hellmichs Aussagen ging man davon aus, der MSV wäre irgendwann quasi alleiniger Besitzer des Stadions und könnte neben der Einsparung der Miete sogar noch Kapital aus der weiteren Vermietung schlagen, faktisch zahlt man den Kaufpreis ab UND obendrauf eine Miete.

Mit Sicherheit nicht illegal, aber wohl auch nicht die feine englische Art.
 
Ein_Fan schrieb:
Es bleibt jedoch festzuhalten, daß wir heute trotzdem besser darstehen als damals, da wir mit dem neuen Stadion wesentlich besser verdienen können (z. B. Namensrechte, Logen, Eintrittskarten, etc).
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Sind damit jene gemeint, die seit mehr als 4 Jahren so erfolgreich für unseren Verein vermarktet worden sind? :rolleyes:

Zum Rest Deines Postings: Wer sagt(e) hier eigentlich per se etwas gegen die Gesellschaft, die sich zu Finanzierung, Bau und Betrieb des neuen Stadions gegründet hat? Hier - aber nicht nur hier - geht Deine Argumentation am Kern der kritisierten Dinge ein gutes Stück vorbei. ;)

Interessant auch die schiere Behauptung, dass der Verein vor einer "Ära" Hellmich "nichts hatte außer Schulden". Könnte glatt von jemand anderem stammen, dieser Satz. :D
 
Ein_Fan schrieb:
Es bleibt jedoch festzuhalten, daß wir heute trotzdem besser darstehen als damals, da wir mit dem neuen Stadion wesentlich besser verdienen können (z. B. Namensrechte, Logen, Eintrittskarten, etc). Außerdem hätte am Stadion als solches einiges investiert werden müssen um die Ligaauflagen erfüllen zu können (z. B. Rasenheizung).
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Scrall mal ein Stück nach oben bitte .............:confused:

EinDuisburger schrieb:
Per Treuhandmodell ab 5.000 € zum ARENA-Investor

Der geplante Gewinnanteil der Investoren beträgt 5,5 % Prozent - sofern die Gesellschaft über einen ausreichenden Jahresgewinn verfügt.
Quelle: http://www.msv-arena.de/
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@einFan
Dann rechne uns doch mal bitte vor was die 11% Beteiligug im Jahr abwirft sofern der Jahresgewinn überhaupt vorhanden ist und der Gewinnanteil von 5,5 % tatsächlich gezahlt wird.


Ich Zahle mehr wie vorher bekomme dafür aber was von Gewinn ab was meine Mehrkosten
aber nicht wirklich deckt ? So hatte ich das zumindestens verstanden ....und in dem Punkt hat er recht.
 
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MasterAuditor schrieb:
@ Ein Fan

Ich glaube einer der wesentlichen Kritikpunkte im Fall Stadion ist die moralische Seite. Also, was hat ein Walter Hellmich in der Öffentlichkeit und uns Fans gegenüber ("Ich übergebe euch euer Stadion") gesagt, und wie stellt sich der Sachverhalt tatsächlich dar.
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Das ist eine grundlegende Frage der Wahrnehmung!!!

Mir persönlich war z. B. von vorn herein klar, dass wir nur Mieter sind! Mir war ebenfalls klar, daß unser Club notorisch klamm und verschuldet ist. Da ich finanziell ebenfalls mal eine sehr schwere Zeit hatte, ist mir genau so klar, daß man in solch einer Situation an Eigentum erst gar nicht zu denken braucht... :(

Und solche Sprüche vom Hellmich.... :rolleyes: Als mir mein Vermieter die Wohnungsschlüssel überreichte, sagte er ebenfalls sinngegmäß "Hier sind die Schlüssel ihrer Wohnung". Aber so falsch ist das auch gar nicht. Auch wenn mir die Wohnung nicht gehört, ist sie trotzdem meine Wohnung. Und weil wir nun im neuen Wedaustadion spielen ist es ebenso unser Stadion, auch wenns uns nicht gehört!!!
 
@ Trueblue

Hab ich was verpaßt? Der ganze Fred hier behandelt doch das Thema Marketing und Stadion. Und hier wird permanent behauptet, wie scheis.se es doch vom Vorstand ist, dass andere am Stadion verdienen werden. Ich versuche hier nur die teilweise eklatant falsche sichtweise an der Stadiongeschichte aufzuklären. Mein Beitrag war als direkte Antwort auf Kasslerfelders Beitrag zu verstehen und ich finde den nicht am Thema vorbei... Wenn man nix zum Stadion dazu getan hat (außer die Miete pünktlich zu zahlen), dann darf man sich halt auch nicht beschweren, wenn die Eigentümer und nicht wir damit Geld verdienen.

Ich habe auch nie geschrieben, dass wir vor der Ära Hellmich verschuldet waren. Das hört sich ja so an, als wären wir es seit dem nicht mehr. Unser Verein war und ist verschuldet, sonst hätten wir u. a. nicht die Auflagen der DFL gehabt.
 
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Ein_Fan schrieb:
Hab ich was verpaßt? (...)
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Ich sagte nicht, dass Dein Posting am Thema vorbei geht, sondern alleine Deine Argumentation. Hier steht ja auch nicht das "Konstrukt neuer MSV" als solches - ohnehin zum Teil eine absolut notwendige Reaktion auf die Realitäten im Profifussball - im Zentrum der Kritik, sondern die EFFEKTE dieses Konstrukts auf Besitzverhältnisse und Kapitalgenerierung in Gegenwart und Zukunft.

Im übrigen ist es nach einer Großinvestition in ein 45-Mio.-Stadion ja durchaus normal, dass ein Verein längere Zeit hohe Verbindlichkeiten hat. Aber dadurch werden doch wohl auch Werte geschaffen, die irgendwann dem Verein GEHÖREN. Im Idealfall am Schluss zu 100%. Ist dies jedoch (qua Konstrukt) von vornherein ausgeschlossen, kann dies doch nicht sinnvoll sein. Das wäre in etwa so, als wenn ich ein (großteils fremdfinanziertes) Haus baue, um es dann anschließend mieten zu dürfen - kompletter Mietkauf aber ausgeschlossen.

Es bleibt für mich dabei, dass es - soweit zutreffend - auch nicht okay sein kann, dass der Verein bei bestimmten laufenden Kosten zu 100% zur Kasse gebeten wird, andererseits aber eben nicht in angemessener Höhe an Einnahmen aus anderen Veranstaltungen (als BL-Fußball) teilhat.

Und nochmal zum Thema Schulden: Faktisch hatte der MSV "vor Hellmich" selbstverständlich Schulden, aber demgegenüber standen IMMER auch Werte. Und wenn es auch NUR noch die "Marke MSV" gewesen wäre. Es geht mir darum, dass der aktuelle Präses die Schuldenlage vor 2002 nur allzu gerne als "Totschlagsargument" benutzt(e). Wobei wir uns erinnern, dass er via Presse und auch im TV zwischenzeitlich dann AUCH davon sprach, dass der Club unter seiner Führung schuldenfrei geworden sei.

Letzter Äußerung zeigt nur, dass man auf solche Statements ohne genaueres Hintergrundwissen ebenso wenig geben sollte wie auf den oben moralisch kritisierten Schwulstsatz "Ich übergebe Euch Fans dieses Stadion!".
 
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