Wirtschaftliche Situation des MSV Duisburg

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Bei der momentanen Geldgebersituation ist an das Stadion und einen rasanten Neuanfang mit Durchmarsch nach oben und späterem Wiedereinstieg in unser Stadion im Falle einer Insolvenz gar nicht zu denken.

Gesetz den Fall wir gehen in die Insolvenz, dann wird kein halbwegs gescheiter Kaufmann sich ein Stadion ans Bein binden, in dem, wie wir ja schon festgestellt haben, kein anderer als der MSV spielen könnte. Ein letter of intent ist da nichts Wert. Im Falle der Insolvenz ist bereits der Fall der Zahlungsunfähigkeit eingetreten. Ein Insolvenzverfahren, so es denn überhaupt eröffnet wird, bedeutet aber auch für alle anderen, dass Zusagen der insolvent gegangenen Gesellschaft keine verbindliche Gültigkeit besitzen. Und ob der MSV dann jemals überhaupt wieder finanziell so auf die Beine kommt, dass er in der Lage ist das Stadion wieder zu mieten wage ich zu bezweifeln. Uns schenkt eben keiner was und ein möglicher Käufer des Stadions wird nicht jahrelang das dingen brach liegen lassen nur damit der MSV vielleicht irgendwann mal wieder dort spielen kann.
 
Was ist das Stadion ohne den MSV wert? Gibt es andere seriöse Vermarktungsmöglichkeiten? Hätte überhaupt irgendein Investor Interesse an so einer doch sehr speziellen Immobilie? Ich denke eher nicht.

Das beste nach einer Insolvenz wäre, wenn irgendjemand der dem MSV wohlgesonnen ist das Stadion kauft. Die Stadt fällt raus, die hat kein Geld. Das Land NRW? Ich denke auch das ist ausgeschlossen.
Ein Sponsor oder sogar mehrere? Da wird bestimmt nicht so viel Geld zusammen kommen.

Ergo:
Eine Insolvenz des KGaA und darauf folgend der Stadionbetriebsgesellschaft würde auf Jahrzehnte - wenn nicht sogar für immer - das Kapitel Profifussball in Duisburg beenden.
 
Ziggi schrieb:
Was ist das Stadion ohne den MSV wert? Gibt es andere seriöse Vermarktungsmöglichkeiten?

Ergo:
Eine Insolvenz des KGaA und darauf folgend der Stadionbetriebsgesellschaft würde auf Jahrzehnte - wenn nicht sogar für immer - das Kapitel Profifussball in Duisburg beenden.
Zum Vergrößern anklicken....

Warum sollte sich der MSV um den Wert des Stadions scheren?
Wenn ich Omega richtig verstehe, dann wuerde das Stadion in das Eigentum
der HSH fallen. Zudem muesste ja der Knebelmietvertrag erstn
mal nichtig sein und neu ausgehandelt werden. Aus meiner Sicht waere man da
als einziger Mieter in einer besseren Ausgangsposition bei den Neuverhandlungen
als wenn sich hundert Vereine bewerben wuerden.


An einem leestehenden Stadion koennte sicher die HSH dann kaum Interesse haben und das ganze Areal lieber billig vermieten. Auch die Stadt koennte an einem Abriss eines solchen Prestigeobjekts kein Interesse haben. Mir ist auch de facto kein Verein bekannt, der aufgrund eines aehnlichen Falls aus dem Stadion geschmissen und um die Existenz gebracht wurde. Im Fussball finden sich doch ueberall selbst oder gerade in der tiefsten Krise immer ganz gute Loesungen. Die Stadien von Viktoria Koeln
und Essen sind auch nicht auf Regionalliga- oder 2.Liga ausgerichtet.
 
Also ich wüsste nichts und niemanden, der so ein Stadion noch brauchen könnte. Die meiste Miete würde auch in Liga drei, vier oder fünf noch der MSV aufbringen können. Da es ein reines Fussballstadion ist, geht noch nicht mal Leichtathletik.
 
ChristianMoosbr schrieb:
Also ich wüsste nichts und niemanden, der so ein Stadion noch brauchen könnte. Die meiste Miete würde auch in Liga drei, vier oder fünf noch der MSV aufbringen können.
Zum Vergrößern anklicken....

Wie kann man ohne jegliche Kenntnis der Zahlen solche Prognosen raushauen?! Ein bisschen mehr Realitätssinn wäre echt wünschenswert.

Nur weil einem selbst keine andere Verwendungsmöglichkeit einfällt heißt es noch lange nicht, dass es keine gibt. Im Falle des Falles wird die HSH Norbank Möglichkeiten in alle Richtungen prüfen.
 
m-starxx schrieb:
Wie kann man ohne jegliche Kenntnis der Zahlen solche Prognosen raushauen?! Ein bisschen mehr Realitätssinn wäre echt wünschenswert.
Zum Vergrößern anklicken....

Ein wenig Vorsicht mit solchen Aussagen. Grundsätzlich wäre nach der Insolvenz der KGaA das Stadion eine Sonderimmobilie. Mieter gäbe es höchstens temporär, z.B. für Veranstaltungen. Als Viert- oder Fünftligist würde auch der e.V. das Stadion höchstens für einige sehr wenige Spiele mieten können. Einen Verein, der das Stadion regelmässig nutzen würde, sehe ich nicht wirklich!

Großenbaumer schrieb:
Steht eine Insolvenz zur Debatte?
Zum Vergrößern anklicken....
Nein, dass ist eine theoretische Diskussion.
 
Omega schrieb:
Einiges an Abzahlung ist ja mittlerweile geleistet worden, das spielt da auch noch eine Rolle
Zum Vergrößern anklicken....

Kann man das irgendwo erfahren wie viel von dem Kredit bereits abgestottert wurde? Oder fallen solche Verträge unter das übliche Betriebsgeheimnis?
Wenn der MSV seit 2005 ~4,5 Mio. € im Jahr an Miete zahlt, macht das in 8 Jahren ungefähr 36 Mio. €. Man muss noch dazu rechnen, das bis letztes Jahr die Miete nochmal um 500.000 € höher war. Ergo nochmal 3 Mio. € drauf. Wären wir bereits bei 39 Mio.€ die die Stadiongesellschaft an Mieteinnahmen seit bestehen des Stadion generiert hat.
Davon wird nicht alles in die Tilgung, sondern ein Großteil in die Zinsen geflossen sein, die Gesellschafter der Stadionbetriebsgesellschaft werden sich auch einen Teil davon auf Tasche getan haben und die Betriebskosten werden bei dem Objekt auch nicht gerade gering ausfallen (Sind die 4.5 Mio. pro Jahr eigentlich Warmmiete? :D).
Wie viel ist denn da noch an Restschuld für die Stadiongesellschaft übrig? Könnte diese bereits so gering sein, das die Stadionbetriebsgesellschaft auch ohne den MSV überleben könnte?
 
Omega schrieb:
[...]Mieter gäbe es höchstens temporär, z.B. für Veranstaltungen. Als Viert- oder Fünftligist würde auch der e.V. das Stadion höchstens für einige sehr wenige Spiele mieten können. Einen Verein, der das Stadion regelmässig nutzen würde, sehe ich nicht wirklich!
Zum Vergrößern anklicken....

Das meine ich ja.
Ich warne nur davor einfach zu behaupten, dass es in Liga 3,4 oder 5 auch "schon weitergehen werde", da einem kein anderes Szenario einfällt.

Evtl. wäre der Umbau des Fußballstadions in eine Mehrzweckhalle sogar der wirtschaftlichste..., man weiß es nicht.

@ Großenbaumer

Zunächst nicht, aber bei dem aktuell nicht unrealistischen Fall eines Abstiegs könnte es durchaus dazu kommen.
 
Ziggi schrieb:
Kann man das irgendwo erfahren wie viel von dem Kredit bereits abgestottert wurde? Oder fallen solche Verträge unter das übliche Betriebsgeheimnis?
Wenn der MSV seit 2005 ~4,5 Mio. € im Jahr an Miete zahlt, macht das in 8 Jahren ungefähr 36 Mio. €. Man muss noch dazu rechnen, das bis letztes Jahr die Miete nochmal um 500.000 € höher war.
Zum Vergrößern anklicken....


Ich weiß absolut nicht, wer solche Zahlen in Umlauf gebracht hat und warum sich diese falsche Zahlen so in den Köpfen manifestiert haben...

Der MSV zahlt und zahlte niemals 5 Mio Miete.

Die Miete beläuft sich auf 3,5 Mio. Wenn man also rechnen möchte, dann muß man diese Summe nehmen, abzüglich der Mietsenkung der letzten beiden Jahre.
 
Ein_Fan schrieb:
Ich weiß absolut nicht, wer solche Zahlen in Umlauf gebracht hat und warum sich diese falsche Zahlen so in den Köpfen manifestiert haben...
Zum Vergrößern anklicken....

Auf DerWesten war vor gut einem Jahr folgendes zu lesen:

Zwar konnte der Verein die Stadionmiete im letzten Jahr um 500.000 Euro senken, zahlt aber immer noch 4,6 Millionen Euro. „Das ist für einen Zweitligisten einfach zu hoch“, so Kentsch.
Zum Vergrößern anklicken....

http://www.derwesten.de/sport/fussb...des-msv-duisburg-herrscht-ebbe-id6075410.html
 
Da kann man mal sehen, wie man mit Halbwahrheiten und Falschmeldungen Meinung machen kann...

Der MSV zahlt laut Mietvertrag (nachzulesen in den Unterlagen, welche Wittsiepe damals hier online stellte) 3,5 Mio Miete. 1,5 Mio sind Nebenkosten, welche jedoch unabhängig von der Miete beim Betrieb des Stadions so oder so anfallen. Davon hat der Eigentümer nix. Da kann selbst Hellmich nichts dafür.
 
Ein_Fan schrieb:
Der MSV zahlt laut Mietvertrag (nachzulesen in den Unterlagen, welche Wittsiepe damals hier online stellte) 3,5 Mio Miete. 1,5 Mio sind Nebenkosten,
Zum Vergrößern anklicken....

Ändert nichts an den Kosten von 5 Mio € ... ob man die NK nu rausrechnet oder die "Miete" als Gebilde aus Miete + NK definiert, so in etwa sowas wie ... eine Warmmiete vielleicht.
 
Ziggi möchte aber in seinem Post, auf welchen ich Bezug genommen habe, die Abzahlung des 27 Mio Kredits der HSH Nordbank berechnen.

Dazu kann man aber nicht mit 5 Mio rechnen. 1,5 Mio gehen an Betriebskosten drauf, für die all die bösen Banken und Hellmichs nichts können. Das Geld sehen die noch nicht mal, sondern es fließt an die üblichen Kostengeneratoren wie z. B. Versicherungen, Energielieferanten, Wartungs- und Instandhaltungsfirmen, wiederkehrenden Prüfungen, Müllabfuhr und und und.

Die Miete ist bei 3,5 Mio abzüglich 500.000 Mietsenkung. Nur mit dieser Summe kann man rechnen, weil nur über diese Summe die Stadiongesellschaft verfügt.
 
DeepSky schrieb:
Wird doch hier schon seit langer Zeit korrekt formuliert beschrieben
Zum Vergrößern anklicken....


Eben.

Da wundert es mich, dass hier immer noch der Glauben vorherrscht, dass der MSV der Stadiongesellschaft, bei der Hellmich mit einem Drittel als Investor beteiligt ist, jährlich 5 Mio in den Allerwertesten bläst. Diese Gesellschaft kassier "nur" die Kaltmiete. Und nur diese Summe kann zur Kapitalrückführung (Bank und Investoren) zur Kalkulation heran gezogen werden.
 
Jetzt wird hier teilweise von Miete und auch von Tilgung gesprochen. Ist das Stadion denn irgendwann abbezahlt oder handelt es sich um ein reines Mietobjekt?
 
Ein_Fan schrieb:
Die Miete ist bei 3,5 Mio abzüglich 500.000 Mietsenkung. Nur mit dieser Summe kann man rechnen, weil nur über diese Summe die Stadiongesellschaft verfügt.
Zum Vergrößern anklicken....

Also 6 Jahre 3.5 Mio + 2 Jahre 3 Mio € an Mieteinnahmen = 27 Mio. Euro. Richtig?
Wie viel davon als Zinsen und wie viel als Tilgung bei der HSH angekommen sind ist derzeit unbekannt. Bildet die Stadiongesellschaft Rücklagen? Zahlt diese Gelder an die Gesellschafter aus? Was geht an Gehälter/Aufwendungen für die Mitarbeiter raus?

Zu viele unbekannte Variablen um zuverlässige Hochrechnungen anstellen zu können.
 
Ein_Fan schrieb:
Da wundert es mich, dass hier immer noch der Glauben vorherrscht, dass der MSV der Stadiongesellschaft, bei der Hellmich mit einem Drittel als Investor beteiligt ist, jährlich 5 Mio in den Allerwertesten bläst.
Zum Vergrößern anklicken....

Aber die Rechnung für das schlüsselfertige Stadion, die mit den Darlehen und investierten Gelder bezahlt wurde, war doch von Hellmich Bau. Die ist auch schon beglichen. Und diese Rechnung fiel im Nachhinein viel höher aus als vorher angenommen und auch nachweislich kommuniziert.
 
In dem Mietvertrag steht nichts von Mietkauf. Somit ist das Stadion, nach Abzahlung der Kredite und Einlagen, Eigentum der Stadiongesellschaft. Das heißt, dass überhaupt erst nach der Rückführung der kompletten Bausumme die Investoren anfangen, damit Geld zu verdienen. Da der zukünftige Unterhalt einer solchen Immobilie jedoch auch immer weiter Kosten erzeugen wird, täte der eigentümer dann gut daran jährliche Rücklagen zu budgetieren.
 
Ziggi schrieb:
Also 6 Jahre 3.5 Mio + 2 Jahre 3 Mio € an Mieteinnahmen = 27 Mio. Euro.... ....Zu viele unbekannte Variablen um zuverlässige Hochrechnungen anstellen zu können.
Zum Vergrößern anklicken....

Interessant wäre wirklich die Frage wie viel von der Summe an die Bank an Tilgung vereinbart wurde. Monatliche Zahlungen an die Bank, Laufzeit der Kredite, Verzinsung und Tilgung. Diese Zahlen sollte man kennen. Kenne ich aber leider auch nicht. Allerdings sind das Details, die in der Regel die Öffentlichkeit auch nicht zu interessieren haben. Ich denke aber, dass bei diesem Projekt mit, zu der Zeit, üblichen Konditionen gearbeitet wurde.


@ Schuba

Hellmich als GU fällt aus der Kalkulation m. E. erstmal raus. Wenn man sich den Markt so anschaut und Vergleiche anstellt, dann hat er das Stadion als solches mit allen Bereichen nicht überteuert gebaut.

Das Stadion wurde gebaut und übergeben, die Fachfirmen wurden von den Investoren über den Bauherren bezahlt und nun zahlt der Mieter an den Bauherren die vereinbarte Miete.
 
Ein_Fan schrieb:
Hellmich als GU fällt aus der Kalkulation m. E. erstmal raus. Wenn man sich den Markt so anschaut und Vergleiche anstellt, dann hat er das Stadion als solches mit allen Bereichen nicht überteuert gebaut.
Zum Vergrößern anklicken....

So wie das Stadion da steht, mag das sein. Ob es auch alles in den Dimensionen so hätte sein müssen, ist die andere Frage.
 
Der E-Bundesanzeiger gibt doch zu den Darlehensfragen zumindest ein paar nette Anhaltspunkte:

Bankverbindlichkeiten 30.06.2010: 21 Millionen

Bankverbindlichkeiten 30.06.2011: 19,4 Millionen

Die Differenz ist logischerweise Tilgung...

Der Zinsaufwand ist von 1,46 Millionen auf 1,27 Millionen gesunken, Folge der regelmäßigen Tilgung über die Annuitäten.

Die Umsatzerlöse, also "Kaltmiete" vom MSV und sonstige Mieteinnahmen, liegen bei rund 4,5 Millionen in den letzten beiden Wirtschaftsjahren.

Über konkrete Darlehenslaufzeiten hab ich leider nix gefunden.
 
scuba schrieb:
Ob es auch alles in den Dimensionen so hätte sein müssen, ist die andere Frage.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke ja.

Zu der Zeit war der Fokus klar auf erste Liga ausgerichtet. Im Jahr nach Fertigstellung, sowie im zweiten Jahr in der 1. Liga, spielten wir dann auch im Oberhaus mit 80 % Auslastung. Die Logen waren vermietet.

Perspektivisch ist der Bau meiner Meinung nach richtig dimensioniert. So eine Immobilie steht nun mal so wie sie gebaut wurde da und kann nicht mal eben so up- oder downgegraded werden. Und die kurz- und mittelfristige Perspektive muß nunmal erste Liga heißen. Abgesehen von der letzten und dieser Saison.... *grummel*
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ziggi schrieb:
Richtig? Wie viel davon als Zinsen und wie viel als Tilgung bei der HSH angekommen sind ist derzeit unbekannt.
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, dass kann man ausrechnen!

Ziggi schrieb:
Bildet die Stadiongesellschaft Rücklagen?
Zum Vergrößern anklicken....
Zumindest nichts was erwähenswert wäre!
Ziggi schrieb:
Zahlt diese Gelder an die Gesellschafter aus?
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, aber nur sehr keine Beträge, der Stadionprojekt geht es nicht wirklich gut!
Ziggi schrieb:
Was geht an Gehälter/Aufwendungen für die Mitarbeiter raus?
Zum Vergrößern anklicken....

Nichts, die Mitarbeiterzahl ist null!

Großenbaumer schrieb:
Dumm ist nur dass dem MSV selbst daran nur wenige % gehören
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn das Stadion abbezahlt ist, ist dieses Dingen 20 Jahre alt. Ab dem Zeitpunkt wirst Du Dir sicher Gedanken um eine Modernisierung machen müssen. Also, Du must wieder Geld in die Hand nehmen. Nochmal, die KOnstruktion ist ungewöhnlich, aber auch nicht schlecht. Der MSV hätte 2003 niemals Geld bekommen um das Stadion in Eigenregie zu bauen. Die finanzielle lage war nach der Kirch Pleite alles andere als rosig. Zu dem Zeitpunkt gab es fast keinen anderen Weg, als das Stadion über eine "externe" Firma auszugliedern!

Ein_Fan schrieb:
Interessant wäre wirklich die Frage wie viel von der Summe an die Bank an Tilgung vereinbart wurde. Monatliche Zahlungen an die Bank, Laufzeit der Kredite, Verzinsung und Tilgung. Diese Zahlen sollte man kennen.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich versuche es mal mit belastbaren Zahlen. Die Stadionprojekt auf am 30.6.2011 Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten in Höhe von 19.3 Mio. €. Am 30.6.2010 waren es 20,9 Mio. €. Also eine Tilgung pro Jahr von gut 1,5 Mio. Die Zinszahlung betrug gut 1,27 Mio. €. Alles in allem 2,8 Mio. € die an die HSH Nordbank gingen. Bei einer angenommenen Nettomiete von 3 Mio. € passt das. Grob geschätzt, dass Stadion ist in 10 Jahren bezahlt! Aus dies passt, ich meine mal was von einer Finanzierung über 20 Jahre gelesen zu haben.
Diese Zahlen sind aus dem Bundesanzeiger, die kann jeder unter dem Suchbegriff MSV Duisburg Stadionprojekt nachlesen!

Die Stadionprojekt kann die Miete nicht beliebig senken! 2011 war schon fast keine Luft mehr, ein bischen was sollte man auch noch in Petto haben, wenn mal was kaputt geht!

Noch zur Info: Der Buchwert des Stadions betrug am 30.6.2011 28,3 Mio. €. Das Stadion wird pro Jahr mit ca. 1,9 Mio. abgeschrieben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Omega schrieb:
Noch zur Info: Der Buchwert des Stadions betrug am 30.6.2011 28,3 Mio. €. Das Stadion wird pro Jahr mit ca. 1,9 Mio. abgeschrieben.
Zum Vergrößern anklicken....


Wenn die Finanzierung also noch 10 Jahre läuft, dann liegt der Buchwert noch bei 9,3 Mio. Dann kann der MSV (so er dann noch Profifußball spielt) die Hütte ja erwerben. 9,3 Mio abzüglich 11 % bereits bestehenden Anteilen ergibt etwas weniger als 8,3 Mio. Für "so wenig" Geld hätte der MSV niemals ein eigenes Stadion bekommen.

Die Fragen dann sind allerdings, erstens wollen die Eigentümer ihre Anteile überhaupt verkaufen und zwotens will sich der MSV eine dann 20 alte Immobilie überhaupt ans Bein binden?
 
Die Eigentümer werden nicht verkaufen wollen wenn das Darlehen getilgt ist...und zwar weil sie dann erstmals richtig CASH generieren. Bis dahin fand der Gewinn nur auf dem Papier statt, zu versteuernde Gewinnanteile, die direkt in die Darlehenstilgung flossen und somit nicht zur Entnahme zur Verfügung standen.

Ab endgültiger Darlehenstilgung gibt die Kuh für die Gesellschafter erst richtig Milch (entnahmefähige Barmittel), wenn es den MSV dann im Profifußball noch gibt!
 
NeckerChecker schrieb:
Bis dahin fand der Gewinn nur auf dem Papier statt, zu versteuernde Gewinnanteile, die direkt in die Darlehenstilgung flossen und somit nicht zur Entnahme zur Verfügung standen.
Zum Vergrößern anklicken....

Dazu auch die Aussage von Hellmich vom 01.12.2011:

"Vielmehr seien die Gesellschafter die Leittragenden, denn sie haben seit sieben Jahren keine Ausschüttung mehr erhalten. Im Gegenteil: „Wir haben 7,5 Millionen Euro investiert, in dieser Zeit auf knapp 3,5 Millionen Euro Zinsen verzichtet. Das sind Belastungen für die einzelnen Häuser. Wir arbeiten für den MSV und unterstützen den Verein mit vereinten Kräften.“

http://www.reviersport.de/175935---msv-gesellschafter-drohen-klage.html
 
NeckerChecker schrieb:
...und zwar weil sie dann erstmals richtig CASH generieren. Bis dahin fand der Gewinn nur auf dem Papier statt, zu versteuernde Gewinnanteile, die direkt in die Darlehenstilgung flossen und somit nicht zur Entnahme zur Verfügung standen.
Zum Vergrößern anklicken....


Diese Feststellung sollten sich dann alle wieder in Erinnerung rufen, wenn es das nächste mal wieder gilt Schuldige dafür zu finden, warum die neuen Sponsoren wegbleiben und irgendwas von blutsaugerischen Netzwerken faseln.
 
Hm, bricht man sich jetzt sicher keinen Zacken aus der Krone wenn man behauptet, dass die Sache mit dem Stadion Hellmich eigentlich nicht negativ angelastet werden dürfte, oder? Lässt sich aus den letzten Beiträgen so rauslesen. Wäre ja mal schön, dass dieses Thema Stadion hier einigermaßen "abgearbeitet" sein könnte damit das Fass im Zusammenhang mit WH nicht immer wieder neu aufgemacht wird. Wo es ja jetzt doch einige Fakten gibt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ein_Fan schrieb:
Diese Feststellung sollten sich dann alle wieder in Erinnerung rufen, wenn es das nächste mal wieder gilt Schuldige dafür zu finden, warum die neuen Sponsoren wegbleiben und irgendwas von blutsaugerischen Netzwerken faseln.
Zum Vergrößern anklicken....

Nunja, Hellmich wird das Stadion auch nicht zum Selbstkostenpreis gebaut haben. Er hat mit seiner Baufirma zum einen ordentlich mit verdient und zum anderen das Stadion als "Referenz-Objekt" für weitere Stadionbauten benutzt, das darf man ebenfalls nicht vergessen!


Unterm Strich wird Hellmich von der Liaison mit dem MSV mehr profitiert haben als andersrum!
 
Ein_Fan schrieb:
Wenn die Finanzierung also noch 10 Jahre läuft, dann liegt der Buchwert noch bei 9,3 Mio. Dann kann der MSV (so er dann noch Profifußball spielt) die Hütte ja erwerben. 9,3 Mio abzüglich 11 % bereits bestehenden Anteilen ergibt etwas weniger als 8,3 Mio. Für "so wenig" Geld hätte der MSV niemals ein eigenes Stadion bekommen.

Die Fragen dann sind allerdings, erstens wollen die Eigentümer ihre Anteile überhaupt verkaufen und zwotens will sich der MSV eine dann 20 alte Immobilie überhaupt ans Bein binden?
Zum Vergrößern anklicken....

sorry fürn Fullquote.......


Erstens hat die Laufzeit der Finanzierung nichts damit zu tun wie das Dingen steuerlich abgeschrieben wird.

Zweitens gibt es keinen Zusammenhang zwischen dem Buchwert des Stadions und einem eventuellen Kaufpreis. Wer sollte den Verkäufer "zwingen" zum Buchwert zu verkaufen? Frag doch mal bei RWE ob sie dir ein abgeschriebenes Kernkraftwerk zum Restbuchwert von 1 EUR verkaufen :huhu:
 
Ziggi schrieb:
Nunja, Hellmich wird das Stadion auch nicht zum Selbstkostenpreis gebaut haben. Er hat mit seiner Baufirma zum einen ordentlich mit verdient und zum anderen das Stadion als "Referenz-Objekt" für weitere Stadionbauten benutzt, das darf man ebenfalls nicht vergessen.
Zum Vergrößern anklicken....

Hab ich auch immer so gesehen, Ziggi. Aber hätte ein "externes" Bauunternehmen andere Ziele gehabt? Gut, WH hätte uns evtl. einen Freundschaftspreis machen können. Aber hätte man das verlangen können?
 
Ein_Fan schrieb:
...irgendwas von blutsaugerischen Netzwerken faseln.
Zum Vergrößern anklicken....

Dabei sollte man aber bedenken, das der Zeitrahmen für die Abzahlung mit 20 Jahren recht kurz ist. Klassische Immobilienfinanzierungen im Wohnbereich laufen üblicherweise auf 30 bis 33 Jahre bis zur Volltilgung. Und nach Ablauf der Tilgung steht dann aber fast die komplette Miete (abzüglich s. b. Aufwand) für Entnahmen zur Verfügung. Ich mache mir da keine Sorgen, dass die Herren sich dann reichlich bedienen werden.

Außerdem kann ich das mit Walters "Verzicht" auf die Kapitalverzinsung nicht so richtig nachvollziehen. Es dürfte eher so sein, das die Zinsen auf seinem Kommanditisten-Konto gutgeschrieben wurden und nur wegen der bilanziellen Überschuldung nicht entnommen werden konnten. Aber das werden die Herren zu gegebener Zeit mit Sicherheit nachholen.

Die Stadionmiete ist absichtlich so hoch bemessen, um eine zügige Tilgung der Darlehen zu ermöglichen, in wessen Interesse das ist kann sich jeder gut vorstellen.

Im "Normalfall" würde man jetzt, bei wirtschaftlicher Schieflage des einzig möglichen Mieters, über eine Tilgungsstreckungsvereinbarung mit der Bank verhandeln, um die Annuität senken, und analog die Miete herabsetzen zu können, man will die Kuh die man melken will ja nicht schlachten. Problem hier ist allerdings die HSH Nordbank, die, aus bekannten Gründen, selbst dringend Cash braucht.

"Weißer Ritter" könnte daher nur eine solvente (Groß-)bank sein, die der HSH die Forderung gegen die Stadionprojektgesellschaft abkauft, die Tilgung streckt und gleichzeitig die Auflage macht, die Miete zu senken um den Mieter MSV zu retten.
Aber das wovon ich da schreibe ist eher eine Sozialeinrichtung als eine Bank :(
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
NeckerChecker schrieb:
Dabei sollte man aber bedenken, das der Zeitrahmen für die Abzahlung mit 20 Jahren recht kurz ist. Klassische Immobilienfinanzierungen im Wohnereich laufen üblicherweise auf 30 bis 33 Jahre bis zur Volltilgung.
Zum Vergrößern anklicken....

Wohnbau und Gewerbebau kann man nicht miteinander vergleichen. Im Wohnbau hat man in der Regel (je nach Finanzlage des Häuslebauers) auch nur eine Tilgung von 1 - 1,5 %.

Ich habe mal einige Jahre in der Bauabteilung einer großen Baumarktkette gearbeitet. Unsere Märkte wurden zu über 90 % mit einer Laufzeit von 15-20 Jahren kalkuliert. Da auch dort allermeistens Investorenmodelle umgesetzt wurden, gab es auch dort Mietverträge. Diese beliefen sich über die Laufzeit mit einer jeweils 5 jährigen Option seitens des Mieters zu verlängern. Sollte die Immobiliefinanzierung also gelaufen, steht der Vermieter / Investor erstmal formell ohne Mieter da, wenn dieser nicht verlängern möchte. Was im übrigen auch des öfteren vor kam. Insofern hätten all die Hellmichs und Investoren unseres Stadions also vielleicht doch einen Grund zu verkaufen. Ist aber noch ganz weit weg das Thema.

An sonsten ein sehr guter und richtiger Beitrag!!!
 
Ein_Fan schrieb:
... Unsere Märkte wurden zu über 90 % mit einer Laufzeit von 15-20 Jahren kalkuliert. Da auch dort allermeistens Investorenmodelle umgesetzt wurden, gab es auch dort Mietverträge. Diese beliefen sich über die Laufzeit mit einer jeweils 5 jährigen Option seitens des Mieters zu verlängern. Sollte die Immobiliefinanzierung also gelaufen, steht der Vermieter / Investor erstmal formell ohne Mieter da, wenn dieser nicht verlängern möchte...
Zum Vergrößern anklicken....

Ist absolut richtig, im Gewerbebau gelten natürlich andere Investitionszeiträume und Bedingungen.

Aber an einer Stelle hinkt dein Vergleich genauso wie meiner:

Es existiert eine absolute gegenseitige Abhängigkeit, der MSV ist der einzige realistische Mieter für die Stadiongesellschaft und da der MSV nicht in eine andere Stadt umziehen kann (:eek:) und auch keinen eigenen Stadionbau schultern kann, sind die beiden auf eine ganz besch... Weise aneinandergekettet. Daher muss jeder Vergleich mit anderen Modellen schiefgehen.

Deswegen müssten die beiden ganz extrem auf das gegenseitige Wohlergehen achten.

Mit welchen Erwartungen der große Meister allerdings an das Investment rangegangen ist zeigt ja der Kommentar zum angeblichen Zinsverzicht.

Nach 7 Jahren soll das Kommanditkapital von 7,5 Mio. Zinsen von 3,5 Mio. abgeworfen haben. Macht, mal schnell im Kopf überschlagen, eine Verzinsung von 6%. Und im Anschluss an die Finanzierungszeit bleibt die Möglichkeit fast die ganze Miete abzusaugen...das sind doch tolle Renditeaussichten!

Funktioniert aber eben nur wenn der MSV am (Profi-)Leben bleibt. Und dafür dürften sich die Herren Investoren gerne ein bisschen mehr strecken.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
NeckerChecker schrieb:
Nach 7 Jahren soll das Kommanditkapital von 7,5 Mio. Zinsen von 3,5 Mio. abgeworfen haben. Macht, mal schnell im Kopf überschlagen, eine Verzinsung von 6%. Und im Anschluss an die Finanzierungszeit bleibt die Möglichkeit fast die ganze Miete abzusaugen...das sind doch tolle Renditeaussichten!
Zum Vergrößern anklicken....


Diese Chancen hat aber jederman, so er denn über die Einlagen verfügt.

Der MSV denkt grade über Anleihen nach. Hier, genau wie in Köln oder anderswo, wird über eine Verzinsung von 5% geredet. Staatsanleihen liegen da auch so in der Ecke. Nimm also die 7,5 Mio und lege diese zu 5% über 20 Jahre an, dann kommst du mit Zinseszins auf über 10 Mio Ertrag. Die muß man mit seiner Einlage am Stadion erstmal heraus bekommen. Ob dann, wenn die Miete dann nicht mehr zur Kapitalrückführung benötigt wird, alerdings mit dem Stadion soviel Geld verdient werden kann, wage ich stark zu bezweifeln. Erstmal steht es in den Sternen, ob der MSV dann noch in der Lage ist den Mietvertrag zu bedienen und ob dann überhaupt über eine solche Miethöhe geredet wird. Zum anderen fallen nach 20 Jahren dann doch einiges an Modernisierungsmaßnahmen an, die bestimmt nicht ohne sind. Großartige Rücklagen werden dafür in den ersten 20 Jahren Stadionbetrieb ja wohl nicht gebildet.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ein_Fan schrieb:
1)...Nimm also die 7,5 Mio und lege diese zu 5% über 20 Jahre an...


2) Erstmal steht es in den Sternen, ob der MSV dann noch in der Lage ist den Mietvertrag zu bedienen


3)...und ob dann überhaupt über eine solche Miethöhe geredet wird. Zum anderen fallen nach 20 Jahren dann doch einiges an Modernisierungsmaßnahmen an, die bestimmt nicht ohne sind.
Zum Vergrößern anklicken....

zu 1) Ich hab anhand der Bilanzdaten hochgerechnet, das das HSH-Darlehen mit etwa 6,2% verzinst wird und eine jährliche Annuität von 2.900.000,- € geleistet wird. Damit kommt man von der Restschuld vom 30.06.11 in Höhe von 19,4 Mio aus gerechnet auf eine Restlaufzeit bis zur Volltilgung von 8,65 Jahren. Also summa summarum 15-16 Jahre ab Laufzeitbeginn, so einen Mieter muß man bei diesen Konditionen außerhalb der Boombranche Supermärkte erst mal finden!

zu 2) warum sollte er das genau dann nicht mehr sein, wenn er noch im Profifußball unterwegs ist?


zu 3) ...und genau mit diesem Argument wird dann für ein 16 Jahre altes Stadion die gleiche Miete weiterverlangt wie für ein Neues.
 
zu 1.) Omega meinte es gelesen zu haben, und ich übrigens auch, dass die Laufzeit 20 Jahre beträgt.

zu 2.) Damit wollte ich ausdrücken, dass es keiner weiß, wie es in 10 Jahren mit dem MSV aussieht. Das kann dahin gehen, das wir pleite sind oder das plötzlich (also in 10 Jahren) Kohle da ist.

zu 3.) Und auch dazu kann man zum jetzigen Zeitpunkt nur sagen, dass wir es abwarten und sehen werden, wie´s in 10 Jahren aussieht.
 
Nach einem (weiteren) Blick auf die Zahlen der Stadionprojektgesellschaft ist mir aufgefallen, das jährlich etwa 400.000 € bis 500.000 € Leasingkosten als Aufwand verbucht sind. Kein kleiner Betrag...

Die Leasingverträge laufen lt. Bilanzerläuterung 2012 und 2013 aus.

Weiß jemand, was da geleast wurde ?
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben