Dauerkarten / Eintrittskarten Erstattung ja / nein ? Spende ja /nein ?

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RAVEN747

Ich habe in einem anderen Thread eine Frage nach Erstattung von Auswärtstickets gelesen, was mich zu einer Frage bringt, die für den MSV von grosser Relevanz sein könnte.

Muss / wird der MSV bereits gekaufte Heimtickets erstatten ( Geisterspiel oder nicht ) und muss / wird er anteilig Dauerkarten erstatten ?
Hier im Forum brauchen wir sicher keine Umfrage, die meisten werden, so wie ich auch, verzichten , aber das muss ja nicht für alle gelten. Bei unserer Kassenlage, könnte eine solche Problematik ein weiterer Sargnagel Richtung Insolvenz des MSV sein. Normalerweise müssten ja bei Dauerkarten anteilig Rückstellungen gebildet werden, so stell ich mir das als Einfachkaufmann vor. Aber gilt das auch hier ….? Und wollen wir das bereits auf unserem Konto abgeschriebene Geld unserer DK wirklich zurück ?

Wie seht ihr die Fragestellung und gibt es irgendwo eine Stellungnahme ? Brauchen wir nicht eine Kampagne ( die durchaus hier im Forum starten kann ), mit der wir auf Rückvergütung verzichten. Bitte Kampagnen Generatoren vor !!!! Wir verzichten auf unsere Rückvergütung !!!!
 
RAVEN747 schrieb:
Ich habe in einem anderen Thread eine Frage nach Erstattung von Auswärtstickets gelesen, was mich zu einer Frage bringt, die für den MSV von grosser Relevanz sein könnte.

Muss / wird der MSV bereits gekaufte Heimtickets erstatten ( Geisterspiel oder nicht ) und muss / wird er anteilig Dauerkarten erstatten ?
Hier im Forum brauchen wir sicher keine Umfrage, die meisten werden, so wie ich auch, verzichten , aber das muss ja nicht für alle gelten. Bei unserer Kassenlage, könnte eine solche Problematik ein weiterer Sargnagel Richtung Insolvenz des MSV sein. Normalerweise müssten ja bei Dauerkarten anteilig Rückstellungen gebildet werden, so stell ich mir das als Einfachkaufmann vor. Aber gilt das auch hier ….? Und wollen wir das bereits auf unserem Konto abgeschriebene Geld unserer DK wirklich zurück ?

Wie seht ihr die Fragestellung und gibt es irgendwo eine Stellungnahme ? Brauchen wir nicht eine Kampagne ( die durchaus hier im Forum starten kann ), mit der wir auf Rückvergütung verzichten. Bitte Kampagnen Generatoren vor !!!! Wir verzichten auf unsere Rückvergütung !!!!
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Recht hast du, doch wird man nicht als „Kampagnen-Starter“ geboren. Starte doch selbst eine berühmte Liste, in diesem Fall die „Verzichtsliste“ in einem neuen Thema. Im Optimalfall Muster-Verzichtsschreiben dabei. Es geisterten schon welche durch das Portal...

Ich gebe dir recht, da sollte etwas passieren. Der Verein kann schlecht zum Verzicht auffordern. Das sollte von uns kommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Verzichtserklärung für die Dauerkarten-Rückerstattung

Sehr geehrte Damen und Herren,

Hiermit verzichte ich unwiderruflich auf meinen Anspruch auf anteilige Erstattung des für meine Dauerkarte entrichteten Kaufpreises für die nach dem 10.03.2020 ausgefallenen oder unter Ausschluss von Zuschauern durchgeführten restlichen Heimspiele der 3 Liga Saison 2019/2020.“
Anschrift (Straße, PLZ, Ort)
Name, Vorname
E-Mail-Adresse
Block Reihe Platz
Ort, Datum Unterschrift

Möglicher Zusatz: Ich wünsche ein Rückerstattung des anteillig entrichteten Kaufpreises in Form einer Spende an den MSV Duisburg e.V.
 
Old School schrieb:
Recht hast du, doch wird man nicht als „Kampagnen-Starter“ geboren. Starte doch selbst eine berühmte Liste...
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:)
Also Old School, wir kennen uns ja nicht persönlich. Ich bin sicher keiner der sich vor Arbeit drückt, aber ich erkenne auch meine Grenzen. Hier im Portal gibt es eine ganze Reihe von wirklichen Profis und ein wichtiges Thema wie dieses, sollte auch von Profis gehandhabt werden. Auf den 'Ruhm' der mit der Tat einhergeht verzichte ich gerne und applaudiere dann den Machern.:hu:

Ich finde es übrigens sehr spannend wie viele Profis auf unterschiedlichen Gebieten sich hier tummeln ( Recht, Steuern, Medizin, Marketing usw). Ein Mikrokosmos und es widerlegt auch die These das der MSV nur der 'Stahlkocherverein' ist, wobei ich selbst sagen kann das ich schon mal am Abstich gestanden habe ( Praktikumszeit Hüttenkundestudium im letzten Leben :highfive:).
 
Ja, dieses Schwarmwissen / Herdenwissen sollte man nutzen und dann ist das wirklich kein Hexenwerk. ;)

Einige derer, die du vielleicht als „Kampagnen-Starter“ siehst, sind gerade in den verschiedenen Spendenaktionen der Fans involviert... Und es geht immer um den Ruhm. Den Ruhm des MSV. ;)
 
Natürlich gibt es viele kreative Ideen, aber m. M. nach geht das nur zusammen mit dem Verein...um eine einheitliche Vorgehensweise zu erzielen...
Fakt ist, das Jedem eine Erstattung - auch mittels Gutschein (!) - von gekauften Ticket bzw. eine Teilerstattung von Dauerkarten gesetzlich zusteht. Soweit so gut (oder schlecht, da ein erhöhter Aufwand für den Verein. Stichwort Rückstellungen))

Da ich selber Dauerkartenbesitzer bin, habe ich bisher aber keine Anstalten gemacht, um mir den anteiligen Betrag erstatten zu lassen...

418,50 € (Mitglied) für 15 Spiele (19 Spiele sehen, 15 Spiele zahlen)

Das heißt, ich habe 4 Spiele vom Verein VOR der Saison "geschenkt bekommen". Da noch 6 Heimspiele offen sind, entstehen mir nur noch für 2 ausstehende Spiele Kosten...
(theoretisch könnte man den Betrag auch mit dem Teiler 19 berechnen, das wäre aber zum Nachteil des Vereins...deswegen habe ich mich strikt an den Wortlaut des Vereins gehalten)

418,50 € (Mitglied) für 15 Spiele...bedeutet 27,90 € pro Spiel. ( x 2 Spiele = 55,80 € insgesamt)

Man könnte soweit möglich drei Optionen den Fans anbieten:

Option 1: Auszahlung des (Rest)Betrages
Option 2: Gutschein für die kommende Saison bei Kauf einer "neuen" Dauerkarte zur Verrechnung
Option 3: Rückerstattung als Spende/Teilspende an den e.V
 
Ich gehe mal davon aus, dass der Verein zu gegebener Zeit darüber informieren wird.
So, wie es bei anderen Vereinen schon geschehen ist.
 
Das Problem hatten wir doch schon mal bei der Spendenliste. 350 Spender und was ist mit den 13500 Anderen. Nicht das man da schlafende Hunde weckt!!! Wer weiß wieviele sich dann das Geld als Anzahlung für die nächste DK nehmen werden???
 
Also wenn ich das richtig einordne (absoluter Laie im Steuerrecht), dann entfallen doch auf jede Dauerkarte 19% Mehrwertsteuer. Wenn jetzt der Verein für jede DK eine Rücklage bilden muss, ist das dann auch inklusive Mehrwertsteuer?
Wenn ja, dann wäre es doch von Vorteil für unseren geliebten MSV sich den Restbetrag dieser DK(Geld aus der Rücklage,wenn es diese denn gibt, stellt ja dann keinen Mehraufwand dar)inklusive der enthaltenen Mehrwertsteuer auszahlen zu lassen und den Gesamtbetrag direkt wieder zu spenden.
Wenn ich keinen Denkfehler eingebaut habe dann sollte doch mein geliebter Verein um genau diese 19% zusätzlich geholfen sein,oder?
 
Du denkst immer an das Gute im Zebra. Ich Spende, kauf alles Mögliche im Shop aber mein Kumpel auch mit DK macht nix. Ich stelle Fotos von den Sachen in unseren Freundes Chat um zu Animieren aber sonst keiner obwohl sie alle MSV Fans sind. Kann was bedeuten, muss es aber nicht.
 
Die würden sich dann aber eh den Restbetrag auszahlen lassen, egal wie du damit verfahren würdest. Also insofern keine Veränderung für unsere große Liebe (neben meiner Frau:-) )
 
Es gibt Infos vom MSV:
„SEHR ERNSTE SITUATION“: WIE IHR MIT EUREN TICKETS HELFEN KÖNNT!

Dieser ganz besondere Kick an der Wedau – der fehlt uns allen unendlich. Maske statt Meiderich, Corona statt Catenaccio, Virus statt Vermeij. Das haben wir alle so nicht gewollt.

Dabei habt ihr schon für viele Spiele vorgelegt: Dauerkarte, Tagestickets Heim und Auswärts. Was passiert mit diesem Geld?

„Wir sind in einer sehr, sehr ernsten Situation. Vielleicht noch ernster, als sie 2013 war“, fürchtet Präsident Ingo Wald. „Damals habt ihr mit unheimlich viel Engagement und Ideenreichtum dazu beigetragen, dass Unternehmen aus unserer Stadt - wie auch ihr - ebenfalls ihre Schatulle geöffnet haben und wir alle gemeinsam den Meidericher Spielverein aus einer Situation gerettet haben, in die er sehenden Auges hinein manövriert worden ist.“

Und auch heute sind die MSV-Fans wieder sensationell, spenden und helfen, was das Zeug hält. Aber Corona und seine Auswirkungen sind heftiger als 2013 ...

„Jetzt steckt nicht nur der MSV in der Krise, jetzt fürchten auch viele Unternehmen um ihre Zukunft, viele Menschen in unserer Stadt sind verunsichert. Der Unterschied zu 2013: Das Unheil jetzt ist über uns alle herein gebrochen, ohne dass wir es ahnen oder beeinflussen konnten“, verdeutlicht Wald.

Unser MSV-Präsident: „Die Sicherung der Liquidität ist aktuell die größte Herausforderung von vielen, vor der wir stehen. Ich möchte es noch einmal ganz deutlich sagen: Wir sind auf wirklich jeden Cent angewiesen. Uns ist aber auch sehr wichtig zu betonen, dass wir volles Verständnis für alle die haben, die es sich in diesen schweren Zeiten nicht erlauben können, auf Geld zu verzichten.“

Für eure Dauerkarte haben wir dabei schon eine richtig schicke Idee – die muss jetzt allerdings noch reifen und bis spätestens Ende des Monats finalisiert werden – dann hoffen wir, euch eine feine, kleine Gegenleistung geben zu können. Wenn alle Details geklärt sind, informieren wir hier gesondert.

Für die Tageskarten gibt es zwei Möglichkeiten. Wir erstatten euch das Geld – oder ihr verzichtet. Natürlich könnt ihr auch nur auf die von euch gezahlten Eintrittsgelder für die Heimspiele, die dem MSV zu Gute kommen würden, verzichten. Oder auf die für unsere Auswärtsspiele; diese Gelder rechnen wir natürlich mit dem jeweiligen Gastverein ab.

Wie ihr helfen könnt & alle Antworten auf eure Fragen zu Tickets lest ihr hier.
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https://www.msv-duisburg.de/aktuell...tion-wie-ihr-mit-euren-tickets-helfen-koennt/
 
Ich sehe jetzt nicht, wie ich offiziell auf Erstattung der Tickets verzichten kann? Habe ich das überlesen?
 
Ben Bulben schrieb:
Ich sehe jetzt nicht, wie ich offiziell auf Erstattung der Tickets verzichten kann? Habe ich das überlesen?
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Bei Tageskarten muss man vermutlich nicht offiziell verzichten, das ist ja auch schwierig, denn da sind ja nicht unbedingt Namen hinterlegt.

Für die Dauerkarten tüftelt der MSV noch an einem kleinen „Geschenk“ und gibt in Kürze Infos raus.
 
Ben Bulben schrieb:
Ich sehe jetzt nicht, wie ich offiziell auf Erstattung der Tickets verzichten kann? Habe ich das überlesen?
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Du verzichtest automatisch, wenn Du NICHT den Antrag auf Rückerstattung stellst...aber ich gebe dir Recht, wenn die Möglichkeit des Verzichts auf dem Antrag wäre. hätte der Verein (mehr) Planungssicherheit...
 
Also ich habe das so verstanden; wenn du Erstattung von Heim- und/oder Auswärtskarten haben möchtest, Formular ausfüllen und Tickets zum MSV schicken oder im Shop abgeben. Das Geld wird überwiesen. Bei Verzicht wohl kein Handlungsbedarf... Obwohl ich persönlich ja schon wichtig finde, zu wissen wer verzichtet und welchem Geld man planen kann.
 
Damit ist zumindest klar, dass die nicht zurück gegebenen Auswärtskarten dann den jeweiligen Heimverein unterstützen und nicht den MSV Duisburg.. Also: Geld für Auswärtskarten zurück holen und dann an den MSV spenden. :top:
 
Ich denke sobald der Ball in Liga 3 rollt ohne Zuschauer werden sich die Zuschauer Ihr Geld zurück holen.
Ich mache das bei den beiden Südklubs die für unbedingt weiter spielen plädiert haben sogar mit großer Freude muss ich zu geben !
Dem MSV spenden ?... Da hätte ich schon gern eine Gegenleistung für dieses Geld zuerst einmal bräuchte ich das Masken Set, MSV Badetuch und MSV Fußmatte.
Also das Geld ist bereits verplant.

PS: Seit ich im Ruhestand bin spende ich grundsätzlich aus Prinzip nicht mehr. Es gab nur eine Ausnahme da war hier im Portal irgendwas mit Ägypten so weit ich mich erinnern kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Streifenlily schrieb:
Bei Tageskarten muss man vermutlich nicht offiziell verzichten, das ist ja auch schwierig, denn da sind ja nicht unbedingt Namen hinterlegt.

Für die Dauerkarten tüftelt der MSV noch an einem kleinen „Geschenk“ und gibt in Kürze Infos raus.
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Aber eine Frist für den Rückerstattungsantrag gibts auch nicht? .. Dann hätte man ja irgendwann die Planungssicherheit ..
 
Ich hab mir keinen Kopf darüber gemacht ob und wie ich das Geld zurück verlangen kann,
da ich die Kohle auf Grund der besonders beschissenen Umstände, die nicht durch den Spielverein verursacht wurden, im Sinne des MSV abgeschrieben habe.
Mein Beitrag zur Unterstützung meines Vereins.
Davon abgesehen spare ich am nicht getrunkenen Bier , also komm ich sogar noch mit nem Plus aus der Sache. ( nicht so Ernst gemeint )
Kann aber auch gut verstehen wenn sich Dauerkartenbesitzer auszahlen lassen , kommt eben , grade jetzt , auch auf den finanziellen Hintergrund an .
Blöde Zeit
 
Das sind deine Vorteile: 19 Spiele sehen, 15 Spiele zahlen
(Quelle MSV-HP)

Als Dauerkarteninhaber werde ich selbstverständlich auf eine Rückerstattung verzichten...
Einfache Rechnung...

19 Spiele
davon
13 Spiele gesehen

6 Spiele sind wegen Corona ausgefallen/fallen aus
davon
4 Spiele wurden mir VOR der Saison vom Verein geschenkt

Bleiben 2 Spiele übrig, die ich dem Verein "schenke" (damit ich mit einen kleinen Beitrag zum Erhalt meines Vereins beigetragen habe)
 
Mein Mann und ich werden ebenfalls auf "Dauerkartenrückerstattung " verzichten.

Kann man nicht u.U. schon jetzt DK für die nächste Saison anbieten ? Egal welche Liga !
Würden dann sofort zuschlagen bzw. verlängern und evtl. den bisher oft leer gebliebenen Sitzplatz in unserer Reihe einfach noch dazukaufen.
Und wir brauchen auch kein Geschenk, das größte Geschenk wäre für uns, wenn es uns gelingen würde, dass der MSV die Krise überlebt.

Mache mir echt Sorgen.:nein:
 
Wenn man Tageskarten hat, das Erstattungsformular hinschicken und als Bankverbindung für die Erstattung die des e.V. angeben.
So bekommt die KGaA die Märchensteuer vom Finanzamt zurück und das Gesamtgebilde MSV hat insgesamt mehr.
Nur vermutlich deckt die Erstattung der Mehrwertsteuer den anfallenden Arbeitsaufwand nicht...
Vielleicht doch keine gute Idee...
 
Zuletzt bearbeitet:
Atti59 schrieb:
...
Kann man nicht u.U. schon jetzt DK für die nächste Saison anbieten ? Egal welche Liga !
Würden dann sofort zuschlagen bzw. verlängern und evtl. den bisher oft leer gebliebenen Sitzplatz in unserer Reihe einfach noch dazukaufen.
Und wir brauchen auch kein Geschenk, das größte Geschenk wäre für uns, wenn es uns gelingen würde, dass der MSV die Krise überlebt.
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Würde dem MSV liquide Mittel bringen, laut Wald das größte aktuelle Problem, und würde anders als bei einer Spende einen direkten Gegenwert bieten.
 
Ich habe diesbezüglich eine Anfrage beim MSV gestellt. Es ist zwar auf der MSV Homepage ausführlich beschrieben und mit einem Formular hinterlegt, wie man sein Geld zurückbekommt, aber es fehlt eine klare Aus- und Ansage, wie man am besten aktiv auf eine Rückerstattung verzichten kann. Auch so etwas sollte rechtssicher und für den Verein auf dem sinnvollsten Weg geschehen.
 
Ich stelle mir die Frage, ob ein Verzicht auf die Rückerstattung das Optimum für den Verein ist, denn da kassiert doch die Steuer und vielleicht sogar der VRR mit.

Wir brauchen ein vom Verein vorgefertigtes Dokument zum Download, dass man unterschreibt, einscannt und zurück sendet mit:

Ich will mein Geld zurück und den gleichen Betrag spenden.
 
Deepsky schrieb:
Ich habe diesbezüglich eine Anfrage beim MSV gestellt. Es ist zwar auf der MSV Homepage ausführlich beschrieben und mit einem Formular hinterlegt, wie man sein Geld zurückbekommt, aber es fehlt eine klare Aus- und Ansage, wie man am besten aktiv auf eine Rückerstattung verzichten kann. Auch so etwas sollte rechtssicher und für den Verein auf dem sinnvollsten Weg geschehen.
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Da wird sicherlich noch was kommen. Was auf jeden Fall völlig sinnfrei ist, ist den Verein jetzt mit irgendwelchen selbstgebastelten Verzichtserklärungen zuzuschütten.
 
Emmericher schrieb:
Die DFL empfiehlt seinen Vereinen die kommende Saison ohne Zuschauereinnahmen zu planen. Ob das der Grund ist warum :kacke: keine Dauerkarten verkauft ?

Ist so ein WAZ+Artikel
https://www.waz.de/sport/fussball/s...:-muss-ohne-zuschauer-planen-id229080041.html

würde dann ja wohl auch für den MSV gelten die Schalker machen das sicher nicht freiwillig ?
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Würde mir trotzdem eine holen. Geld ist fest eingeplant wie jedes Jahr. Eine symbolische Dauerkarte mit besonderem Design würde mich echt reizen.

PS: Wann beginnt der Verkauf ?
 
Emmericher schrieb:
Die DFL empfiehlt seinen Vereinen die kommende Saison ohne Zuschauereinnahmen zu planen. Ob das der Grund ist warum :kacke: keine Dauerkarten verkauft ?

würde dann ja wohl auch für den MSV gelten die Schalker machen das sicher nicht freiwillig ?
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Das ist mir egal! Ich kaufe mir zur Not auch eine Geisterspieldauerkarte um dem Verein zu helfen.

Würde am liebsten direkt die Dauerkarte für die nächste Saison in den Händen halten.

Jetzt wäre genau der richtige Zeitpunkt! MSV, komm in die Hufe und hau die Dauerkarte 20/21 raus!
 
Emmericher schrieb:
Die DFL empfiehlt seinen Vereinen die kommende Saison ohne Zuschauereinnahmen zu planen. Ob das der Grund ist warum :kacke: keine Dauerkarten verkauft ?


würde dann ja wohl auch für den MSV gelten die Schalker machen das sicher nicht freiwillig ?
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Wieder dasselbe Problem wie in der Geisterspieldiskussion. Die DFL kann so etwas raushauen, da Zuschaureinnahmen in liga 1 und auch teilweise in liga 2 nur den kleineren Teil der Revenues sind. Die Masse kommt vom PayTv und Sponsoren .
Da :kacke: aber ja sooo klamm ist ( schon sehr lange ist ) wird es spannend.

Sollten wir weiter Liga3 spielen.....woraus generieren wir denn ein Budget ? Ohne Zuschauereinmahmen..... gilt ja auch für die ganze 3. Liga. Umso wichtiger das wir aufsteigen....!

.
 
Mahlzeit
Was ich persönlich schade finde....Das es beim Umtausch der Tickets kein Bargeld zurück gibt....Bei mir wäre es so gelaufen...Montag zum Shop.. 1860 Karten auf den Tresen ( mit Formular ) Geld zurück ...und direkt daneben in die Spendenbox ( Rettet die Zebras )....damit wäre die Sache für mich erledigt gewesen....
 
Sollte die Saison abgebrochen werden bekommen dann die ganzen Sponsoren auch ihr Geld zurück ? Ich meine gerade die , die Werbung im TV machen über die MSV Heimspiele? Ich denke unsere paar Dauerkarten sind doch Peanuts dagegen oder ?
 
Hansemann schrieb:
Sollte die Saison abgebrochen werden bekommen dann die ganzen Sponsoren auch ihr Geld zurück ?
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Wenn dann sicher anteilig....aber auch hier gilt ggf. das man sich auf höhere Gewalt beruft ( und ne Pandemie gehört wohl dazu ). Kommt sicher auch drauf an was im Vertag steht. Bin aber kein Jurist
 
Ich vermute, das die Verantwortlichen im Moment erstmal andere Sorgen haben, als sich um mögliche Dauerkarten für die neue Saison zu kümmern. Es ist noch gar nicht klar, wo wir spielen, dann ist noch nicht klar, ob nicht eventuell doch wieder mit Zuschauern gespielt wird. Und wenn ja, ob alle Plätze angeboten werden dürfen, oder nur Sitzplätze oder nur 30% der Plätze usw. Und bevor man dann irgendwelche Karten für die neue Saison raus haut, wird man versuchen müssen, das alles rechtlich soweit abzusichern sichern, wie es möglich ist.
Nicht das da irgend ein Hansel auf die Idee kommt, den Verein zu verklagen, weil er nicht auf seinen Platz darf. Es ist alles nicht so einfach für Wald und Co, auch wenn es für uns hier alles einfach aussieht. Alles muss abgesichert werden und wasserdicht sein.
 
RAVEN747 schrieb:
Wenn dann sicher anteilig....aber auch hier gilt ggf. das man sich auf höhere Gewalt beruft ( und ne Pandemie gehört wohl dazu ). Kommt sicher auch drauf an was im Vertag steht. Bin aber kein Jurist
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also würde ein weiterspielen wahrscheinlich mehr Sinn machen , rein wirtschaftlich gesehen?
 
Hallo nochmal.
Wie Ingo Wald sagte: das finanzielle Überleben ist das schwierigste Thema. Hier kommt mir aber im Moment zu wenig vom Verein. Geisterspieltickets, Masken, Sondershirts, Sondertrikot, Spendendauerkarten. Natürlich ist das derzeit zum Teil schwer zu realisieren. Aber wir alle kriegen das doch wohl zusammen hin. Der Wille ist bei sehr vielen da zu helfen. Und ein paar hunderttausend Euro können in den nächsten Wochen entscheidend sein. Also, MSV, Ärmel aufkrempeln und los geht's!
 
RAVEN747 schrieb:
Wenn dann sicher anteilig....aber auch hier gilt ggf. das man sich auf höhere Gewalt beruft ( und ne Pandemie gehört wohl dazu ). Kommt sicher auch drauf an was im Vertag steht. Bin aber kein Jurist
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Höhere Gewalt würde aber nur in Betracht gezogen werden können, wenn der Verein sich öffentlich für die Fortsetzung des Spielbetriebes ausspricht. Sollte der Verein sich der Fortsetzung des Spielbetriebes widersetzen, würde sich daraus sicherlich eine juristisch ganz andere Sachlage für das Vertragsverhältnis zwischen Sponsor und Verein ergeben.
 
Ich glaube eine Summe zu kennen die man zum Überleben braucht wäre auch Hilfreich !!! Wenn es ein paar Hunderttausend sind können wir einpacken aber wenn die Summe überschaubar ist
können wir alle Spendentechnisch nachlegen. Nur Spenden für die Insolvenzmasse hab ich keinen Bock drauf !!!
 
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