Expected Goals-Entwicklung der Zebras

Schimanski

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2. Liga
Hallo zusammen,

um andere Threads mit den Expected Goals-Werten nicht zu überfrachten, mache ich in Rücksprache mit dem MSV-Portal-Team einen eigenen Thread auf.

Was sind Expected Goals?

Jeder Torschuss wird anhand seiner statistischen Wahrscheinlichkeit, dass er zu einem Tor führt, bewertet und fließt in die Statistik ein. Die Wahrscheinlichkeit errechnet sich aus Schussdistanz, -winkel, Gegnerdruck, Geschwindigkeit des Balles, Körperstellung, Gegenspieler zwischen Ball und Tor, etc..

Am einfachsten kann man das anhand eines Elfmeters erklären. Die Wahrscheinlichkeit, dass daraus ein Tor entsteht, liegt statistisch gesehen bei 75%. Also fließt der Elfer mit dem Faktor von 0,75 in den Gesamtwert ein. Wenn ein Spieler im laufenden Spiel vom Elfmeterpunkt abschließt ist, ist der Wert natürlich kleiner, je nachdem wie die Voraussetzungen bei dem Schuss sind (also wo der Torwart steht, ob der Spieler unter Gegnerdruck ist, ob weitere Spieler im Schussweg stehen, in welcher Geschwindigkeit und Höhe der Ball getroffen wird, etc.). Die von vielen Trainern zitierte 110%ige Torchance würde mit dem Wert 1,1 einfließen, aber die gibt es natürlich nicht ;)

Es gibt verschiedene Anbieter von Expected Goals Daten, die sich zum Teil in ihren Ergebnisse unterscheiden. Das zeigt, dass die Berechnungsmodelle noch nicht komplett ausgereift sind bzw. unterschiedlich genau arbeiten. Trotzdem kann man an den Werten sehr gut erkennen, wieviel Torgefahr eine Mannschaft erzeugt und zugelassen hat. Auch Entwicklungen lassen sich so sehr gut - losgelöst vom eigentlichen Ergebnis - dokumentieren. Trotzdem sollte man die Expected Goals-Werte - wie bei jeder Statistik - nicht über- und immer im Kontext bewerten.

Für die 3.Liga gibt es meines Wissens einen kostenpflichtigen Anbieter und mit FootyStats einen Anbieter, wo man die Daten mehr oder weniger kostenfrei abrufen kann und bei denen ich die unten aufgeführten Daten gefunden habe (danke an @FalkenseeZebra ).

Nun zum MSV. Im Lettieri-Thread habe ich dazu schon einiges geschrieben, weswegen ich das hier nicht mehr wiederholen möchte. Seit heute sind auch die Daten des Rostock-Spiels abrufbar und mich hat der etwas hohe Wert von 1,31 gewundert, der sich nicht mit meinen subjektiven Eindrücken in Einklang bringen ließ. Mir ist dann aufgefallen, dass der Elfer mit 0,75 in die Statistik einfließt, weswegen nur noch 0,58 aus dem offenen Spiel bleiben.

Ich persönlich halte die Werte für aussagekräftiger, wenn man die Werte der Elfer rausrechnet. Deswegen habe ich bei meiner Excel-Tabelle eine weitere Spalte ohne die Elfer (o.11) eingefügt. Wenn ich mich nicht irre, gab es in unseren Spielen bisher vier Elfer (Halle und Bayern gegen uns, Türkgücü und Rostock für uns). Falls ich einen Elfer vergessen habe, bitte ich um Wortmeldung. Dann korrigier ich das. Auch die, die ggf. verschossen wurden, wären wichtig.

Nun gut. Hier die Werte zum jetzigen Zeitpunkt (xG sind die Expected Goals für uns, xGa für den Gegner):

expectedgoalsmsv2dateg1kbj.png


Über jegliche Form von Rückmeldung und Diskussion freue ich mich natürlich. Ansonsten werden ich Thread immer wieder "füttern", wenn neue Werte veröffentlicht werden.

Schönen Gruß, Christoph

Edit: Grafik von Post 13 ergänzt

expectedgoalsmsv2bajh4.png
 
Zuletzt bearbeitet:
Immer wieder erstaunlich mit welch Akribie du dich mit einem " normalen" Fußballspiel beschäftigst.

Normale User sehen zwar die Spiele und verarbeiten alles emotional, es aber dann in Fakten aufgearbeitet zu sehen macht die Spiele erst vergleichbar.

Das Thema ist wirklich interessant und ein fettes Danke dafür, dass du dir für uns alle hier so viel Mühe gibst.
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Gesendet von meinem L*m*a*A*!
 
Verstehe ich es richtig das Lübeck im Schnitt 20 Torschüsse abgibt und 9 zulässt oder missverstehe ich da was ? Kann ich mir nämlich überhaupt nicht vorstellen.

Edit: Und von den Chancen des Gegners her müsste Haching demnach über 3 Tore pro Spiel kassieren ?
 
ForeverDUMario schrieb:
Werden solche Auswertungen auch von den Trainern erstellt oder kommt das bei der Ausbildung nicht vor?
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Ich denke es kommt auf den Trainer an. Moderne Trainer werden sich damit sicherlich beschäftigen. Lettieri kann ich mir kaum vorstellen.

Blue Bally schrieb:
Verstehe ich es richtig das Lübeck im Schnitt 20 Torschüsse abgibt und 9 zulässt oder missverstehe ich da was ? Kann ich mir nämlich überhaupt nicht vorstellen.
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Nein. Die Torschüsse dahinter sind auf das Spiel bezogen. Gegen Lübeck hatten wir 20 zu 9 Torschüsse.
Wenn man die Torschüsse mit den Expected Goals vergleicht, kann man erkennen, wie hochwertig die Torschüsse waren.
Als Beispiel: Wenn Stoppelkamp von der Mittelline abzieht, steigen die Torschüsse um den Wert 1, die Expected Goals kaum (ich schätze um 0,01).
Umgekehrt: Wenn wir uns bis zur Torlinie durchkombinieren und Vermeij einen Meter vor der Linie ohne Gegenspieler nur noch den Fuß hinhalten muss, steigen die Expected Goals fast im gleichen Maße wie die Torschüsse (ich schätze dort liegt der Wert über 0,9).
 
Respekt !

Viel Arbeit, aber auch mal Fakten, die mehr sagen, als "ich habe das seit langem beste Spiel der Saison gesehen".

Auffällig für mich, dass in 3 zu 16 Spielen immer der Gegner den besseren Wert hatte. Die 3 sind Lübeck, Wehen Wiesbaden und Rostock. Dazu ist keine richtige Entwicklung in den Spielen unter GL zu sehen. Dazu kommt, dass ja der Rostock Wert durch den Elfmeter verbessert wurde.

Ich würde es so interpretieren: vorne werden zu wenige Chancen erarbeitet (als Fazit ohne viele Chancen auch wenig eigene Tore), hinten werden zu viele Chancen zu gelassen (als Fazit mit mehr Chancen auch mehr Gegentore).

Das lässt sich auch im Torverhältnis aktuell sehen 23:34.

Fazit ? Hinten dicht machen und vorne hoffen, dass einer rein geht.

Daher ist der Ansatz von GL, alles hinten rauszupölen, erstmal richtig...
 
Zuletzt bearbeitet:
Schimanski schrieb:
Nein. Die Torschüsse dahinter sind auf das Spiel bezogen. Gegen Lübeck hatten wir 20 zu 9 Torschüsse.
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Achso ja habe jetzt auch erst gemerkt das ich einen Denkfehler hatte. Ging davon aus das ist die Durchschnittsstatistik der anderen Mannschaften und nicht die vom Spiel gegen den MSV :D :verzweifelt:. Hab mich schon über manche Zahlen gewundert.

Aber waren wir gegen Unterhaching soo Krass unterlegen ?? Und hätten da 3 Tore kassieren müssen ?Hab das Spiel nicht gesehen.

Und Gehe ich rein nach den Expected Goals waren wir in 3 Spielen besser, also danach hätten wir erst 3 Siege ?
 
zebra-süd schrieb:
Daher ist der Ansatz von GL, alles hinten rauszupölen, erstmal richtig...
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Na ja, auf DEN Trichter wäre ER (semiprofessioneller Trainingskiebitz) ja auch gekommen.

Und das umsonst :old:

Kopie-von-QUER-3_2-f%C3%BCr-Querformate-10.jpg


Ich habe es ja nicht so wahnsinnig mit dem statistischen "Krimskrams" ;) und wäre schon deshalb NIE IM LEBEN Trainer geworden :panik2:(obwohl :nunja: Lettieri kann es damit ja auch nicht soooo haben) aber dennoch Hut ab alljenen, die sich diesbezüglich die volle Dröhnung geben und das Ganze auch noch kapieren. :jokes51:

Ich selber habe eher ein Auge auf die Verhaltensweisen von Trainer und Spielern, die ich auf und neben dem Platz erkennen und interpretieren kann, dazu noch die O-Töne, die mir persönlich einfach mehr Aufschluss geben. Aber auch in diesen Bereichen sieht es bei uns zappenduster aus. Einzig Einstellung und Moral der Spielerschaft stimmen noch. Allerdings vermutlich auch nur bis nach den nächsten Niederlagen. Und dann wäre es durchaus verständlich, wenn innerhalb der Mannschaft Zuversicht, Zusammenhalt und damit letztlich auch Einstellung bröckeln.
 
Danke Schimanski. Echt interessant. Wohl dem, wer solche Fans hat. Wenn ich das richtig verstehe, liegt unsere Chance auf ein Tor im Schnitt pro Spiel bei 1,19 und die Chance auf ein Gegentor bei 1,92 (ohne 11er)? Wir bringen pro Spiel im Schnitt 9 Schüsse aufs Tor und lassen 14,4 zu (ohne 11er)?

Also vorne zu harmlos und hinten zu unkonzentriert. Wobei wir uns bei Lettieri defensiv faktisch verbessert haben, auf Kosten der Offensive gegenüber TL, was wohl auch mit den Systemen bzw. der Spielidee der beiden Trainer entspricht.
 
Super interessanter Ansatz, vielen Dank dafür!

Da ich ein kleiner Statistik-Nerd bin und Aussagen gerne auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfe, habe ich mal Lettieris "Es läuft gut, wir haben einfach nur viel Pech." (Gedächtnisprotokoll) auf dieser Grundlage zu untersuchen versucht. Im beigefügten Diagramm ist der Unterschied zwischen dem "expected Result" (xG - xGa) mit dem realen Ergebnis (Tore MSV - Tore Gegner) für jedes Spiel dieser Saison chronologisch aufgetragen.

Grüne Punkte geben einen Spielverlauf wieder, bei dem das tatsächliche MSV-Ergebnis besser ("glücklicher") war als statistisch mittels expected Goals erwartet. Rote Punkte geben einen Spielverlauf wieder, bei dem das tatsächliche Ergebnis schlechter ("unglücklicher") war als man statistisch erwarten kann.

ExpectedResults-MSV.png


Lange Rede, kurzer Sinn:
  • Unter Gino haben wir noch regelmäßig Glück, nicht noch mehr verdroschen zu werden.
  • Unter Lieberknecht hatten wir häufiger Pech. Daran hat et aber auch nich jelegen, denn mit den statistisch erwartbaren Ergebnissen hätten wir noch weniger Punkte geholt...
  • Es ist wirklich unglaublich, wie wir in Unterhaching und bei 1860 (Spiele 4 & 6) gewinnen konnten.
 

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Ich finde es immer toll, wenn man sich mit Fussball auf einer sachlichen Ebene austauscht und ich liebe auch Statistiken.

Aktuell lese ich das Buch von Christoph Biermann: Matchplan - Die neue Fußball Matrix.
Da geht es auch um Zahlen. Und ganz andere Methoden.

Ich möchte daher folgendes zu Protokoll geben: Überschätzt solche Statistiken nicht!
Fairerweise: unterschätzen sollte man sie auch nicht...
 
Ergänzend der Expected Goals-Verlauf in einer Grafik (blau ist Expected Goals von uns, rot von den Gegnern):

xgoalsdiagramm04kh7.png


Interessant sind die dünnern hellen Linien, die einen gleitenden Mittelwert aufzeigen (jeweils bezogen auf die letzten vier Spiele):
Hier kann man tatsächliche von einer leicht positive Entwicklung in den letzten Wochen sprechen, immerhin haben sich Linien etwas angenähert, allerdings eher in Bezug auf die ersten Spiele unter Lettieri, die die schlechteste Saisonphase darstellen.

P.S. Interessant auch der heftige Knick zu Saisonbeginn zwischen Lübeck und Unterhaching....das war die Zeit mit den Corona-Fällen im Team...
 
Pawel schrieb:
Ich finde es immer toll, wenn man sich mit Fussball auf einer sachlichen Ebene austauscht und ich liebe auch Statistiken.

Aktuell lese ich das Buch von Christoph Biermann: Matchplan - Die neue Fußball Matrix.
Da geht es auch um Zahlen. Und ganz andere Methoden.

Ich möchte daher folgendes zu Protokoll geben: Überschätzt solche Statistiken nicht!
Fairerweise: unterschätzen sollte man sie auch nicht...
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Klar, wie heißt es doch so schön "trau keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast". Aber dennoch sind es erstmal Fakten (wobei ich sagen muss, dass die Berechnung eines "möglichen" Tors, Thema einer Dissertation sein könnte ;-))

Dazu gibt es ja noch andere Werte, die man ermittelt z.B. Laufleistung, Ballkontakte, Zonen auf dem Spielfeld etc. pp.

In der Summe geben diese Daten schon einen Eindruck, wie es um eine Mannschaft und um ein Spielsystem steht. Da sehe ich den Co-Trainer PK als Experten, der solche Sachen interpretieren kann.

Ob GL aber das so in seine Taktik einfließen lässt ? Ich glaube es fast nicht. Obwohl man ihm zugestehen muss, dass es einen tendenzielle Entwicklung ins Positive zumindest bei der obigen Statistik gibt.

Er sagt ja selber, dass man nicht jede Situation spielerisch lösen (das ist TL Schule) muss, sondern den Ball einfach rauspölen soll.

Problem sehe ich nur, dass man so langfristig kein Spielsystem und damit Mannschaft entwicklen kann.

So spielt eher eine F-Jugend. Sorry @Schimanski ;-)
 
Vielen Dank @Schimanski für deine guten Analysen und auch hier für deine Mühen, uns das Thema etwas näher zu bringen.

Ich finde den Ansatz sehr spannend und denke, dass er uns eine gute Möglichkeit bietet, die Spiele objektiv und unvoreingenommen zu bewerten.

So muss ich für mich erkennen, dass wir uns unter Gino ähnlich „viele“ klare Torchancen herausgespielt haben, wie unter TL. Da muss ich mir eingestehen, dass ich die Spiele unter Lettieri doch häufig kritischer bewertet habe, als notwendig gewesen wäre. Wahrscheinlich bin voreingenommen in die Spiele reingegangen und habe die Spiele kritischer verfolgt, als ich das bei Spielen unter Lieberknecht getan habe.

Offensiv hat sich im Hinblick auf klare Torchancen also objektiv wenig bis nichts verändert. Wirkte auf mich in den Spielen unter Gino ehrlich gesagt anders, resultiert vermutlich aber aus der sehr defensiven Herangehensweise. Allerdings müssen wir hier anmerken, dass Gino in den meisten Spielen auch auf die Schlüsselspieler zurückgreifen konnte, die unter Lieberknecht verletzungsbedingt ausfielen.
Dass 1.24 xG aber einfach zu wenig sind, müsste klar sein. Offensiv ist also deutlich Luft nach oben!

Defensiv haben wir uns unter Lettieri etwas stabilisiert. Dafür, dass Gino häufig eine sehr defensive Grundaufstellung wählt und sich eine defensive Geschlossenheit mit Umschaltmomenten auf die Fahne schreibt, finde ich aber, dass wir uns defensiv nicht wirklich zufriedenstellend weiterentwickelt haben. Wir lassen im Vergleich zu TL im Schnitt -0.1 weniger klare Torchancen zu, 1.95. Wenn man die Zahl der klaren Torchancen objektiv bewertet und sich über die deutlich defensivere Grundausrichtung im Klaren ist, ist sie dennoch zu groß.

Im Hinblick auf die klaren Torchancen hat sich unter Lettieri nicht sonderlich viel verändert. Wir haben uns Defensiv nicht wirklich stabilisiert und spielen uns Offensiv zu wenig klare Torchancen heraus. Allerdings bin ich mit den Spielen unter Lettieri zu kritisch umgegangen. Ich hätte hier mit klareren Zahlen gerechnet, die erkennen lassen, dass wir uns sportlich verschlechtert haben, da habe ich mich getäuscht. Klar handelt es sich nur um Statistiken, aber mein Eindruck, dass wir defensiv anfälliger sind und offensiv noch weniger geht, hat sich nicht bestätigt.

Was lässt mich hoffen? Wir haben im Tor den besten Torwart der dritten Liga. Wenn Leo in den nächsten Spielen wieder über sich hinauswächst und Velkov seinen ersten starken Eindruck bestätigt, werden wir uns defensiv unter Lettieri weiter verbessern und es den Gegnern in den beiden Endspielen nicht allzu leicht machen, zu Toren zu kommen. Offensiv hoffe ich, dass wir durch die Neuzugänge deutlich an Qualität und Kreativität gewinnen werden. Das wirkt sich hoffentlich positiv auf die Effektivität aus, dass wir aus unseren wenigen Torchancen Tore schießen, aber auch insgesamt mehr Chancen herausspielen.
Aus sportlicher Sicht hat Gino in den nächsten zwei Spielen noch eine Chance verdient, wenn diese allerdings nicht in 6 Punkten resultiert, muss endgültig die Reißleine gezogen werden. Für viele vielleicht zu spät, ja, und er hätte auch nicht noch einmal verpflichtet werden dürfen (meine Meinung), aber der subjektive Eindruck, wenn man die Spiele unter Lettieri und Lieberknecht vergleicht, täuscht.

Unabhängig davon sind natürlich die Interviews von Lettieri, die Art und Weise, wie er mit einigen Spielern umgegangen ist, die gewählten Startaufstellungen usw. zu bewerten, hier habe ich nach wie vor teilweise kein Verständnis für und finde viele Entscheidungen fragwürdig.
 
Pawel schrieb:
Überschätzt solche Statistiken nicht!
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Der usrpüngliche Auslöser waren die Äußerungen von Lettieri in der PK vor Rostock (Ballbesitz egal, es zählen nur die Tor(chancen)). Danach folgten noch zwei weitere PKs, in denen er vermitteln wollte, dass wir eigentlich konkurrenzfähig sind, die Entwicklung stimmt und nur die Tore fehlen. Es gibt in meinen Augen keine bessere Statistik als die Expected Goals um das zu belegen oder zu widerlegen. Sie decken sich auch erstaunlich oft mit subjektiven Eindrücken (also wer den Sieg eigentlich mehr verdient hat bzw. besser war).

Ich finde die Expected Goals für die Dokumentation der Entwicklung auch aussagekräftiger als die Tabelle. Man nehme als Beispiel nur das Unterhaching-Spiel, wo wir den höchsten Expected Goals-Wert gegen uns hatten und trotzdem gewonnen haben. Wenn wir alleine das Ergebnis bewerten, könnte man meinen, mit ganzen vielen Spielen alà Unterhachingen würden wir aufsteigen. Würden wir das? Könnten wir uns jedes Mal einen Expected Goals von über 3 erlauben? Natürlich nicht.

Anderes Beispiel: St.Pauli steht bzw. stand ganz weit unten drin. Die Expected Goals waren aber ok bzw. ausgeglichen. Sie haben von allen Teams in Liga 2 am meisten unterperformt. Die Differenz zwischen tatsächlichem Ergebnis und Expected Goals war von allen Teams am größten. Den Trainer haben sie dann trotzdem behalten (ob jemand auf die Expected Goals geschaut hat, weiß ich natürlich nicht) und mittlerweile stehen sie über dem Strich.

Zurück zum MSV: Ich fände bei noch 18 verbleibenden Spieltagen, drei Punkten Rückstand auf das rettende Ufer, drei Neuverpflichtungen und einer leicht erkennbaren positiven Expected-Goals-Entwicklung einen Trainerentlassung im Moment auch falsch. Aber Lettieri muss die Tendenz jetzt einfach bestätigen und die Entwicklung auch forcieren. Ich denke, um die Klasse zu halten müssen sich die Kurven nicht nur annähern, sondern annähernd übereinander liegen. Ansonsten muss der Verein erneut handeln, unabhängig davon, welche subjektiven Eindrücke Lettieri auf den PKs zum besten gibt. Seine Worte haben für mich zumindest weniger Wert als die Statistik...;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese Statistiken sind naturgemäß umso aussagekräftiger sind, je mehr Daten sie beinhalten. Deshalb sind für mich die Statistiken einzelner Spiele weniger wichtig, als die Mittelwerte über alle Spiele. Und hier hat der MSV in der Differenz zwischen den expected Goals (xG) und den expected Goals against (xGa) den mit weitem Abstand schlechtesten Wert. Selbst unsere Konkurrenten haben mit Ausnahme von Meppen weit bessere Werte. Falls man den Statistiken auf footystats also nur halbwegs trauen kann, sind wir sowohl offensiv und defensiv das schlechteste Team der Liga, und dass sowohl unter Lettieri als auch unter Lieberknecht. Das gibt einem schon sehr zu denken.
 
Bohemian schrieb:
Falls man den Statistiken auf footystats also nur halbwegs trauen kann
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Das Problem bei den Saisonstatistiken auf footystats sehe ich darin, dass bei einigen Spielen Werte fehlen (bei uns z.B. im Spiel gegen Verl) und deswegen die Mittelwert-Berechnung fehlerhaft ist. Deswegen habe ich mir die Daten einzeln rausgepickt und selbst gemittelt.
Das ändert vermutlich aber nix an deiner Aussage, dass wir in der Expected-Goals-Statistik ligaweit nicht sonderlich gut dastehen und völlig zurecht in der Tabelle ganz unten sind...
 
Danke für die Aufklärung, klar wenn einige Daten fehlen, ist der Mittelwert nicht mehr so aussagekräftig. Generell würde mich interessieren, wie die Werte genau ermittelt werden. Ein expected Goals Wert von genau 1 bedeutet ja, dass die Mannschaft genau so viele Tore schießt wie erwartet. Doch wie wird dieser Erwartungswert ermittelt? Nur die Anzahl Torchancen oder auch die Qualität der Torchancen? Ich gehe auch davon aus, dass die Werte in der 3.Liga nicht das Niveau der Premier League oder der Bundesliga haben.

Schimanski schrieb:
...dass bei einigen Spielen Werte fehlen (bei uns z.B. im Spiel gegen Verl).
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Das macht es ja noch schlimmer, da wir da ja wohl den absoluten Minuswert gerissen hätten :panik:
 
Irgendwie ist das doch alles Quatsch. Demnächst können wir ja anfangen zwei Tabellen zu erstellen. Einmal die Expended Goals Tabelle und einmal die klassische. Da steigt dann eine Mannschaft ab, ist aber lt. Expended Goals Tabelle Achter geworden. Toll, da kann man sich dann ja richtig was für kaufen. Statistik ist ja gut und schön, die Realität wird in Punkten gemessen, und das zählt. Man Stelle sich nur vor, der MSV spielt nächste Saison bei Fortuna Köln, und wird dort als eigentlich Achter der Expended Goals Tabelle angekündigt. Die Zuschauer würden sich doch totlachen. Nee Leute, überfrachtet den Fußball bitte nicht mit zu viel Statistikkram.
 
@Schimanski
Verstehe ich das richtig, dass die xG sich quasi aus der Addition der einzelnen Torschüsse zusammensetzen?
Also 0,75 für den 11er + Schuss + Schuss... bis man dann fürs Rostock Spiel auf die 1,14 kommt?
Unerheblich ist dabei, ob der Ball reingeht?
 
Bohemian schrieb:
Danke für die Aufklärung, klar wenn einige Daten fehlen, ist der Mittelwert nicht mehr so aussagekräftig. Generell würde mich interessieren, wie die Werte genau ermittelt werden. Ein expected Goals Wert von genau 1 bedeutet ja, dass die Mannschaft genau so viele Tore schießt wie erwartet. Doch wie wird dieser Erwartungswert ermittelt? Nur die Anzahl Torchancen oder auch die Qualität der Torchancen? Ich gehe auch davon aus, dass die Werte in der 3.Liga nicht das Niveau der Premier League oder der Bundesliga haben.
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Das denke ich auch. Aber die "Fehler" mitteln sich ja theoretisch aus und betreffen jede Mannschaft im gleichen Maße.
Die Torschüsse werden aber definitiv nach ihrer Qualität beurteilt. Das sieht man ja daran, dass Torschüsse und Expected Goals teilweise stark voneinander abweichen. Ansonsten würde es auch keinen Sinn machen es Expected Goals zu nennen ;)

Bohemian schrieb:
Das macht es ja noch schlimmer, da wir da ja wohl den absoluten Minuswert gerissen hätten :panik:
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Nein. Ich schätze, wenn keine Daten vorliegen wird mit einer "0" gerechnet, was die Werte nach untern verfälscht.

@Achim27: Dafür habe ich die Werte in einen eigenen Thread gepackt. Wer sich dafür nicht interessiert, klickt einfach nicht drauf.
Expected Goals sind ein Analyse-Tool. Und so muss man sie auch einsetzen. Keiner will mit ihnen die Auf- und Abstiege bestimmen. Ansonsten würde der Sport auch anders aussehen ;)

@Andi: Ja. Genau so.
Es gibt sie in der ersten Liga auch in einem Zeitdiagramm, was die Bildung des gesamten Wertes vielleicht besser veranschaulicht, als Beispiel hier Gladbach gegen BVB vom Wochenende:

xgbvb33kwi.png


Jeder Ausschlag ist ein Torschuss. Umso stärker der Ausschlag ist, desto vielversprechender war dieser.
 
@Schimanski
Also haben wir quasi 1,27 erwartete Tore mit 9,1 Schüssen pro Spiel.
Bedeutet eine Durchschnittserwartung von 0,14 Toren pro Schuss.
Was ist das, wenn man das mal als konkretes Beispiel darstellt?
Schuss aus 20 Metern nach schlampigem Pass und 8 Mann stehen im Weg?

Genau wie beim Gegner.
Zwei xG bei 14,5 Torschüssen.
Bedeutet 0,138, was ja eigentlich noch schlechter ist als unser Wert.

Sagt mir, dass der Gegner mehr Schüsse ähnlicher Qualität produziert,
dadurch erhöht sich der Wert der xG und auch die Wahrscheinlichkeit, dass
der Ball reingeht.

Oder hab ich da nen Denkfehler?
 
Andi schrieb:
@Schimanski
Genau wie beim Gegner.
Zwei xG bei 14,5 Torschüssen.
Bedeutet 0,138, was ja eigentlich noch schlechter ist als unser Wert.

Sagt mir, dass der Gegner mehr Schüsse ähnlicher Qualität produziert,
dadurch erhöht sich der Wert der xG und auch die Wahrscheinlichkeit, dass
der Ball reingeht.
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So ist es.

Der Gegner hat 2 richtig gute Chancen (die zu Toren führen) und 12 katastrophale Torschüsse, anstatt 9 Katastrophenschüsse wie wir, von denen manchmal doch einer reingeht.
 
Interessant, lieber Christoph, sehr interessant, das geht bei mir dann schon in Richtung "Grundstudium Fußball" und ist sicher für Statistiker eine interessante Sicht auf die Dinge.

Am Ende halte ich es aber damit, wieviel Schüsse real reingegangen sind und wie viele Schüsse in jedem Spiel man real reinbekommen hat. Nenn mich Realitäts-Nerd :D Ich halte Fußball für keine Wissenschaft.

Und das ist beim MSV derzeit, mit Verlaub, nicht ausreichend, in dieser Liga zu bestehen. Dabei halte ich es für vollkommen irrelevant, ob ein Schuss hypothetisch hätte reingehen können. Da mach ich es mir einfach und juble bei einem geschossenen Tor und werfe bei einem Gegentor was weniger Wertvolles gegen die Wand.

Und nach diesen simplen Fußballregeln "Erfolg/Misserfolg" bewerte ich die Arbeit der sportlich Verantwortlichen unter Berücksichtigung von Parametern wie "diese Art Fußball zu spielen gefällt mir/gefällt mir nicht" und "dieser Trainer strahlt Sympathie aus und passt zu Duisburg/oder halt nicht".
 
Spannendes Thema.

Die Expected Goals sind ein weiteres, tolles und nützliches Handwerkszeug im "Trainerbaukasten".

Dennoch sollte man diese Form von Statistik immer im Gesamtkontext der Spiele betrachten und sie darf niemals als Ersatz für eine gute Videoanalyse dienen.

Man muss halt berücksichtigen, dass ein Team z.B. durchaus dominant auftreten kann, dabei aber kein allzu großes Risiko geht und sich nur 2-3 klare Chancen herausspielt. Das unterlegene Team könnte aber bei vielen Verzweiflungsabschlüssen aus überhaupt nicht aussichtsreichen Positionen am Ende dann in den Expected Goals vorne liegen.

Kritiker sehen als größtes Problem dieser Statistik die Entstehung der Torchancen an. Ein Spieler der nach einem Sprint über das halbe Spielfeld in der Nachspielzeit aus aussichtsreicher Position abschließt, bekommt den gleichen xG-Wert wie ein Spieler zu Beginn des Spiel, der noch topfit ist und den Ball zufällig an selber Stelle vor die Füße gespielt bekommt.

Der Erschöpfungsgrad spielt somit keine Rolle in der Statistik, obwohl er ein wesentlicher Faktor sein kann.

Auch "weiche Faktoren" wie Windverhältnisse, Pfützen auf dem Spielfeld, Gesundheitszustand der Spieler etc. fließen nicht mit in die Betrachtung ein.

Das alles soll aber keinesfalls, wie ☝ bereits erwähnt, die Nützlichkeit der xG in Frage stellen. Sie sollte nur immer im Kontext zum Spiel betrachtet werden und nicht als "nackte Statistik" :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Also diese Expected Goal Sache ist doch eigentlich nur erfunden worden um den Dünnschiss den Dahlmann, Réthy und Reif so absondern mit pseudo wissenschaftlichen Fakten zu untermauern. Da wird doch gar nicht die Länge der Grashalme oder die Windstärke samt Richtung berücksichtigt. In einem Sport wie Baseball sind die Statistiken nachvollziehbar. Hier sind sie reine Vision eines Programmes respektive Programmierers. Währen im Baseball so mancher Besuch ein statistisches Sheet führt ist das bei so einer Nummer nie und nimmer möglich. So gesehen hilft der technische Firlefanz gegen die Langeweile des Siel. Doch die Aussagekraft tendiert gen Null.
Nach expected goals Tabellenführer. Aber nach erzielten Toren Letzer.
 
Andi schrieb:
@Schimanski
Also haben wir quasi 1,27 erwartete Tore mit 9,1 Schüssen pro Spiel.
Bedeutet eine Durchschnittserwartung von 0,14 Toren pro Schuss.
Was ist das, wenn man das mal als konkretes Beispiel darstellt?
Schuss aus 20 Metern nach schlampigem Pass und 8 Mann stehen im Weg?

Genau wie beim Gegner.
Zwei xG bei 14,5 Torschüssen.
Bedeutet 0,138, was ja eigentlich noch schlechter ist als unser Wert.

Sagt mir, dass der Gegner mehr Schüsse ähnlicher Qualität produziert,
dadurch erhöht sich der Wert der xG und auch die Wahrscheinlichkeit, dass
der Ball reingeht.

Oder hab ich da nen Denkfehler?
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Nein. Ist schon richtig.
Man kann die Expected Goals auch mit den realen Toren gleichsetzen. @blavit hat es oben in Post 10 z.B. in einer interessanten Form gemacht. Oder in dem von mir verlinkten St.Pauli-Blog wurde das auch für die ganze zweite Liga gemacht.

Unser Wert liegt ja im Schnitt bei 1,27, was auf zwanzig Spiele 25,4 Tore bedeuten würde. Real haben wir 23 Tore, so dass wir etwas unterperformt haben, also im Abschluss weniger glücklich oder weniger effektiv als die Vorhersagen (oder das was wir uns erspielt haben) waren.
Bei den Gegentoren haben wir im Schnitt 2, was 40 Gegentore bedeuten würde. Wir haben real aber nur 34 Gegentore. In dieser Kategorie haben wir also überperfomt (bzw. unsere Gegner unterperformt). Das kann man dem Glück zuschreiben oder auch Weinkauf ;)

@Deepsky: Eine gewisse Affinität zu Statistiken sollte man schon haben, wenn man sich dafür begeistern kann. Mir ging es - neben dem eigenen Interesse - aber hauptsächlich darum, Lettieris Worte zu prüfen.
Laut seinen Aussagen müssten die Expected Goals-Werte relativ deutlich vom realen Ergebnis abweichen. Das tun sie aber nicht. Wir haben die letzten beiden Spiele verdient verloren, weil die Gegner ein besseres Expected-Goals-Verhältnis aus dem offenen Spiel (Elfer gegen Rostock rausgerechnet) hatten. Und auch gegen Meppen lagen wir hinten. In allen drei Spielen nicht dramatisch, aber es war keinesfalls so, dass wir unverdient verloren haben, wie Lettieri es uns verkaufen will.

@ToMEz: Sehe ich auch so. Die Werte ersetzen keinesfalls den realen Blick und sollten immer im Kontext, sprich dem Spielverlauf, gesehen werden. Gerade in der derzeitigen emotionalen Situation beim MSV, helfen sie aber auch die Diskussion ein wenig zu versachlichen. Das Expected Goals-Modell kennt keine Abneigung gegen Lettieri.

@Riedzebra: Sehe ich nicht so. Die oben genannten Herren tun sich genau wie du mit diesen modernen Firlefanz eher schwer. Expected Goals wird vor allem von der nachfolgenden Generation gerne genutzt und zitiert. Das steckt trotzdem noch alles in den Kinderschuhen, sowohl die Berechnungsmodelle als auch die Interpretation durch die Journalie.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Basketball spielen Statistiken seit jeher ja eine viel größere Rolle, so dass sich ganze Spielsysteme (teilweise zu extrem) danach ausrichten. (vgl. Morey-Ball in Houston). In allen Teams nutzt man inzwischen Advanced Stats zur Bewertung von Spielern und Trainern.
Der Fußball hat in Sachen Statistischer Bewertungen einfach unglaublichen Nachholbedarf und aber auch sicherlich den Nachteil, dass Spiele i.d.R. durch 1, 2 oder 3 Tore entschieden werden und eben nicht durch 50 oder 60. Ich kann 10% Ballbesitz und 1 Chance haben - und trotzdem gewinnen.
Von daher sind diese Statistiken nur ein Mosaikstein im Gesamtbild Fußball, zumal die Datenlage echt schwammig ist. Stoppel läuft alleine aufs Tor zu, der Ball verspringt und er trifft den Ball nicht. Das geht vermutlich gar nicht erst in die Berechnungen ein. Wann sind es 0,2 und wann 0,25 eG? Wenn man eine Handvoll Parameter ändert, sieht die Statistik evtl. schon wieder anders aus!?!

Trotzdem interessant ;)
 
blavit schrieb:
Grüne Punkte geben einen Spielverlauf wieder, bei dem das tatsächliche MSV-Ergebnis besser ("glücklicher") war als statistisch mittels expected Goals erwartet. Rote Punkte geben einen Spielverlauf wieder, bei dem das tatsächliche Ergebnis schlechter ("unglücklicher") war als man statistisch erwarten kann.

Anhang anzeigen 27289

Lange Rede, kurzer Sinn:
  • Unter Gino haben wir noch regelmäßig Glück, nicht noch mehr verdroschen zu werden.
  • Unter Lieberknecht hatten wir häufiger Pech. Daran hat et aber auch nich jelegen, denn mit den statistisch erwartbaren Ergebnissen hätten wir noch weniger Punkte geholt...
  • Es ist wirklich unglaublich, wie wir in Unterhaching und bei 1860 (Spiele 4 & 6) gewinnen konnten.
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Hallo tolle Zusatzinfo - allerdings ist mir wichtig zu sagen, dass wir hier weder Glück oder Pech ablesen können (was eine klare Wertung enthält), sondern nur eine erstaunlich systematische Abweichung von der Modellerwartung.

Unter Lieberknecht haben wir nicht erreicht, was der spielerische Ansatz erwarten ließ - unter Gino sind wir effektiver als es im Modell zu erwarten wäre.

Für einen Vergleich würde man zudem normaler Weise die Extremwerte ausgrenzen: Lübeck zieht TLs Schnitt massiv hoch, was umso absurder ist, als das nicht gewonnen wurde.

Eigentlich sollten wir uns jetzt noch Packing-Daten anschauen :)
 
shanghai schrieb:
Hallo tolle Zusatzinfo - allerdings ist mir wichtig zu sagen, dass wir hier weder Glück oder Pech ablesen können (was eine klare Wertung enthält), sondern nur eine erstaunlich systematische Abweichung von der Modellerwartung.
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Nun ja. Die Abweichung ist ja prinzipbedingt, weil das Modell logischerweise nicht mit ganzen Zahlen rechnet. Trotzdem kann man mit der Abweichung Rückschlüsse ziehen, wenn man einen langen Zeitraum betrachtet.

Ich möchte das am Beispiel Stoppelkamp erklären. Er nimmt stets relativ viele Abschlüsse außerhalb des 16er, wo der Expected-Goals-Wert je nach Winkel und Gegenspieler im einstelligen Prozentbereich liegt. Nehmen wir mal an, es sind 50 Schüsse pro Saison mit einem mittleren Wert von 0,05. Dann macht das in Summe einen Expected Goals-Wert von 2,5 Toren in der ganzen Saison. Stoppel trifft bei diesen 50 Versuchen aber fünfmal. Dann überperformt er deutlich und das lässt dann Rückschlüsse auf seine Abschlussqualität zu (im Vergleich zu allen anderen Fussballer, die von dort schießen).

In den fünf Spielen, wo er trifft, liegt unser Expected Goals-Wert deutlich unter den realen Ergebnis. In den Spielen, wo er nicht trifft, ist es eher umgekehrt (wenn auch nur minimal).

Die Abweichung zu den realen Toren ist also erstens kein Fehler im Modell und lässt zweitens trotzdem über viele Spiele betrachtet Rückschlüsse auf Qualitäten zu. Lewandowski übertrifft seine Expected Goals z.B. auch regelmäßig. Deswegen ist das Modell nicht fehlerhaft. Wenn alle in Zukunft so gut wie Lewandowski treffen würden, könnte man einfach die Zahl im Modell anpassen. Das System ist ja im Idealfall dynamisch und wird über die Jahre immer genauer.
 
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Sehr interessanter Threat. Vielen Dank für die Mühe @Schimanski

Ich finde auch, dass man für ein bessere Beurteilung der Werte die Elfer rausnehmen sollte. Pfeift der Schiri aber den Elfer nicht, würde zumeist eine gute Chance den Wert der expected Goals erhöhen. Dieser Wert ist nicht zu ermitteln, wenn der Schiri pfeift, aber man könnte einen weniger gewichtigen Wert als die 0,75 ansetzen. Wenn ich diesen also, frei gewählt, zur Hälfte gewichte, haben wir xG 0,96 zu xGa 1,08. Damit bleiben die Aussagen zu dem Spiel von Lettieri immer noch bedenklich.

Gerade beim Rostock Spiel fände ich eine Unterscheidung der beiden Halbzeiten sehr interessant (habe dazu bei footystats nichts gefunden). Ivo's Aussage zum Spiel kennen wir ja nur aus dem Halbzeitinterview. Ich vermute, dass die erste Hälfte einen deutlich höheren Anteil am Gesamt xG beisteuert. Deshalb kann ich Ivo's Aussage eher nachvollziehen. Sehr bedenklich finde ich aber die 2. Halbzeit. Wenn meine Annahme eines sehr niedrigen xG Wertes in der 2. Halbzeit zutrifft, würde es mit meinem Eindruck übereinstimmen. Dem Gegner reicht also, trotz einer nur knappen Führung und unseres psychologischen Effektes durch den Anschlusstreffer, eine Systemumstellung zur defensiveren Ausrichtung und wir sind noch nicht mal in der Lage die Wahrscheinlichkeit zu einem Ausgleich zu erhöhen.

Wir wollen, dass der Gegner vom Anpfiff an den Ball hat, um den Umschaltmoment für einen Treffer zu nutzen und in Führung zu gehen. Wenn man sieht wie schlecht unsere xG Werte (Vermutung: vor allem nach Rückstand) sind, ist das auch zwingend notwendig. Das hat nur, aber immerhin, in der Hälfte der Spiele funktioniert (Meppen, Ingolstadt, Magdeburg,Lautern, Wiesbaden). Sind wir dann in Führung geht es ja nur darum den xG des Gegners zu drücken, da uns das Umschalten selbst in dieser für uns optimalen Situation nur unzureichend gelingt. Nur gegen Wiesbaden ist es uns gelungen. Ansonsten liegen auch hier die xGa meist deutlich über den xG.

Trotzdem haben wir gegen Meppen gewonnen und Lautern unentschieden gespielt, also besser abgeschnitten als es die Statistik suggeriert. Liegen wir zurück ist die Hoffnung auf Punkt(e) kaum vorhanden. Lediglich gegen Bayern II und Mannheim konnten wir jeweils ein Pünktchen mitnehmen.

Und das soll es jetzt sein? Pauschalisiert: Wir müssen in Führung gehen, was uns nur in weniger als 50% der Fälle gelingt, und die müssen wir dann noch über die Zeit retten (was uns nur in 25% der Fälle gelingt). Mal abgesehen von dem Stress vor dem Fernseher: Geht der Gegner in Führung haben wir kaum noch Hoffnung und bei einer Führung müssen wir zittern. Tja, so fühlt es sich ja auch derzeit an. Hoffnung würde eine Entwicklung machen, aber auch da gibt uns die Statistik nichts. Die Schere zwischen xG und xGa bleibt mächtig.

Achim27 schrieb:
Statistik ist ja gut und schön, die Realität wird in Punkten gemessen, und das zählt.
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Es steht ja jedem frei solche Statistiken für sich zu nutzen. Ich hinterfrage aber gerne meine subjektiven Eindrücke mit (relativ) objektiven Zahlen. Und hier ist die Statistik zu den xG schon hilfreich. Trainer und Sportdirektoren sollten solche Möglichkeiten aber zwingend nutzen, um ihre subjektiven Eindrücke zu hinterfragen. Und dann natürlich auch die Bewertungsmaßstäbe und Gewichtungen, die zum xG führen kennen und ggf. für ihre Zwecke korrigieren.

Deepsky schrieb:
Nenn mich Realitäts-Nerd :D Ich halte Fußball für keine Wissenschaft.
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Ich hätte es bevorzugt, wenn Ivo bei seiner letzten Trainerverpflichtung eher den Statistiken und Wahrscheinlichkeiten gefolgt wäre, statt seinem Bauchgefühl...
 
Nachdem ich gestern ja unsere expected Goals (xG) bzw. expected Goals against (xGa) den REALEN Toren bzw. Gegentoren gegenübergestellt habe, möchte ich uns heute spielspezifisch mit den Werten des Liga-Durchschnitts vergleichen.

Im nachfolgenden Diagramm ist daher die Differenz unserer expected Goals (xG) im jeweiligen Spiel mit dem Durchschnitt der expected Goals against (xGa) unseres jeweiligen Gegners als grüne X aufgetragen. Ein Wert unterhalb der Linie (unter 0) spiegelt dabei wider, dass der MSV im jeweiligen Spiel weniger expected Goals (xG) als der Durchschnitt aller Mannschaften in der 3. Liga gegen diesen Gegner erreicht hat. Ein Wert oberhalb der Linie (über 0) steht für mehr expected Goals (xG) vom MSV im jeweiligen Spiel als der Liga-Durchschnitt. Vereinfacht: Grünes X über der Linie = MSV offensiv gegen diesen Gegner besser als der Liga-Durchschnitt.

In gleicher Form sind unsere expected Goals against (xGa) im Vergleich zum Durchschnitt des jeweiligen Gegners über die gesamte Saison als rote X aufgetragen. Ein Wert unterhalb der Linie (unter 0) spiegelt hier wider, dass der MSV dem jeweiligen Gegner mehr expected Goals gestattet hat als der Liga-Durchschnitt. Ein Wert oberhalb der Linie (über 0) bedeutet, dass der MSV weniger expected Goals beim Gegner zugelassen hat als der Liga-Durchschnitt. Vereinfacht: Rotes X über der Linie = MSV defensiv gegen diesen Gegner besser als der Liga-Durchschnitt.

Als "Bewertungskriterium auf den ersten Blick" ist der Mittelwert aus expected Goals (xG) und expected Goals against (xGa) jeweils als schwarzer Punkt aufgetragen.

MSV-ExpectedGoals.png


Daraus lässt sich erkennen:
  • Der MSV hat sich nur in 3 Spielen hinsichtlich expected Goals besser angestellt als der DURCHSCHNITT der Liga gegen den jeweiligen Gegner (in Lübeck, gg. Wehen, gg. Rostock in der Rückrunde). In 84 % der Spiele waren wir also schlechter als der Durchschnitt.
  • Der MSV kreiert pro Spiel etwa 0,7(!) weniger expected Goals als der Liga-Durchschnitt. (Kurzfassung: Unsere Offensive ist auffällig schlecht.)
  • Der MSV lässt pro Spiel etwa 0,1 mehr expected Goals bei seinem Gegner zu als der Liga-Durchschnitt. (Kurzfassung: Unsere Defensive ist eigentlich okay.)
  • In 79% der Spiele erreichen wir signifikant weniger expected Goals als der Liga-Durchschnitt gegen diesen Gegner.
  • In 47% der Spiele lassen wir bei unserem Gegner signifikant weniger expected Goals zu als der Liga-Durchschnitt gegen diesen Gegner. (Kurzfassung: In der Mehrheit der Spiele spielen wir defensiv besser als der Rest der Liga!)
  • Es bleibt unglaublich, wie wir in Unterhaching (Spiel 4) gewinnen konnten.
 

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Vielen Dank für die Daten vom Verl-Spiel.
Ich hatte der Einfachheit halber im Diagramm einen Mittelwert der benachbarten Spiele eingefügt.
Korrigiert sieht es so aus:

expectedgoalsmsv2bajh4.png


Zudem habe ich den gleitenden Mittelwert auf fünf Spiele gestellt (da habe ich bei Twitter bei einer vergleichbarem Diagramm so gesehen).
Wenn man es positiv sehen möchte, kann man mit den schlechteren Verl-Werten die von Lettieri angesprochene Entwicklung der letzten Wochen zweifelsfrei erkennen.
Wenn man es negativ sehen will, sind wir derzeit auf dem Niveau des sechsten Spieltages (als Grlic - Gerüchten zufolge - schon einen Nachfolger für Lieberknecht gesucht hat).

Hier nach die korrigierte Tabelle:

expectedgoalsmsv2dateg1kbj.png


Und dann habe ich auf meinem Rechner noch eine alte Liste aus der 2.Liga nach Wiederaufstieg gefunden (nicht von mir erstellt):

msv-expectedgoalsseit4rj7d.png
 
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Nachdem wir die expected Goals mit den realen Ergebnissen und dem Liga-Durchschnitt verglichen haben, habe ich mir mal den Spaß erlaubt, aus den xG- und xGa-Werten mit Hilfe der Skellam-Verteilung (Details erspare ich euch) die jeweiligen Siegchancen für jedes Spiel zu berechnen. Herausgekommen ist letztendlich das nachfolgende Diagramm.

Es listet die bisherigen Saisonspiele in jeder Zeile auf. Der grüne Anteil des Balkens spiegelt die Wahrscheinlichkeit eines MSV-Sieges wider, der gelbe Anteil ist die Wahrscheinlichkeit eines Unentschiedens und der rote Anteil ist die Wahrscheinlichkeit einer MSV-Niederlage. Die schwarzen Kreuze geben das reale Ergebnis wieder und berücksichtigen dabei die Tordifferenz. Also wäre ein 0:1 nur leicht rechts vom Unentschieden, ein 0:5 hingegen ziemlich nah am rechten Rand. Insgesamt lässt sich die Lage der Kreuze vereinfacht so verstehen: Je weiter links, desto mehr "Spielglück" hatte der MSV in diesem Spiel. Je weiter rechts, desto mehr "Pech" für den MSV in diesem Spiel.

MSV-Siegchancen-inklReal.png


Kurzes (unvollständiges) Fazit von mir:
  • Statistisch gesehen war das Zwickau-Spiel von Dienstag gar nicht so beschissen wie es sich subjektiv angefühlt hat. Wir hatten die gleichen Siegchancen wie z.B. gegen Meppen (was wir ja tatsächlich gewonnen haben). Das spricht dafür, dass Zwickau tatsächlich einen Sahnetag erwischt hat und ihre Chancen effizient verwerten konnten. Wir ... nicht.
  • Edit (hinzugefügt): Insgesamt gab es nur 3 Spiele (von 21!), in denen wir größere Siegchancen hatten als unser Gegner: 3) Lübeck [A], 15) Wiesbaden [H] und 20) Rostock [H]. Selbst von diesen drei Spielen konnten wir nur eines tatsächlich gewinnen. Wir haben in diesen drei Spielen eine Bilanz von 1S 1U 1N.
  • Es bleibt unglaublich, wie wir in Unterhaching (Spiel 4) gewinnen konnten.
Abschließender Ausblick auf (voraussichtlich) morgen: Aus den Siegchancen lassen sich jetzt wahrscheinliche Saisonverläufe berechnen. Liegen wir ober- / unterhalb der für uns statistisch erwartbaren Punkte? Das versuche ich in der nächsten Zeit mal etwas aufzubereiten.
 

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Blue Bally schrieb:
Für mich sagt das ganz stumpf einfach aus, das wir die meisten Spiele klar unterlegen sind
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Das sehe ich genau so. Das ist auch deutlich in den Zahlen zu erkennen.

Blue Bally schrieb:
uns dazu auch meistens das Matchglück fehlt
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Das sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Das Matchglück ist ziemlich normal verteilt. Als MSV-Fans neigen wir alle dazu, da etwas "beeinflusst" zu sein. Dass wir gegen Unterhaching, 1860 München und Meppen gewinnen konnten, war schon eher "glücklich" (im Vergleich zur Statistik). Dass wir dafür gegen Lübeck und Rostock (Rückrunde) nicht gewonnen haben war eher "unglücklich" (im Vergleich zur Statistik). Meiner Ansicht nach gleicht sich das über die 21 Spiele ziemlich gut aus. Aber genau das ist die Frage, die ich mir eigentlich für morgen vorgenommen habe: Wie lief unsere Saison im Vergleich zu dem, was wir statistisch erwarten können?

Meine Erwartung ist da bisher: Es liegt nicht am Spielglück, wir sind einfach regelmäßig die schlechtere Mannschaft.
 
blavit schrieb:
Das sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Das Matchglück ist ziemlich normal verteilt. Als MSV-Fans neigen wir alle dazu, da etwas "beeinflusst" zu sein
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Das ist vermutlich auch so und man bildet sich das auch nur ein, aber manchmal hat man das Gefühl manche Mannschaften haben einfach das Glück mehr schlechte Spiele zu gewinnen.Bei uns hält sich etwa die Waage, die müsste aber dann fürs Glück eher ins Positive ausschlagen.
Sei es letztes Jahr Braunschweig oder z.B. diese Saison Union Berlin, aber das ist nur ein Eindruck und da würden mich die Spieldaten evtl Lügen strafen.
 
Die xg - ist aber für sich alleine betrachtet nur ein Hinweis bzw. nur eine Statistik unter vielen.
Lucien Favre hat mit seinen Teams bspw xg meist komplett "zerstört". Die Werte konnte man nur sehr selten mit dem Ergebnis über ein bringen.
Und das nicht nur bei Dortmund sondern bei fast allen Stationen.
Trotzdem passen die Werte ja hier meist zum Dargebotenen...

Gesendet von meinem Pixel 3 mit Tapatalk
 
Avenger schrieb:
Die xg - ist aber für sich alleine betrachtet nur ein Hinweis bzw. nur eine Statistik unter vielen.
[...]
Trotzdem passen die Werte ja hier meist zum Dargebotenen...
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Ich stimme dir völlig zu. All meine Diagramme sind aus insgesamt 122 Werten (jeweils xG, xGa, reale Tore und reale Gegentore für 21 Spiele sowie durchschnittliche xG, xGa für jede der anderen 19 Mannschaften) konstruiert. Also lediglich 4 Werte pro Spiel und 2 Werte pro Gegner-Mannschaft. Umso verblüffender, wie gut das zumeist mit der realen Wahrnehmung überein geht.

Avenger schrieb:
Lucien Favre hat mit seinen Teams bspw xg meist komplett "zerstört". Die Werte konnte man nur sehr selten mit dem Ergebnis über ein bringen.
Und das nicht nur bei Dortmund sondern bei fast allen Stationen.
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Gibt es dazu irgendwo Zahlen? In welche Richtung war das "zerstört"? Waren Favres Teams dabei deutlich "besser" oder deutlich "schlechter" als durch xG & xGa erwartbar?
 
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Vielen Dank für die interessante Aufschlüsselung.

Leider merke ich in letzter Zeit immer wieder, dass diese Expected Goals Statistik wie der neue Heilsbringer angepackt wird, anstatt einfach als zusätzliche Analysemethode. Dabei meine ich bewusst Leute die es nur aufgeschnappt haben oder ähnliches, das soll kein Vorwurf an diesen Thread/Post sein.

Spielanteile, wie Chancen entstehen oder sonstige Dinge die eine Spielanalyse beinhalten sollte fallen da natürlich hintenüber. Aber ich verstehe schon, dass sich da viele nicht mit herumschlagen wollen oder einfach nicht daran interessiert sind. Da ist so grundsätzlich eine recht simpel aufgebaute Statistik (also die Zahl am Ende, nicht der Rechenweg) natürlich nützlich um z.B. zu rufen "wir hätten es verdient gehabt zu gewinnen". Wie das zustande gekommen ist wird dann schon wieder schnell ignoriert, weil es da dann wirklich in die Tiefe geht.

Auch ist es mMn so, dass es sehr schwierig ist schlechte Chancen einfach nur aufzuaddieren, leider habe ich da auch keinen besseren Vorschlag. Wenn es so "einfach" wäre zig Tore zu erzielen, könnte man ja immer wenn man halbwegs frei ist irgendwie draufzimmern, solche 5% Chancen sind ja auch einfacher zu kreieren als den Ball einfach nur über die Linie zu drücken. Aber bei so einer "Zufallsfunktion" (die es natürlich nicht ist wegen verschiedener Fähigkeiten, mentaler Aspekte und und und) vergessen viele Leute, dass 1% auch heißen kann ich mach den 1. rein und dann treff ich 495 mal nicht und dann mach ich 4 hintereinander rein. Nicht automatisch, dass mindestens jeder 100. reingeht. Auch die Überschätzung hoher Wahrscheinlichkeiten spielt immer eine Rolle. Kein Wunder, dass hier viele Computerspiele z.B. die mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten einen klaren Bias dem Spieler gegenüber spendieren, weil die Leute kein Bock mehr haben eine angeblich "sichere Wahl" getroffen zu haben bei 90% oder so, aber da ja immer noch 10/100 scheitern können.

Nur so ein paar Worte meinerseits, aber ich bin auf jeden Fall dankbar, die Werte mal in so ansehnlich aufbereiteter Form und gesammelter Stelle für den MSV zu haben :-)
 
Hier die aktuellen Grafiken inklusive des Zwickau-Spiel:

expectedgoalsmsv29.01hikka.png


Da @blavit immer mit den kompletten Expected-Goals-Werten und ich bei meinen "alten" Grafiken die Elfer rausgerechnet genommen habe, habe ich beide Verläufe grafisch aufgenommen, damit es nicht zu Missverständnissen kommt.
 
Im Lübeck-Spiel hatten wir den niedrigsten Expected Goals-Saisonwert gegen uns - 0,95. Wir haben weniger als halb so viel zugelassen wir im Saisonschnitt (2,01/1,94). Schubert hat die Defensive weiter stabilisiert (wobei Lübeck im Hinspiel auch nur 1,14 hatte und im Saisonschnitt ebenfalls in in diesem Bereich liegt).

Unsere Expected Goals liegen mit 1,05 nur knapp drüber und damit ebenfalls unter unserem Saisonschnitt (1,28/1,21). Das ist aber auch dadurch zu erklären, dass wir früh führten und deswegen nach vorne nicht mehr so viel investieren mussten (Rostock hatte gegen uns z.B. einen ähnlich niedrigen Wert als sie ihre Führung verwaltete).

Insgesamt ist das Lübeck-Spiel erst das dritte Spiel in dieser Saison wo xG über xGa liegt (wenn man die Elfer mitrechnet ist es das vierte Spiel).

Die Tabellen:

xg-tabelleg2jol.png


xgohneelferxmk1s.png


xgmitelferiljaw.png
 
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