Torwartdiskussion

Nach dem Spiel gegen Bochum stellt sich die Frage: Welcher Torhüter gegen LEV spielt

  • Starke

    Stimmen: 94 20.5%

  • Herzog

    Stimmen: 327 71.4%

  • Beuckert

    Stimmen: 37 8.1%
  • Umfrageteilnehmer
    458
  • Umfrage geschlossen .
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Warum reden alle über Starke, Herzog und Lehmann?
Wir haben noch Beuckert, den kennen wir besser als Herzog, schlechter als Starke ist der auch nicht, also wieso nicht?
 
Ich wäre auch dafür, dass endlich mal Herzog ne Chance verdient hatte. Glaube aber, dass Bommer wieder den Starke bringt, gerade weil es gegen Lev geht und er ja schon gesagt hat, dass er jetzt nicht drauf haut.
Mal was anderes. Habe gelesen, dass der Lehmann zur Not auch in die 2. Liga wechselt, um Spielpraxis für die EM zu sammeln. Wär das nichts?:cool:
 
Also, einen Lehmann, beim MSV - das wäre was sehr feines.

Aber bleiben wir mal auf dem Teppich !!!!

Bommer wird den Starke im Kasten lassen....da können wir uns noch so sehr drüber aufregen!!!

Ich kann es zwar nicht nachvollziehen, aber es iss so....leider:(:(
 
Pro Torhüterwechsel !!!!!!!!!!

Ja, ich bin dafür, auch wenn Tom einen s t a r k e n Namen trägt !
Momentan ist er es nicht, ob er es `mal wird ? Die Hoffnung stirbt hoffentlich nicht zuletzt, wenn es dann zu spät ist. Lasst doch endlich unseren Schweizer Hoffnungsträger `mal ran, denkt an :kacke: letzte Saison, denkt an Leverkusen, junge Torhüter, die bombig eingeschlagen sind ! Wer auf einem vermeintlich untergehenden Schiff statt der aufblasbaren Rettungsweste die Golfausrüstung mitnimmt, wird wohl kaum je wieder Golf spielen !
 
HEEEEEELLLMICH!!!!
haste heute dsf geguckt?

jens lehmann sagt , er würde sogar in die 2te liga gehen um nen stammplatz für die em zu kriegen.

wenn das kein steilpass ist!!!

geh a ran da und hol den , aber megaschnell bevors ein anderer tut!!;);););)
 
Ein Torwart mit solch einem hohen Niveau wie Lehmann wird niemals in der 2 Liga spielen. Natürlich hat er dies gesagt aber warum denn?
Damit Vereine merken dass er nichts gegen einen Wechsel hätte wenn sich bis zur Winterpause nichts in Arsenal ändert. Und ich bin mir sicher da werden auch ein paar Vereine aus der Bundesliga ein Angebot unterbreiten.
 
sag ich doch - also ran an den mann -HEEEELLLLMICH beweg dich, zeig mal das dir auch was an dem verein liegt und er nicht nur gut für dein geschäft ist;)
 
moccanase schrieb:
sag ich doch - also ran an den mann -HEEEELLLLMICH beweg dich, zeig mal das dir auch was an dem verein liegt und er nicht nur gut für dein geschäft ist;)
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Was für den Verein gut ist, ist auch für Hellmich gut. In der Bundesliga wird sein Stadion-Prototyp immer gezeigt, spielt der MSV aber bald in der 3.Liga (das befürchte ich, sollten wir absteigen), sieht kaum einer das Stadion. Weniger Publicity, schlecht für Hellmichs zukünftige Projekte.
Der gute Draht zu Assauer könnte behilflich sein und auch wenn mich manch einer für nen Träumer hält (ohne Träume wäre das Leben auch zu hart), ich glaube, dass Hellmich schon längst drüber nachdenkt, ob und wie das zu schaffen wäre.
 
:eek:

Da wird hier allen ernstes darüber disskutiert, ob wir uns Lehmann nicht holen sollen. :confused:

Manchmal werde ich das Gefühl nicht los das Hier einige an Realitätsverlust leiden. Sorry, das ich das so offen sagen muss.

Lehmann will nächstes Jahr zur EM. Auch wenn eine Zeitung mit dem 4 Buchstaben titelt "Zur Not würde er auch in die 2. Liga gehen" halte ich das für absoluten Schwachsinn.

Ich glaube kaum, das ein Lehmann in die 2. Liga geht. Geschweige denn zu einem Abstiegskandidaten kommt.

Also so langsam sollten man mal die Kirche im Dorf lassen.
 
Pille schrieb:
Auch wenn eine Zeitung mit dem 4 Buchstaben titelt "Zur Not würde er auch in die 2. Liga gehen" halte ich das für absoluten Schwachsinn.
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Heisst Kicker jetzt Kick? ;) Wenn er in die Bundesliga wechseln will, wohin wird er gehen? Die meisten Teams haben ihre festen Stammtorhüter, da wird er kaum freie Wahl haben, zumal er auch nicht mehr der jüngste ist.
Halte es für Schwachsinn, machbar wär das sicherlich.
 
Dank an die Presse ..

:huhu::huhu:
die Medien in Du beginnen sich zu bewegen- packen endlich die heissen MSV-Themen an.
Ich danke der RP dafür,endlich bekommen wir betroffenen Fans ein unterstützendes Sprachrohr,das vielleicht auch die Sponsoren erreicht.
WH braucht Druck von den Geldquellen, damit festgefahrerne Meinungen neu überdacht werden. Man kann als Topmanager eines BL-Unternehmens doch nicht ständig Ergebnisse und Fakten ignorieren.
Wie kann man bedingungslos an einem absolut erfolglosen Trainer festhalten, vor allem,wenn exakt dieses falsche Vertrauen vor 2 Jahren maßgeblich am Abstieg des MSV Schuld hatte. Nas Meier hat sich durch seine Streitaxt selbst abgeschossen. Sein Sachverstand hätte WH noch heute überzeugt,obwohl er mittlerweile aufgrund dieser Defizite auch in Dresden geschasst wurde.Treue ist wichtig und prima, aber Erfolglosigkeit und stures Verharren an falschen Wegen,Personen und Entscheidungen sind im Profigeschäft völlig unangebracht.
JETZT muß etwas Entscheidenes geändert werden, sonst ist der Zug bereits zur Winterpause in Richtung Liga 2 abgefahren ... und die ach so verehrten Sponsoren entdecken andere Pfründe als unsere gestreifte,arme Zebrawelt.
Zögern reicht schon aus, dieses kleine glimmende Flämmchen Sympathieträger MSV in Duisburg wieder zu zertreten, Herr Hellmich.Fragen Sie doch mal Ihre Contacts nach ihrer Meinung zu diesem Thema... geben Sie in diesem Forum ein Statement mit Begründung ab ... Rudi ist sicherlich ein toller,sympatischer Mensch aber leider wahrlich kein erfolgreicher Trainer.
Für Symphatien gibt es keine Punkte - höchstens Lacher hinter der vorgehaltenen Hand.
:fluch::fluch:
 
Wieso sollte der Lehmann nicht kommen? Hier hat er doch wenigstens die Chance für die EM warmgeschossen zu werden :D Also über zu wenig Arbeit wird der sich hier nicht beschweren können.:schal:
 
Marc10101992 schrieb:
Und ich bin mir sicher da werden auch ein paar Vereine aus der Bundesliga ein Angebot unterbreiten.
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Ich darf daran erinnern, daß auch der MSV ein solcher Verein ist? :D

Im Ernst: Ich halte es für nicht besonders glücklich, ausgerechnet zum jetzigen Zeitpunkt den Keeper zu wechseln. Wie Ihr vielleicht wegen meinem Erstbeitrag wißt, bin ich ja "nicht nur MSVler, sondern hänge auch dem VfB Stuttgart an.

Deshalb möchte ich einmal ins Feld führen, daß auch der VfB anfangs mit Raphael Schäfer, jawohl, Raphael Schäfer, also einem Mann, der durchaus im Dunstkreis der Nationalmannschaft gesehen wurde und allmählich wieder wird, große Probleme gehabt hatte.

Nur Geduld, die tägliche Abstimmungsarbeit mit den Vorderleuten und der Aufbau von Selbstsicherheit können hier die Lösung sein. Starke ist im Grunde ein Guter. Bedenkt auch, daß ein Wechsel der Torwartposition wesentlich mehr nach sich zieht, als z.B. der Wechsel eines halblinken Mittelfeldspielers.

Die Aufgabe lautet, nach meiner Ansicht, Starke ganz im Sinne seines Namens aufzubauen, lautstark zu unterstützen und Ruhe zu bewahren. Dann könnte er den Weg Schäfers gehen. Völlig abgesehen davon, haben wir doch keinerlei Garantie, daß die beiden Backups in der Extremsituation Abstiegskampf tatsächlich entscheidend besser wären.

Viel Glück und Kraft Tom Starke :huhu:
 
Wahrscheinlich wird RB gar nicht anders können, als Starke rauszunehmen! Starkes Kredit bei den Fans (viel hatte er nie) dürfte jetzt gegen Null tendieren, und welcher Trainer wird schon riskieren, dass der Keeper ausgepfiffen wird, wodurch er noch mehr verunsichert wird, und sich dies dann auf die Mannschaft überträgt.:(
 
chaccoFfm schrieb:
Heisst Kicker jetzt Kick? ;) Wenn er in die Bundesliga wechseln will, wohin wird er gehen? Die meisten Teams haben ihre festen Stammtorhüter, da wird er kaum freie Wahl haben, zumal er auch nicht mehr der jüngste ist.
Halte es für Schwachsinn, machbar wär das sicherlich.
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Ach Du, da mach Dir mal keine Gedanken. Dem Dieter H. hier in Berlin sagt man auch eine Sabberecke nach. Nicht erst seit kurzem. Das geistert hier immer wieder mal durch die (Springer) Presse.
 
Okapi schrieb:
Die Aufgabe lautet, nach meiner Ansicht, Starke ganz im Sinne seines Namens aufzubauen, lautstark zu unterstützen und Ruhe zu bewahren. Dann könnte er den Weg Schäfers gehen. Völlig abgesehen davon, haben wir doch keinerlei Garantie, daß die beiden Backups in der Extremsituation Abstiegskampf tatsächlich entscheidend besser wären.
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Starke hat bei mir nun wirklich den allerletzen Kredit verspielt. Er ist nunmal kein Schäfer, und wird es auch nie sein. Ruhe haben wir lange bewahrt, unterstützt wurde er auch zu genüge. Und komm mir nun bitte nicht wieder mit der Floskel das wir nicht wissen ob die anderen besser wären, was für eine Weicheieinstellung ist das denn bitte? Bevor wir etwas probieren sagen wir lieber "ach ne, vielleicht klappt das ja garnicht." Wie soll sich so je was ändern? Ich kann es echt nicht mehr hören. :mad:
 
okapi man kann einen schäfer in keinster weise mit unserem h.starke vergleichen.
schäfer hat sein können,oder seine klasse in nürnberg bewiesen.
starke wird diese klasse nie erreichen.
wann soll ein torwart ausgewechselt werden,wenn nicht jetzt wo er die ganze abwehr und fast alle fans verunsichert.
es kommt noch dazu,das dieser mann meint er ist die torwart- offenbarung.
 
Also ich persönlich sehe Tom Starke gar nicht so schlecht, wie hier manche schreiben...
Starke hat in dieser Spielzeit mit Sicherheit schon einige Böcke geschlagen, aber man muss auch mal das Positive an ihm sehen.
Auch ein Georg Koch hat in den letzten beiden Spielzeiten einige Fehler gemacht...

Wenn er nicht gewesen wäre, hätten wir z.B. einen Sieg in Cottbus vergessen können, echt klasse gehalten in dem Spiel.
Aber für einige ist es halt leichter, im Torwart die schwächste Person zu sehen...
Nur wenn man mal objektiv auf´s Spielfeld schaut, muss man sagen, dass das komplette Team einfach zu schwach besetzt ist...

In der Abwehr haben wir Probleme auf den Außen, Lamey und Caceres einfach zu zweikampfschwach...
In der Innenverteidigung haben wir mit Schlicke und Filipescu zwei Leute, die ebenfalls zu zweikampfschwach sind und dazu noch viel zu langsam...
Was soll ein Torwart machen, wenn ein Stürmer problemlos durch die Abwehr marschieren kann???
Da kann noch nichteinmal ein Jens Lehmann was machen :rolleyes::huhu:

Im Mittelfeld haben wir keinen Erstligatauglichen Spielmacher, Moki hat zuviel Trainingsrückstand und ein Georgiev ist auf links total falsch gesetzt...

Im Sturm haben wir keinen Knipser...
Weder Ailton, noch Ishiaku, noch Lavric, noch Daun haben ihre Erstligatauglichkeit unter Beweis gestellt...

Also am Torwart liegt die Miesere mit Sicherheit nicht...:mad::fluch:
 
aziz schrieb:
Das erste Tor geht nicht nur auf Starke, sondern Caceres geht halbherzig in den Zweikampf mit Epalle, Tararache lässt Sestak laufen...
Was soll Starke machen???
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Richtig, Caceres und Tararache tragen mit Schuld. Aber wenn ein Torwart da zur Grundlinie geht, sollte man den anschließenden Pass auch verhindern.
 
Friedrich33 schrieb:
schäfer hat sein können,oder seine klasse in nürnberg bewiesen.
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Friedrich33 schrieb:
es kommt noch dazu,das dieser mann meint er ist die torwart- offenbarung.
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Ja, Okay. Das sind natürlich 2 gravierende Unterschiede.

Trotzdem, Floskel hin oder her ;), ist ein Torwartwechsel doch nur in 2 besonderen Fällen sinnvoll:

1. Unter den bereits vorhandenen Keepern ist ein definitiv Besserer
oder

2. ein definitiv Besserer wird verpflichtet.

Alles andere ist ein halbherziger Kokolores a la Tremmel-Piplica und verunsichert nur eine bereits sehr verunsicherte Abwehr.
 
Ja Ojo, sollte man meinen.

Leider hat mich seinerzeit Andreas Hinkel bzgl der WM 2006 im eigenen Lande eines Besseren belehrt ;)

Na schön, Ihr habt mich überzeugt: Starke (von mir aus) raus! :p

Ich hoffe aber nur, daß ein durchaus denkbarer und möglicher Herzog-Patzer nicht sofort dieselben Reaktion auslöst.
 
Okapi schrieb:
Ja, Okay. Das sind natürlich 2 gravierende Unterschiede.

Trotzdem, Floskel hin oder her ;), ist ein Torwartwechsel doch nur in 2 besonderen Fällen sinnvoll:

1. Unter den bereits vorhandenen Keepern ist ein definitiv Besserer
oder

2. ein definitiv Besserer wird verpflichtet.

Alles andere ist ein halbherziger Kokolores a la Tremmel-Piplica und verunsichert nur eine bereits sehr verunsicherte Abwehr.
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Es kann auch einen dritten Grund geben:

Ein neuer Torhüter, der von den Fans gestärkt wird, bekommt eine ganz andere Sicherheit, als ein Torhüter, der ausgepfiffen wird, und wo jeder nur auf den kleinsten Fehler wartet, was nur zu weiterer Verunsicherung, und damit auch zu weiteren Fehlern führt. Und all das überträgt sich auf die gesamte Mannschaft.
Von daher kann es nur heißen: Starke raus, Herzog rein!
Im Abstiegskampf mit einem Keeper zu spielen, der keinen Kredit bei den Fans hat, ist meiner Meinung nach nicht machbar!! Wir Fans sind der zwölfte Mann, und können (und das werden wir auch!!!!) mit unserer Unterstützung sehr viel bewirken!!!!!!!
 
Der Starke hatte schon im Vorfeld bei Vielen seine Sympathien
verspielt durch seine Äußerungen zum Wechsel und Georg Koch,
auch wenn diese von Vielen mißverstanden wurden.

Wenn er fehlerfrei gehalten hätte und einen sicheren Eindruck
machen würde, dann hätte er vielleicht und auch nur vielleicht
eine Chance in Duisburg.

Allerdings dieser unsichere Endruck (Ich bekomm bei jedem
Rückpass auf ihn fast einen Herzinfarkt), und die Patzer in
Kombination mit dem Koch Theater führen für mich im Endeffekt
zu der Meinung das der hier in Duisburg nie ein Standing haben
wird, da helfen auch keine gehaltenen Elfmeter.

Selbst wenn er jetzt bis Mitte der Rückrunde alles hält, sobald
der Erste Patzer kommt geht das Ganze hier von vorne los.

Aus dem Grund sollte der von Hellmich während der "Koch Krise"
verpflichtete Herzog mal eine Chance bekommen.

Und selbst wenn der auch patzt und kein Bischen besser ist
wird es trotzdem ruhiger, da er anscheinend bei den Fans einen
höheren Kredit hat als ein Tom Starke.

Vielleicht wäre Herzog ja auch ein Glücksgriff und genau das was
die Abwehr bzw. die Mannschaft braucht, weiß man leider nicht
solange er nicht sein erstes Bundesligaspiel für den MSV hinter
sich gebracht hat.
 
SKYNYRD schrieb:
Und selbst wenn der auch patzt und kein Bischen besser ist
wird es trotzdem ruhiger, da er anscheinend bei den Fans einen
höheren Kredit hat als ein Tom Starke.
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Ich weiß nicht ob er einen höheren Kredit hat. Also nicht viele können behaupten ihn schonmal spielen gesehen zu haben. Ich würde es sehr gerne mal. Ich kann mir nicht vorstellen das jemand einen unsichereren Eindruck machen kann als derzeit unser Tom. Man muss nurmal hinhören wenn er bei einem Heimspiel nen Rückpass annimmt. Das ist ein derartiges Bibbern und Raunen in der Menge....
 
Also ich habe Ihn schon spielen gesehen, mehr als die Hände über den Kopf schlagen konnte ich aber auch nicht verzeichnen bei mir:cool:....sry,aber dat war so....heißt aber nicht das Er sich mittlerweile um 100% gesteigert hat...:rolleyes:Würde es mal ausprobieren....da spricht im moment aber auch gar nichts gegen....:)
 
Das ist ganz einfach Tom Starke muss auf die Bank da gibt es nichts dran zu rütteln. Starke wird keine Sicherheit in die Mannschaft bringen.Man hat das Gefühl die ganze Mannschaft ist gegen ihn.
Er war und wird nie ein guter Torwart werden.
Nur die beiden Selbstdarsteller W.H und R.B wollen nicht zugeben das sie den Fehler begangen haben und Tom zum MSV geholt haben.
 
Wer spielt gegen Leverkusen ?

Wenn man die aktuelle Umfrage zugrunde legt, liegt Herzog mit 74 % weit vor Starke mit 19 % und Beuckert mit 7 %. Ja wenn.........aber, sicherlich wird Rudi Bommer die Mannschaft nicht nach Umfrageergebnissen aufstellen, aber vielleicht nach Ergebnissen ? Die letzten sprachen nicht unbedingt für Tom Starke. Iregendwo habe ich `mal gelesen der stärkste Torhüter sollte auch die Nr. 1 tragen, wenn Tom Starke unser derzeit bester Torhüter ist, wäre das richtig ! Bei Herzog wissen wir es aber definitiv noch nicht, den Versuch wäre es allemal wert, zumal ich höchstes Engagement seinerseits erwarten würde. Andere Clubs haben auch ihre Torhüterprobleme, meist kehrt aber dann die eigentliche Nr. 1 wieder zurück, wenn wegen Verletzung die Nr. 2 `mal ran durfte. Zum Thema Lehmann wäre noch zu bemerken, unabhängig davon, ob und wie und überhaupt dieser Transfer möglich wäre, er würde auch nicht die fehlenden Tore vorne machen !
 
MSV Duisburg
Mit Stammkeeper Tom Starke hat sich Zebra-Coach Rudi Bommer klar und deutlich für seine Nummer eins entschieden und Sven Beuckert auf die Bank verbannt. Auch wenn Starke nur selten patzte, so stehen die Duisburger aber trotzdem auf dem vorletzten Tabellenplatz. Ein Torhüter wie Jens Lehmann wäre vielleicht der Richtige, um die Hintermannschaft des MSV wachzurütteln und so das ein oder andere enge Spiel auch für die Meidericher zu entscheiden.::):):):):):):):)
T-Online Prognose: 35% ,
Sorry, aber ein guter Torwart zeichnet sich aus, wenn Er auch mal schwierige Bälle hält, die vielleicht ein Kreisligatorwart nicht imstande ist, zu halten.
 
Rocko schrieb:
Ausserdem hat er in meinen Augen NULL Ausstrahlung.
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Ich habe noch nie gesehen das ein Torwart den Ball mit seiner "Ausstrahlung" gefangen hat :confused:. Daher ist DAS ja wohl kein Argument:nein:!!
Im Übrigen sind den vermeintlichen Fehlern von Starke stets schwere Fehler von mindestens 2 Mittel- bzw. Abwehrspielern vorausgegangen. Als Beispiel sei hier nur mal ein Filipescu genannt, der beim 2:0 für Bochum lieber die Flugbahn des Balles bewundert hat, als sich um seinen Gegenspieler zu kümmern, der dann in aller Ruhe einnetzen konnte.
Trotzdem bin ich auch dafür im nächsten Spiel auf Herzog zu setzten, aber nur um Starke aus der Schussline zu nehmen, denn was hier teilweise gegen den eigenen Torwart geschrieben wird und auch die Art und Weise wie er persönlich nach dem Spiel gegen Bochum angegriffen wurde, ist nicht mehr feierlich!!
 
Wechsel-Jetzt

orti040219 schrieb:
Ich habe noch nie gesehen das ein Torwart den Ball mit seiner "Ausstrahlung" gefangen hat :confused:. Daher ist DAS ja wohl kein Argument:nein:!!................................................
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Sicher nicht ....aber dafür habe ich schon Stürmer gesehen ,die aufgrund der "Ausstrahlung" eines Torhüters von Hause aus schon ganz anders auf Bälle/Flanken zugehen .Da sehe ich bei Starke garnichts.Zu Deutsch - Die Stürmer sollten sich schon in der Kabine in die Hose kacken ,weil sie wissen ,da steht ein durchgeknallter inner Bude .... Aufgrund dessen bin ich sogar überrascht dass viele Leute erst jetzt öffentlich sagen ,er müsste raus ...normal hätte das schon eher passieren müssen ! Starke hatte in meinen Augen genügend Chancen ..er hat sie nicht genutzt...

Nicht mehr feierlich finde ich eher die Tatsache ,dass augenscheinlich von Seiten der Sportlichen Führung der Fehler gemacht wurde ,voll und ganz auf Starke zu setzen (warum auch immer ) und man erst jetzt plötzlich feststellt 3! Nicht -Bundesligataugliche Torhüter im Kader zu haben ,denn warum sonst wurde bisher sonst nicht gewechselt im Gegenzug aber (wenn auch vage) ,über einen neuen Keeper nachgedacht ??

Selbstverständlich ist nicht Starke allein das Problem in dieser Mannschaft (ich sage immer noch -Riesenpotential) aber er ist eines und deshalb bin auch ich für einen Wechsel ...ob nun Herzog oder eine Neuverpflichtung ....
 
Wird immer besser jetzt in Kombination mit den Lehmann
Spekulationen und jetzt zusätzlich noch der Bild Online Artikel.

Das Tom Starke überhaupt wegen so einer Sache wie einer in
den Sternen stehenden Torhüter Verplichtung zum Trainer rennt,
zeigt eindeutig über welches Selbstvertrauen der verfügt.

In dem Lehmann Thread hat er deswegen auch schon seinen
Namen weg.

Allein der Satz zu den Lehmann Spekulationen "Tom wurde nervös"
sagt für mich schon alles. Wie kann ein Trainer sowas an die Presse
geben und einen für mich angeschlagenen Torwart trotz sogenannter
Rückenstärkung indirekt weiter demontieren.
 
SKYNYRD schrieb:
Allein der Satz zu den Lehmann Spekulationen "Tom wurde nervös"
sagt für mich schon alles. Wie kann ein Trainer sowas an die Presse
geben und einen für mich angeschlagenen Torwart trotz sogenannter
Rückenstärkung indirekt weiter demontieren.
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Wer sagt denn das Bommer das so gesagt hat? Die Bild? Na herzlichen Glückwunsch! :rolleyes:
 
Der Bild sollte man definitiv nicht glauben... Allerdings ist das schon kacke, das hier so ein trara um Lehmann gemacht wird. Die Mannschaft muss den zusammenhalt suchen und finden, und sonst nichts. Ich mein, klar, das Starke und der Rest im allgemeinen nicht stark sind, aber auch schwache Mannschaften (Karlsruhe) spielen oben mit. Rein von den Namen könnten wir dies auch... bzw. zumindestens nicht hier unten spielen... daher... Hackengaß, zusehen, das wir eine Einheit werden und nicht alle (auch, wenn ich das gerne selber mache, da ich früher TW war) auf unseren Mannen rum hacken...
 
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