JimPanse
3. Liga
Ich hoffe, irgendjemand ist so schlau und macht die Lunte aus....
Nur mal so interessehalber...
Warum versuchst du eigentlich immer alle zu beschwichtigen?
Warum soll es deiner Meinung nach nicht mal richtig "Knallen"?
Wahrnehmung unseres MSV in der Öffentlichkeit
- Ersteller Wonder-bra
- Erstellt am
Nur mal so interessehalber...
Warum versuchst du eigentlich immer alle zu beschwichtigen?
Warum soll es deiner Meinung nach nicht mal richtig "Knallen"?
sayuri-chan
Kreisliga
@fahrstuhl: nein die genauen Verträge kenne ich nicht, ich weiß nur bei Heller, dass keine Kaufoption besteht. Aber mir erscheint das ganze konzept mit den jungen Spielern im Moment etwas zweifelhaft. Ich finde man sollte die jungen Spieler auch spielen lassen. Ich finde es da sehr unglücklich Grlic und Tara gleichzeitig spielen zu lassen.
Außerdem frage ich mich, warum man dann so viele talentierte junge Spieler abgegeben hat. Ich finde man hätte auch Weber, Daun, Neumeyer, Tosonouglu (ist bestimmt falsch geschrieben aber egal), Mölders etc. behalten können.
Du sagst, dass gute Spieler teuer sind, da muss ich dir Recht geben. Aber hätte man einige der eigenen Talente behalten, hätte man vielleicht, wie ja zuerst auch so geplant nur 4-5 gute Spieler kaufen können, anstatt 15 Neue zu holen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Herr Bommer es schafft, die jungen Spieler zu einer Mannschaft zu formen.
Naja ich hoffe mal ich werde eines besseren belehrt und einige der jungen Spieler entwickeln sich gut, Herr Bommer schafft es eine Mannschaft zu formen und es klappt, die guten Spieler über eine Kaufoption zu behalten. Dann nehme ich gerne meine Kritik an dem Konzept zurück. So bin ich, wie gesagt eher skeptisch.
Außerdem frage ich mich, warum man dann so viele talentierte junge Spieler abgegeben hat. Ich finde man hätte auch Weber, Daun, Neumeyer, Tosonouglu (ist bestimmt falsch geschrieben aber egal), Mölders etc. behalten können.
Du sagst, dass gute Spieler teuer sind, da muss ich dir Recht geben. Aber hätte man einige der eigenen Talente behalten, hätte man vielleicht, wie ja zuerst auch so geplant nur 4-5 gute Spieler kaufen können, anstatt 15 Neue zu holen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Herr Bommer es schafft, die jungen Spieler zu einer Mannschaft zu formen.
Naja ich hoffe mal ich werde eines besseren belehrt und einige der jungen Spieler entwickeln sich gut, Herr Bommer schafft es eine Mannschaft zu formen und es klappt, die guten Spieler über eine Kaufoption zu behalten. Dann nehme ich gerne meine Kritik an dem Konzept zurück. So bin ich, wie gesagt eher skeptisch.
JimPanse
3. Liga
Ja habe ich!
Und das sie nicht Fuß fassen konnten, mache ich dem Trainer zum Vorwurf!
KF
Landesliga
Wieviele Spiele hast du von den beiden in Liga 1 oder 2 denn so von vorn bis hinten verfolgt? Dann warens sicher mehr als ich, denn ich hab keine Gelegenheit gehabt sie in einer Entwicklung zu verfolgen in den höheren Spielklassen.
Und Ede ist schnell und Sahan auch ein guter, die Frage dahinter ist, wie lange noch? Und im Moment haben wir ja nichts konkurrenzfähiges, also logisch das die hier bissel Praxis sammeln dürfen.
Nen Mölders neben einen Ishiaku,Lavric,Daun,Kurth usw zu stellen und sagen "mach mal" ist eine völlig andere Situation als die , in der sich die "jungen" Spieler, jetzt befinden.
Old Man
3. Liga
Warum versuchst du eigentlich immer alle zu beschwichtigen?
Beschwichtigen ist nicht ganz passend. Ich meine, man müßte vorsichtiger agieren. Jeder Thread hier hat mindestens eine handvoll Postings, die Steilvorlagen für Unterlassungsklagen sind....
In der jetzigen Situation wäre es gut, wenn Alle sich ein wenig zurück nehmen würden und nicht weiter bei jeder Gelegenheit den Tastatur-Dreschflegel raushohlen würde. Wie in jeder größeren Auseinandersetzung wird es am Ende sonst nur noch Verlierer geben, weil jeder seinen eigenen Kollateralschaden zu tragen hat, die da sein können (Fans zerstritten, Forum zu, Verein kaputt, Spieler weg, Trainer raus, Vorstand weg, Sponsor kein Bock mehr, Rechtsklagen, Anwaltskosten etc.)
Es ist an der Zeit, zu überlegen, welche Ziele man hat und wie sie ohne zusätzliche Probleme erreicht werden können.
Ansonsten gibt es nur einen Gewinner und der reitet als einsamer Cowboy auf einem Zebra in den rot-weiß gestreiften Sonnenuntergang
JimPanse
3. Liga
Da beißt sich die Katz leider in den Schwanz.
Ich sehe das immer an meinen Arbeitskollegen. Sind die von dir beschriebenen Normalo-Fans. Gerade weil sie sich nicht so intensiv mit der Materie MSV befassen, sehen sie die Probleme gar nicht bzw. für sie sind das gar keine Probleme, z.B. Zaunfahnenplätze etc.
Dadurch entsteht automatisch ein beiderseitiges Unverständnis und Kopfschütteln über die jeweils andere Seite.
Ich hatte auch immer den Traum der geeinten Kurve und so weiter. Ich muss heute aber eingestehen, daß dies leider gar nicht möglich ist. Zu unterschiedlich sind die Ansprüche, die die verschiedenen Fanarten an ihren Verein stellen. Der Hauptteil will doch wirklich nur ins Stadion, nen Pils schlürfen und nen Sieg sehen. Fertig ist das gelungene Wochenende.
Mir persönlich reicht das aber nicht und da fangen oft die Probleme mit anderen Fans schon an.
Ich denke das wird leider immer so sein und wird sich auch nie ändern lassen. Muss man so akzeptieren und gut.
Levisto
Landesliga
Mann da weis man gar nicht mehr wo man anfangen soll?!?
Das ist jetzt wirklich müßig weil ich vieles im Vorfeld schon erklärt und angerissen habe.
Stichworte: Ursache und Wirkung, Extreme, Streitkultur, Vielschichtigkeiten von Menschen.
Aber ich habe in keinem Wort erwähnt das die "extremen" Meinungen negativ sind, ich teile sie ja zu einem großen Prozentsatz inhaltlich wenn auch nicht immer in der Form.
Kann man hier zwischen Normalo und Extrem so, wie du es tust, unterscheiden?
Ich glaube ich würde mich eher in deine "Normalofraktion" einfügen, da ich keiner Fangruppierung angehöre und einfach nur Stadiongänger und MSV-Verrückter bin. Vertrete aber trotzdem aufgrund der sportlichen Entwicklung in den letzten Jahren die Meinung, das Bommer nicht zu halten ist. Und das die Zeit in der ein anderer Trainer sein Können versuchen soll, mehr als überholt ist.
Lustlose Auftritte der Mannschaft, hergeschenkte Spiele, fehlende taktische Ausrichtungen, fehlende Selbstkritik seitens des Trainerstabs und eine viel zu große Kreativität in der Formulierung von Ausreden sind meine, jetzt sag ich mal gefühlten, Gründe dafür.
Hellmichs Mangel an Feingefühl gegenüber den Fans, seine Unfähigkeit Gräben zu schließen und seine selbstherrliche Art, haben ihn , für mich und auch nur gefühlt, völlig disqualifiziert als Präsident des MSV Duisburg. Und damit will ich seine wirtschaftlichen Fähigkeiten gar nicht in Frage stellen.
Ich glaube wenn du Normalofan sagst, und deren große Zahl erwähnst, meinst du die Menschen die das Stadion füllen wenn die sportliche Situation befriedigend ist. Diese drücken ihren Protest aber nicht durch Beiträge in Internetforen aus, sondern durch fernbleiben.
Wir hatten zeitweise einen Zuschauerschnitt von um die 27000, in diesem Jahr kamen in den 3 Spielen im Durchschnitt 14, 565 Zuschauer.
Du erahnst jetzt sicher wieviel Protest, von Normalofans, in diesen Zahlen steckt.
Zuletzt habe ich die Aussage, dass Hellmich keinen Angestellten entlässt der gute Arbeit leistet, in der Halbzeit des Aachenspiels gehört.
Klares Argument wenn man den Vergleich zu BxB, S05, Bauern etc. anstellt.
Im Vergleich mit Bielefeld, Cottbuss, Rostock und Karlsruhe sah der Vergleich besser aus.
Es ist für mich immer legitim gewesen, dass man wenn man gute Arbeit macht, ruhig auch partizipieren kann. Das ist absulut OK, aber Hellmich ist aus oben genannten Gründen für mich untragbar.
Was nicht heisst das die Tür zu ist, denn eine deutlche Entschuldigung bei den Fans, die nach wie vor die Seele des Vereins ausmachen, kann die Wogen auch wieder glätten.
Der Schritt war sicherlich nötig, aber ich zweifle daran das Bommer der richtige Mann für diesen Schnitt ist. Er hätte vielmehr die Verantwortung für den Abstieg übernehmen müssen, statt sich in immer neue Ausreden zu flüchten.
Und das mache ich an ganz vielen Dingen fest...Stichworte: Er hat die Abstiegsmannschaft aufgebaut, Spieler bauen in ihren Leistungen bei ihm ab, überdurchschnittliche Verletzungsserien die offensichtlich im Training begründet waren, Spieler finden bei anderen Vereinen (Trainern) zu ihren Leistungen zurück, keine erkennbare Taktik, Erfolge nur durch Individualleistungen die der Tainer sich als Erfolg ans Revert heftet, bei Niederlagen kann er nichts für individuelle Fehler etc....
Du bist dran!
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DocZebra
Landesliga
Deine Meinung ist mir eigentlich egal. Das war auch nicht witzig gemeint, mir gehen so Leute wie Du ganz einfach auf die Nüsse.
Du bist genau der Typ den sich ein Walter Hellmich wünscht.
Yike
verstorben
Köln, Gladbach, Berlin und S06
royston_vasey
Bezirksliga
lese bitte doch mal mein posting richtig durch, bevor du mopperst! ich habe nicht einmal behauptet, dass bommer cool ist und eine gute arbeit macht! das waren nur beispiele für das was hier insgesamt abgeht!
aber genau das meine ich ja: die leute die pro bommer sind werden hier von vielen als fans 2. klasse angesehen (selbst wenn man wie ich für einen trainer und sd- wechsel ist!!!). es gibt für alles und jeden pro und contra. das ist vollkommen normal. ich finde allerdings auch, dass das alles auch in einer ruhigeren art und weise geschehen kann.
das die aussagen unseres dreigestirns natürlich nicht die wahre pracht waren ist hier ja fast allen klar. so kann mann sich nicht in der öffentlichkeit über die eigenen fans äußern. als fan darf man sich auch verarscht fühlen. aber es bringt doch nix, jetzt mit dem hammer draufzukloppen. auge um auge - zahn um zahn stand zwar in der bibel, ist aber m. e. vollkommen unpraktikabel, wenn man die türe nicht komplett verrammeln will.
fahrstuhl
Regionalliga
Ja habe ich!
Und das sie nicht Fuß fassen konnten, mache ich dem Trainer zum Vorwurf!
Welches Spiel ? in der II. Mannschaft ? Es reicht nicht in der Oberliga gute Spiele zu machen,....wir reden von der 1. oder 2. Buli.
Dem Trainer das zum Vorwurf zu machen ist dein gutes Recht, ändert aber nichts dran das viele oder sogar alle "jungen" Wilden die du genannt hast einfach kein Format für die 1. oder 2. Liga hatten in meinen Augen.
Das was du hinsichtlich der "Fans" sagst und deren unterschiedlichen Auffassungen, da sind wir ja sogar auf einem Nenner. Du darfst es halt nur den anderen "Normalos" nicht übel nehmen das die sich eben nicht über viele, viele Kleinigkeiten wochen- oder monatelang auslassen können, und genau das passiert hier immer noch. Wenn ich immer lese wie oft hier "die paar Idioten" von WH zitiert wird, da lach ich innerlich drüber. Der wird in 10 Jahren noch zitiert werden. Ok, das war vielleicht unglücklich formuliert, aber für mich aus der Situation heraus verständlich, und wenn man sich mal einige Begebenheiten durchliest im Nachhinein kann man das auch nachvollziehen.
Warum da immer mit zweierlei Maß gemessen wird, verstehe ich nicht.
@ sayuri-chan
Schauen wir mal, ich habe von der Spielanlage bisher einen anderen MSV gesehen, ein schnelleres Spiel, technisch versierte Spieler, aber eine Einheit ist das nach 6 Spieltagen natürlich noch nicht.
Naja, aber im Gegensatz zu dir und vielen anderen gehe ich davon aus das der Trainer die Kompetenz hat zu erkennen, wenn er die Jungs jeden Tag im Training sieht, ob sie in der Lage sind in der 1. oder 2. Liga über 90 Minuten mitzuhalten. Die sind nicht einmal im Training in der Lage gewesen sich so aufzudrängen das sie eine Chance bekommen haben, darüber sollte man mal nachdenken.....Die, die ihre Chance bekommen haben, haben diese nun mal nicht genutzt, das ist Fakt.
Du solltest Statistiker werden
Wenn du dir den richtigen Zeitpunkt für eine Momentaufnahme raussuchst, wirst du ALLES beweisen oder entkräften können, zwischen deinen Zahlen liegt eine ganze Klasse,...schau dir das mal saisonübergreifend an und zieh mal faire Vergleiche, nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, das ist das was ich mit fehlender notwendiger Objektivität meine.Die ist einfach bei vielen wegen dem Frust auf der Strecke geblieben.
Du wirst darüber hinaus immer eine Mannschaft finden wo etwas besser gelaufen ist, unterm Strich ist und bleibt Fußball auch zu großen Teilen immer noch ein Glücksspiel,...zumindest wenn Mannschaften ähnlich besetz sind. Wie kommen sonst die Ergebnisse zwischen unterklassigen Mannschaften und Bundesligisten im DFB Pokal zustande. Warum haben wir dann 0:0 gegeb Bayern gespielt und nicht 0:7 verloren ? Wenn ich ehrlich bin ich hab von den von dir genannten Mannschaften keinen besser Fußball gesehen als den unsrigen - beim besten Willen nicht.
ehrlich gesagt ist es mir egal ob ich dir auf die "Nüsse" gehe.
Wenn du mich kennen würdest, wüsstest du das sich ein WH sicher niemanden wie mich wünschen würde.
Ich neige dazu Dinge immer auf den Punkt zu bringen und ohne Rücksicht zu kritisieren (das bringt manchmal Probleme mit sich), aber nur dann wenn ich davon überzeugt bin.
WH hat einen starken Character und ist es gewöhnt Entscheidungen selber zu treffen. Das ist im Profisport aber einen Fehler, das hat er auch eingesehen, daher haben wir nun auch einen Sportdirektor bspw.
Aber es ist einfacher sich jahrelang an einer, zugegebenermaßen nicht sonderlich clever formulierten Aussage von ihm in einem Interview, festzuhalten und die positiven Dinge beiseite zu schieben. Genau wie bei der sportlichen Leistung.
Aber eins sagte ich ja schon, unterm Strich werden die Mechanismen irgendwann greifen, ja greifen müssen, wenn anders eine Unterstützung der Mannschaft nicht mehr gewährleistet ist, denn sonst spielen wir bald wieder in der Oberliga,.....
Levisto
Landesliga
Sorry das tut mir leid ich hatte deinen Post da missverstanden. Irgendwie hatte ich die Bemerkung das du Bommer Cool findest, im Kopf.
Ist das Peinlich!
Ich hoffe aber trotzdem, du glaubst nicht ich würde dich als Fan zweiter Klasse ansehen. Denn mein Antrieb ist es eher die Diskussion zu suchen und nicht andere Menschen klein zu machen.
KF
Landesliga
Ja im Gegensatz zu dir sehe ich aber das der Trainer trotz seiner "Kompetenz" immer noch kein Bein auf den Boden bekommt, da spielt es keine Rolle ob er zu "schlecht" ist um junge Spieler zu integrieren oder einfach nur nen einfachen "logischen" Wechsel zu vollführen, oder taktische Maßnahmen zu ergreifen.
Ich sags nochmal, bei einem Bommer gibt es nichts aufzudrängen. Das sieht man an der Tatsache das die "alten" Hasen wie Tara und Grlic sowie Schlicke und Starke jederzeit nen Bommerbonus geniessen, während ein Sahan und ein Wagner und und und sich immer wieder für ihre "schlechte" Leistung auf der Bank wiederfinden dürfen. Jeder hat nen schlechten Tag, dass sollte jedem erlaubt sein aber nen schlechten Monat, ein schlechtes Jahr ist meienr Meinung nach im Profisport schon zuviel. Das kann ich als inkompetenter Fussballfan sehen, aber ein kompetenter Trainer wie Bommer nicht oder was?
Ich auch!! Und ich sag dir mal kurz das deine Überzeugung in diesem Fall für mich klingt wie ein Bla Bla Bommer Bla Bla Hellmich Bla Bla MSV Bla Bla Alles in Ordnung Bla Bla
Ich für meinen Teil wünsch mir auch keinen wie dich. Du kommst hierher und denkst du hast die Weißheit mit nem goldenem Löffel gefressen. Redest von Fakten und tust mit deinen Aussagen den "jungen" Spielern die mittlerweile, woanders beweisen das sie es können, unrecht, nur weil deine Bommerbrille anscheinend nichts anderes zulässt. Es ist unter Bommer keineswegs so das die Jungen ihre Chancen auch nutzen können. Wie soll man als "Frischling" Konstanz beweisen in einer Mannschaft wo es sowas garnicht gibt?
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fahrstuhl
Regionalliga
ist eine ganz einfache Sache, warum Tararache und Co sich "schwache" Spiele erlauben können und nichts passiert, weil die die sie ersetzen sollen/können noch schwächer sind - oft genug bewiesen worden letztes Jahr.
Im Gegensatz zu dir kann ich aber meinen Standpunkt zumindest begründen. Dir fällt es ja schwer zu erkennen das ich eigentlich gar nicht der Meinung bin das alles in Ordnung ist was beim MSV passiert. Ich spreche immer nur von
Verhältnismässigkeit, die stimmt nicht.
Versuch doch mal sachlich zu bleiben. Dann pack doch einmal Butter bei die Fische, welcher der jungen Spieler hat denn nun woanders bewiesen das er es kann ?????
Ausgehend von der 1. Bundesliga in der wir letztes Jahr gespielt haben, meinetwegen auch noch die 2. Bundesliga hinzugenommen, auch wenn der Vergleich schon hinkt. Zähl mal auf,...wer sich WO durchgesetzt hat und wo man Bommer da einen Vorwurf machen kann. Bin da sehr gespannt.
Nebenbei bemerkt - ich hab die Weisheit wahrlich nicht mit Löffeln gefressen, würde ich auch nie für mich in Anspruch nehmen. Da gibt es andere.
Levisto
Landesliga
Du solltest Statistiker werden
Die ist einfach bei vielen wegen dem Frust auf der Strecke geblieben.
Du wirst darüber hinaus immer eine Mannschaft finden wo etwas besser gelaufen ist, unterm Strich ist und bleibt Fußball auch zu großen Teilen immer noch ein Glücksspiel,...zumindest wenn Mannschaften ähnlich besetz sind. ..
Ich glaube wenn ich den MSV mit Bielefeld, Rostock, Cottbuss, Karlsruhe vergleiche habe ich objektiv die Mannschaften genommen mit denen wir uns auf Augenhöhe befanden, denn ich sprach ja von der letzten Saison.
Und auch nur weil du angeführt hast, das das Budget des MSV zu klein gewesen sei.
Dieses waren die Mannschaften die mit uns um den Klassenerhalt gespielt haben.
Was die Zuschauerzahlen angeht ist es natürlich eine Momentaufnahme, bei der ich unfair wie ich bin natürlich den jetzigen Schnitt mit dem Besten den ich gefunden habe, verglich.
Aber ich bin der Meinung das man, wenn man Zuschauerzahlen als indiz für gute Arbeit nimmt, diese auch durchaus als indiz für vermeindlich "schlechte Arbeit" heran ziehen kann.
Das ist auch gar nicht böse gemeint aber ich denke verlorene 12.500Zuschauer pro Spiel, sind sehr wohl ein Indikator für die Arbeit von RB.
Insbesondere habe ich in diese Kiste gegriffen weil du meintest die Mehrzahl der Normalen Fans wäre mit Bommers Arbeit zufrieden. Und das sehe ich halt anders.
Natürlich ist Fussball ein Glücksspiel und es wird hoffentlich immer mindestens 3 Mannschaften geben, bei denen es schlechter läuft als bei uns. *hoff*
Aber sag du mir doch mal wann Rudi B das letzte mal auch nur 2 Spiele hinter einander gewonnen hat.
Und bitte wenn wir weiter diskutieren überzeuge doch mal mit Beispielen warum Bommer ein guter Trainer ist und warum Hellmich die Qualitäten für einen Präsidenten mitbringt.
Wir "Bommer ablehner" werden hier wegen der unflätigen Ausdrucksweise einiger zunehmend in die defensive gedrängt weil wir ständig erklären müssen was nach unserer Meinung falsch läuft. Jetzt seid ihr mal dran uns zu sagen was da so Toll läuft.
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fahrstuhl
Regionalliga
Nur mal am Rande: Mölders in Essen: 6 Spiele 5 Tore
Aber dir ist schon klar, das die in der 4. Liga spielen ??? !!!!
Das reicht nicht sich da durchzusetzen, das bringt dir für Liga 1 und 2 NICHTS !
Ist klar - Bommer ist ein schlechter Trainer, weil er die in Liga 1 und 2 nicht integrieren kann, weil sie salopp gesagt zu schwach dafür sind.
Jetzt treffen die in Liga 4 (!!!) und schon ist das DIE Bestätigung für schlechte Arbeit von Bommer, mal ganz ehrlich, da fass ich mir an den Kopf !
Solche und ähnliche Argumente lese ich hier oft, das schlimme ist nur das viele Leute das unreflektiert lesen, nicht drüber nachdenken und beim nächsten Spiel dann mitschreien
Solche und ähnliche Argumente lese ich hier oft, das schlimme ist nur das viele Leute das unreflektiert lesen, nicht drüber nachdenken und beim nächsten Spiel dann mitschreien
wer denkt, man würde nur wegen der Jugendspieler schreien, ja, da sollte man sich wirklich annen Kopp packen
fahrstuhl schrieb:
stimmt, Sahan hat letztes Jahr richtig mies gespielt und die ganzen Chancen die Boland hatte, hat der alle nich genutzt
Christ bekommt ja immerhin jetzt seine Chance - auch wenn trotzdem beide drin bleiben, weil ja die traditionelle Doppel 6 bleiben muss und dafür lieber n Stürmer weichen muss
Genau DAS kotzt mich so dermaßen an, dass ich es garnicht beschreiben kann.
Die gesamte Argumentation wurde inzwischen glaub ich 500x durchgekaut und
wenn dann wieder einer kommt, der wissen will, warum ich den Bommer weg haben will,
muss er sich doch nicht wundern, wenn er nicht mehr ernstgenommen wird.
Ich lege meinen Standpunkt gerne dar, gerne auch 3 oder 4 mal, aber irgendwann
ist nunmal ne Grenze erreicht.
Genauso albern finde ich es, wenn Leute ihren Standpunkt nicht vernünftig begründen
können und sich dann aufregen, wenn man ihnen genau das sagt.
Und mal zum Thema Sachlichkeit: Ich muss mich wirklich sehr beherrschen,
damit ich bei der aktuellen Situation nicht das schreibe, was ich wirklich denke, denn dann
hätte ich mit Sicherheit schon ne Anzeige am Hals wegen Beleidigung.
Wie soll ich denn bitte sachlich bleiben, wenn da irgendwelche selbsternannten
Heilsbringer meinen Verein mit voller Wucht vor die Wand fahren?
Sorry, geht nicht.
fahrstuhl
Regionalliga
Rudi Bommer:
a) er hat es geschafft bei seinem Amtstantritt 2006 mit 15 neuen Spielern aus der 2. in die 1. Bundesliga aufzusteigen. Aus dem Stand. Eine klasse Leistung in meinen Augen.
b) Er hat bis zum Amtsantritt von BH den Manager und Trainer in Personalunion gemimt, sprich eine Doppelbelastung gehabt, tagein, tagaus.
c) aus der 1. Liga sind wir am 33. Spieltag abgestiegen, als Aufsteiger wohlgemerkt. Das ganze mit einem schier unfassbaren Verletzungspech in der Abwehr. Für mich immer noch beispiellos.
d) er hat schwierige Charactere innerhalb der Mannschaft gehabt, diese waren zum größten Teil schon vor ihm da. Diese hat er nun im Laufe der Zeit aussortiert. Ich denke da bspw. an Lavric.
Walter Hellmich:
a) hat unter anderem dafür gesorgt das wir ein neues Stadion in Duisburg haben
b) seit er da ist, sind durch seinen Sog sehr viele Sponsoren mit gekommen, die es uns ermöglicht haben unter seiner geschäftlichen Federführung heute nahezu schuldenfrei zu sein. (persönlich denke ich, das man das gar nicht hoch genug bewerten kann)
c) hat Strukturen, die im modernen, rein kommerziell betrachteten Fußball von nöten sind, sofern es finanziell bis dato umsetzbar war auch umgesetzt.
d) Fehler die er gemacht hat, hat er einmal gemacht, ein zweites Mal hat er diese Fehler nicht mehr gemacht, das zeichnet einen guten Geschäftsmann aus (als Beispiel sei die Einstellung eines Sportdirektors genannt)
Das waren zumindest mal 4 für jeden.
Wäre schön wenn du ebenso mal 4 für jeden nennen kannst, die über deine subjektive Meinung auch als Fakten belegbar sind.
Rein auf die Arbeitsbereiche der beiden bezogen, was sind da deine Hauptargumente gegen beide - und stehen diese im Verhältnis zu den von mir genannten ?
Levisto
Landesliga
Habt ihr das Interview vom Heribert Bruchhagen zu den "Funkel raus! rufen gehört?
Er sagte in etwa: "Das ist die Art der Fans auszudrücken, das sie mit der Situation nicht zufrieden sind." "Wenn das Spiel wieder besser läuft stehen die Fans auch wieder voll hinter der Mannschft und gehen mit"
Da war nicht die Rede von Randgrppen oder das sind nicht die "echten Fans" und die brauchen wir beim MSV nicht.....
Und in Frankfurt hat Funkel bei weitem mehr erreicht als Bommer bei uns. Funkels Situation ist auf grund der Verletzungen sogar noch erklärbar.
Er sagte in etwa: "Das ist die Art der Fans auszudrücken, das sie mit der Situation nicht zufrieden sind." "Wenn das Spiel wieder besser läuft stehen die Fans auch wieder voll hinter der Mannschft und gehen mit"
Da war nicht die Rede von Randgrppen oder das sind nicht die "echten Fans" und die brauchen wir beim MSV nicht.....
Und in Frankfurt hat Funkel bei weitem mehr erreicht als Bommer bei uns. Funkels Situation ist auf grund der Verletzungen sogar noch erklärbar.
Old Man
3. Liga
Also, mir fallen mindestens sieben gute Gründe ein, weiter an diesem Trainer fest zu halten!!!!
1.Mit dem Trainer Bommer sind einmal aufgestiegen, einmal abgestiegen und wollen jetzt wieder zurück in der Erste-Liga. Es wird nie langweilig
2.Dank des fest betonierten Systems sind wir in der Lage nach 2. Minuten Spielzeit schon die zweite Bratwurst zu kaufen, oder die Toilette aufzusuchen und damit Staus im Stadion zu vermeiden.
3.Es werden immer wieder andere Spieler aufgestellt. So lernt man schnell den ganzen Kader kennen.
4.Derzeit steht der MSV auf Platz 8. So haben wir eine ruhige Woche
5.Zitat Rudi Bommer: "Das sind alles meine Freunde!" Ohne den Trainer hätte mancher MSV-Fan gar keinen Freund
6.Die Doppelbelastung des Ligabetrieb und des DFB-Pokals braucht die Mannschaft nicht mehr zu tragen. Der MSV kann sich auf sein vorrangiges Ziel konzentrieren, in ein bis zwei Jahren gibt es wieder Erstligafussball!
7.Die Mannschaft steht zu Ihrem Trainer und rannte beinahe geschlossen nach dem 1:0 zur Trainerbank. Dank eines Trainer, der bei den Fans nicht ganz so gut gelitten ist, sahen wir eine geschlossene mannschaftliche Leistung.
Jetzt sach mal watt dagegen....
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fahrstuhl
Regionalliga
Deine Wut und deinen Ärger in allen Ehren.
Aber nur mal für mich, ich hab ein Posting darüber mal versucht anhand der Fakten darzutellen was WH und RB bisher aus meiner Sicht geleistet haben.
Wie definierst du das denn das die beiden den MSV vor die Wand fahren ?
Sowohl am sportlichen als auch am geschäftlichen, sprich den Bilanzen, lässt sich das 0 nachvollziehen wieso du denkst sie fahren den MSV gegen die Wand ?
Wenn du dazu keine Lust hast ok, wenn du sagst du hast das schon oft genug geschrieben akzeptier ich das, aber ich verstehe es wirklich nicht, würde es aber gerne verstehen woran du das "vor die Wand" fahren festmachst ?
D
DrabAngel
4.Derzeit steht der MSV auf Platz 8. So haben wir eine ruhige Woche
Gut das wir noch aufbauhilfe leisten müssen morgen ^^
SchwarzeRose
EM-Tippspiel Sieger
Ich kann Andi voll und ganz verstehen.
Und zu Dir sage ich: Entweder schaust Du hier öfter mal vorbei um dich auf den laufenden zu halten, oder Du machst Dir die Mühe einfach mal alles nachzulesen.
Aber ich denke über Dich, dass Du längst weisst worum es hier geht.
Du bist der Spion, den keiner liebt.
KF
Landesliga
Ich sag nur dazu:
Chinedu Ede hat seine Erfahrung hauptsächlich bei der 2. Mannschaft von Hertha BSC gesammelt und jetzt ist er weil Bommer in aufstellt in der 2. Liga schon um Klassen besser als ein Mölders der in Liga 4 schon 5 Buden gemacht hat??? Ich hab von dem in Liga 1 auch und 2 auch noch keine Wunder gesehen.
Der Torschützenkönig (letzte Saison) vom Wuppertaler SV aus der letzten Saison versauert übrigens auch jetzt auf der Bank der Wolfsburger, aber der kann wahrscheinlich au nix weil der seine 37 (34+3 im Pokal) Tore jetzt nicht für Wolfsburg schiessen kann und die auch nich in der höheren Liga geschossen hat ne? So ein Scheiss. Hat übrigens in 4 Einwechslungen in 128 min schon ein Tor geschossen in dieser Saison.
Übrigens Mahir Saglik heisst der Mann.
Und wenn mich nicht alles täuscht hatten Mölders und Tosugnoglu die gleiche Richtung eingeschlagen. Nur wurden die nicht weiter gefördert sondern zurück gestellt.
Chinedu Ede hat seine Erfahrung hauptsächlich bei der 2. Mannschaft von Hertha BSC gesammelt und jetzt ist er weil Bommer in aufstellt in der 2. Liga schon um Klassen besser als ein Mölders der in Liga 4 schon 5 Buden gemacht hat??? Ich hab von dem in Liga 1 auch und 2 auch noch keine Wunder gesehen.
Der Torschützenkönig (letzte Saison) vom Wuppertaler SV aus der letzten Saison versauert übrigens auch jetzt auf der Bank der Wolfsburger, aber der kann wahrscheinlich au nix weil der seine 37 (34+3 im Pokal) Tore jetzt nicht für Wolfsburg schiessen kann und die auch nich in der höheren Liga geschossen hat ne? So ein Scheiss. Hat übrigens in 4 Einwechslungen in 128 min schon ein Tor geschossen in dieser Saison.
Übrigens Mahir Saglik heisst der Mann.
Und wenn mich nicht alles täuscht hatten Mölders und Tosugnoglu die gleiche Richtung eingeschlagen. Nur wurden die nicht weiter gefördert sondern zurück gestellt.
Trueblue
3. Liga
Wenn Du Dich hin und wieder fragst, warum hier der große Support für Deine so "differenzierte" Position(en) ausbleibt, möchte ich Dich bitten, Dir doch mal Deine obigen Aussagen noch einmal genau durchzulesen.
Satz 1 der ersten Passage ist ja an sich schon eine interessante, weise Persönlichkeitsanalyse. Noch besser wird es aber noch in Satz 2, wo behauptet wird, dass es ein Fehler sei, im Profisport einen "starken Charakter" zu haben und Entscheidungen selbst zu treffen. Und die Krönung ist, dass des Clubchefs jahrelang überfällige Installation des SD ein Beispiel für die angebliche Korrektur dieses bei sich selbst entdeckten Fehlers sei. Inhalt und und Logik Deiner Aussagen erschließen sich mir beim besten Willen nicht.
In Passage 2 wird es dann aber wirklich peinlich, was die Ausblendung von Tatsachen angeht. Du sprichst hier von "einer nicht sonderlich cleveren Äußerung", die ihm nun jahrelang vorgehalten werde. Sorry, aber das ist wirklich einfach zu skurril! Ich glaube, Du bist einer derjenigen, der es mit der selektiven Wahrnehmung doch ein wenig sehr übertreibt.
Diese kurze Antwort nur, weil Du hier so vehement Toleranz, Verständnis und Sachlichkeit in der Diskussion einforderst (an sich völlig ok!). Wie soll dies aber bitte zustande kommen, wenn Du Dich in völlig anderen Wirklichkeiten bewegst als die überwältigende Mehrheit der User hier?
Old Man
3. Liga
Eben, trotz Deinem Frust nimmst Du Dich zurück. Dann kann man, so denke ich, dies Verhalten auch von anderen Nutzern des Forums erwarten.
Aus meiner Sicht ist es hier im Forum immer der gleiche Ablauf. Neue User kommen rein, kennen die gesamte Geschichte nicht und verstehen nicht, warum es neben den sportlichen Teilerfolgen, als auch wirtschaftlich unbestrittenen Erfolgen, so etwas wie Tradition und gelebte Fankultur gibt.
Fans bringen sich ein und erwarten eine Gegenleistung, die es heute nicht mehr gibt. Im Gegenteil.
Den Rest kann man sich anhand der vielen Beiträge oder bei einem Fanabend in Ruhe erklären lassen. Es sprengt einfach hier den Rahmen.
Levisto
Landesliga
Und direkt wieder abzusteigen in dem er die schlechteste Heimbilanz seit Tasmania Berlin hingelegt hat. Diese Dauerkarte keine gute Investition.
Sagt wer? Und genutzt hats auch nicht.
Die Abwehr hätte weniger Probleme gehabt wenn Roque Junior nicht vergrault worden wäre. Und komm mir nicht damit er wäre körperlich nicht in der Lage gewesen zu bestehen. Das glaube wer will. Er hat die Saison mit glaube ich 6 Abwehrspielern begonnen soviel auch zu seinen Qualitäten als Sportdirektor.
Er hat an Starke festgehalten und bei seiner Verletzung lieber auf Beukert als auf Herzog zurück gegriffen.
Schwere Charaktere ist wohl die dümmste der Ausreden, ich wäre unter Bommer auch ein schwerer Charakter und warum war denn der Lavric so schwierig? Weil er schon lange weg sein wollte und nicht wechseln durfte? Hellmich selbst hat doch auch immer damit geworben das der MSV ein Händchen für schwierige Charaktere habe. Dann kannst du das jetzt nicht als Argument anführen.
Gegen seine wirtschaftlichen Qualitäten habe ich auch nichts gesagt. Das was er in dieser Hinsicht verändert hat war schon enorm.
Das gibt ihm aber nicht das Recht als Präsident des MSV die Fans zu verunglimpfen. Nur weil diese Kritik an seinem Trainer üben. Da hätte er ebenso zeigen können das er in der Lage ist Strohfeuer zu löschen, statt Flächenbrände zu entfachen.
Die ja dann auch 8 Tage vor Ende der Transferperiode vollzogen wurde.
Und die Fehler im Umgang mit den Fans hat er schon mehrfach begangen.
Was jedoch die Hauptargumente sind dafür begebe dich bitte in die Niederungen dieses Threads und lese sie selber nochmal nach.
Wenn du dich nicht zu sehr über die Ausdrucksweise der Schreiber ärgerst, wirst du sicherlich ausreichen viele finden.
Levisto
Landesliga
Ok, ein letztes Mal, ein ALLERLETZTES Mal!
Meine Kritikpunkte an Bommer und Hellmich mal stichwortartig und ohne Anspruch auf Vollständigkeit aufgelistet.
Bommer:
- hat in seiner ersten Saison hauptsächlich durch die Unfähigkeit der anderen Mannschaften und verwandelter Standardsituationen den MSV in die erste Liga geführt
- hat dort den Klassenerhalt trotz grottenschlechter Konkurrenz nicht realisiern können
- das "Verletzungspech" war mE kein Pech sondern Resultat falscher Trainingsarbeit, ich habe noch nie 8-10 Muskelverletzte gleichzeitig erlebt. Darin bestätigen mich diverse Postings von Leuten, die mehr Ahnung von der Materie haben als ich (s. Trainingsthreads)
- ist nicht in der Lage, offensichliche Schwachpunkte im Spiel zu beheben (exemplarisch hier Ecken und indirekte Freistöße)
- hielt/hält trotz Erfolglosigkeit starr an der Doppel 6 fest und das mit 2 Spieler, deren Zenit aus meiner Sicht überschritten ist. Daraus folgt
- verpflichtet (zusammen mit Hübner) Spieler in der Kombination, dass wir letztlich 7 oder 8 Stürmer im Kader haben, von denen aber nur einer spielt
- hat nicht unbedingt das, was man ein "Händchen für junge Spieler" nennt, weder in der letzten noch in dieser Saison sehe ich, dass er auch wirklich mal auf einen jungen Spieler setzt, dass er ihm mal Vertrauen schenkt
- wirkt, auf seine Fehler angesprochen, sehr dünnhäutig und kritikunfähig, wird dann leicht aggressiv
- flüchtet sich in Floskeln und Durchhalteparolen, anstatt mal Klartext zu reden
- beleidigt und verhöhnt die Fans, die ihren Unmut äussern
- ist der Alleinherrscher beim MSV, ohne ihn geht nichts
- hält aus Freundschaft an einem Trainer fest, der dem MSV nicht gut tut, ja er stellt diesem sogar einen Freifahrtschein aus
- hat kein Feingefühl, kein Gespür für die Belange der Fans (Beleidigungen, höhnische Kommentare, Tragen anderer Vereinsfarben, Mitgliedschaft bei Schlacke, roter Esel)
- nutzt den MSV zu einem großen Teil dafür, sich selbst bzw seine Baufirma zu repräsentieren, da ist mir zuviel Kalkül und zuwenig Vereinsverbundenheit im Spiel
Will sagen:
Ich sehe im sportlichen Bereich keine Weiterentwicklung, kein System und keine Kontinuität. Stattdessen wird regelmäßig der Kader komplett umgebaut um nach nur einem Jahr wieder auseinanderzubrechen. In den letzten 3 Jahren wurden ca. 50 neue Spieler verpflichtet, ebensoviele dürften gegangen (worden) sein. Dazu kommen (inzwischen von beiden Protagonisten) Aussagen zum Sportlichen und in Richtung der Fans, die ich in keinster Weise nachvollziehen kann. Hier wird mE gezielt versucht, die Fans, die Kritk üben, mundtot zu machen, sei es durch Aussagen wie bspw "Die Idioten gehören nicht zu uns" oder ganz lapidar, der Löschung des Links zu diesem Forum auf der HP. Darüberhinaus werden ebendiese Fans dann auch noch von Bommer provoziert und belächelt, wenn er sagt "die schreien seit einem Jahr, da passiert nichts".
Alles in allem sind für mich beide Personen weder in der Lage noch befähigt, die Positionen auszufüllen, die sie momentan innehaben.
Das ist mir jetzt nur mal spontan eingefallen, hat wie gesagt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.
ruhrpottpsycho
ZebraTrucker
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen, aber ein "Idiot" erkennt es und die Presse und der ganze Rest nicht.
Yike
verstorben
Raudie
3. Liga
Dagegen würde ich mich über das erste fundierte Pro-Bommer Posting sehr freuen!
Aber der Bommer ist doch immer so nett, wenn man ihm beim/nach dem Trainig bejubelt
Danke Andi dem ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen
Trueblue
3. Liga
Alle Achtung, das Du Dir DAS noch einmal angetan hast! Ist ja fast schon ein klassischer Fall von Autoaggression!
Und: Wehe, Du machst mir meinen Board-Titel streitig!
pommeswalter
Landesliga
Das hätte ich nicht gedacht - Respekt!!
Vielleicht sollte man das mal der Presse stecken. Die "Nr. 5" im bezahlten Fußball konterkariert die offiziellen Statements von "Wenigen" und "Minderheit", was die geäußerten Meinungen angeht.
Außerdem stellt es die "Aufkündigung" als "offizielles MSV-Forum" in ein sehr eigenartiges Licht. Für die kritische Presse sollte das doch durchaus berichtenswert sein, zumal Journalisten ja mal grundsätzlich dankbar sind, wenn es was zu berichten gibt.
Jetzt da nicht mehr offiziell, gibt es ja auch durchaus neue Möglichkeiten für eine eigene Portal-PR-Arbeit.
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Raudie
3. Liga
Wo hast du denn zuletzt im Zusammenhang mit dem ´neuen MSV kritische Presseleute gesehen? Die sind doch mitlerweile auch schon weichgespült...
pommeswalter
Landesliga
Sorry for FQ:
1. Schrieb ich im Konjungtiv - "sollte".
2. Habe ich durchaus schon kritische Presseberichte gelesen. Tina Halberschmidt ist ja immerhin Mitglied der Sportredaktion "der westen". Ich kann mich auch an kritische Berichte bei der RP oder sogar jüngst im Kicker erinnern.
Daher mein Hinweis auf neue Chancen der Unabhängigkeit in Richtung PR.
Grundsätzlich nerven mich im allgemeinen diese Begrifflichkeiten wie "Gleichschaltung" und ähnliche Verschwörungstheorien. Die Verfasser sollten sich da mal kritisch hinterfragen, was sie die in Wirklichkeit behaupten. Fragt mal bei echten Diktatur-Opfern nach.
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pommeswalter
Landesliga
z.B. hier:
http://www.rp-online.de/public/article/duisburg/547364/Fan-Beschimpfung-keine-gute-Idee.html
vom 25.03.08
zufrieden?
fahrstuhl
Regionalliga
Erstens - du pickst dir eine von vielen Aussagen heraus und lässt alle anderen unberücksichtigt, das erinnert mich vom Stil her an das Niveau von "Rechtschreibkorrekturpostings"
Darüber hinaus versuchst du bein den Lesern den Eindruck zu erwecken ich wäre hier auf Support aus für meine - wie du es nennst - differenzierte Positon. Ist in meinen Augen eine Frechheit.
Zur Sache - Satz 2 bezieht sich auf WH, die sich FACHLICH dann Hilfe holen wenn sie erkannt haben das ihnen ihr Wissen aus anderen Bereichen an einer bestimmten Stelle im Sport nicht weiter hilft.
Ich vermute aber, das du weisst wie ich das meinte, es ging dir eher darum mich vorzuführen ! Das ist einigen sicher wieder ein "Danke" wert
Zugegebenermaßen war das nicht ganz sauber formuliert, aber ich bin mir sicher das du wusstest wie es gemeint war.
@ Levisto
ob ich Recht habe oder nicht, das wird sich erst zeigen wenn mal Erfolg einkehrt, was ich noch für möglich halte, wenn auch nicht in 2 oder 3 Wochen
@ Zuhörer
Spion ? Bist du Verschwörungsfanatiker ?
@ Andi
Ich kann das soweit nachvollziehen was du scheibst.
In einigen Punkten hast du Recht, in anderen nicht.
Immer auf meine Wahrnehmung bezogen, die ja nun wie
mir unterstellt wurde, äusserst selektiv ist
Unterm Strich, und das sieht man auch an den Folgepostings von deinem,
stellt es sich für mich so dar:
Wenn ich bei deinen Punkten hinsichtlich der Verhältnismässigkeit nicht der Meinung bin das diese genausoviel wiegen wie die positiven, folgen wieder Postings, das ich und alle anderen die nicht deiner/eurer Meinung sind einfach zu dumm sind euch zu verstehen.
Das ist auch ok so, soll jeder seine Meinung vertreten dürfen.
Es ist einfach nur auffallend das hier scheinbar alle Bommer/Hellmich Hasser die einzig "Durchblickenden" sind.
Die die anders denken, vestehen nichts, sind grenzdebil, so das man für sie alles gebetsmühlenartig wiederholen muss.
Ich akzeptiere deine/eure Meinung, werdet damit glücklich.
"Recht" hat soweiso keine der Parteien, weder Ihr noch ich,
wir werden in Zukunft sehen wohin das ganze führt.
Ich denke immer noch das wir nach vielen Rückschlägen auch zum heutigen Zeitpunkt auf einem guten Weg sind, zumindest langfristig betrachtet,
auch wenn viele das heute nicht sehen wollen oder können.
Kimi
Regionalliga
Und weißt du warum das so ist? Bisher hat noch keiner der Pro-Bommer ist ein Posting gebracht, dass in sachlichen Punkten erklärt warum der MSV an RB festhalten soll. Immer hört man "das bringt doch nix" usw..aber warum? Vielleicht kannst du oder irgendwer anders es mal erklären..
edit sagt. überlesen
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JimPanse
3. Liga
Kimi
Regionalliga
Dann zieh' ich meine Aussage zurück. Habe ich nicht gesehen, was bei der Menge was momentan so alles geschrieben wird nicht gerade all' zu schwer ist..
Auch wenn' ich darin mehr negatives bzw. widersprüchliches lese..
KF
Landesliga
Wann fängst du an die positiven Dinge aufzuzählen? Dafür werd ich mir den Beitrag sogar per Mail anzeigen lassen und sollte es heute nacht noch sein steh ich dafür auch nochmal auf.
Wenn du Positiv mit Negativ in diesem Fall aufwiegst dann hängt die Waage aber ganz schön durch. Aber fang mal an ich würd gern was zu lachen haben.
Edit: Wenn du schwierige Charaktere in der Mannschaft und ein wenig Doppelbelastung durch die er musste,als positiv verkaufen willst, so das es als PRO BOMMER Argument zieht, dann sorry dann sind alle Trainer ab heute für mich Götter. Und Bommer der Oberste.
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Hardy
MSV - Sauerlandstützpunkt
Nur mal am Rande: Mölders in Essen: 6 Spiele 5 Tore
Genau, Jim und der Tosunoglu ist bei Kickers Offenbach auch eine feste Größe und hat schon ein paar Kisten gemacht.
JimPanse
3. Liga
Ja, aber wie mich ja Herr Fahrstuhl belehrt hat, zählt das nicht weil die nicht in der 1. oder 2.Liga sind.
Also können die Jungs da noch so gut spielen, das hat dann nix mit dem Trainer zu tun.
KF
Landesliga
Stimmt ja auch. Wer in Liga 1 und 2 nicht trifft ist voll der Fussballkrüppel. Davon haben wir dann ja genug bei uns in der Mannschaft.
Sorry aber ich nehm den nicht ernst. Der spielt Tipp-Kick und denkt er wäre nen Fachmann für Fussball. So scheint es mir.
Trueblue
3. Liga
Erstens - du pickst dir eine von vielen Aussagen heraus und lässt alle anderen unberücksichtigt, das erinnert mich vom Stil her an das Niveau von "Rechtschreibkorrekturpostings"
Darüber hinaus versuchst du bein den Lesern den Eindruck zu erwecken ich wäre hier auf Support aus für meine - wie du es nennst - differenzierte Positon. Ist in meinen Augen eine Frechheit.
Zur Sache - Satz 2 bezieht sich auf WH, die sich FACHLICH dann Hilfe holen wenn sie erkannt haben das ihnen ihr Wissen aus anderen Bereichen an einer bestimmten Stelle im Sport nicht weiter hilft.
Ich vermute aber, das du weisst wie ich das meinte, es ging dir eher darum mich vorzuführen ! Das ist einigen sicher wieder ein "Danke" wert
Zugegebenermaßen war das nicht ganz sauber formuliert, aber ich bin mir sicher das du wusstest wie es gemeint war.
Wer allein in den "herausgepickten Aussagen" derartigen Unsinn schreibt, den er dann noch nicht einmal zu erklären bereit oder fähig ist, sollte freundlicherweise nicht übers Vorgeführtwerden jammern, sondern abschließend registrieren, dass ich ALLE seine Aussagen nicht ernst nehme.
Übrigens: Auch Dein Einwand in der Sache - "Hilfeholen" bei Fachleuten - bleibt angesichts der Zeit, die dieser ja überaus "schwierige" Erkenntnisprozeß mit bekannten Resultaten in Anspruch nahm, leider eine weitere Luftnummer.
JimPanse
3. Liga
Und schreibt dann ellenlange Postings mit schlauen Wörtern um uns zu zeigen wat wir für Affen sind.
J
JL88
Und schreibt dann ellenlange Postings mit schlauen Wörtern um uns zu zeigen wat wir für Affen sind.