Wirtschaftliche Situation des MSV Duisburg

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Laut WamS werden ja einige Vorwürfe erhoben, die in dieser Form hier noch nicht diskutiert wurden. Ich fasse mal zusammen:

  • heimlich still und leise wurde der vertrag mit der Hellmich-Marketing GmbH bis 2017 verlängert
  • bei chronischem Misserfolg bis 2012 erhöht sich der Anteil der Hellmich Marketing GmbH an den TV-Einnahmen auf 15%
  • Hellmich nahm vom MSV im Jahre 2005 einen Kredit über 500TEUR in Anspruch über die Rückzahlung ist nichts bekannt

Diese drei Punkte finde ich schon recht bemerkenswert. Erinnert man sich, wie dünnhäutig Hellmich sich letztes Jahr auf der JHV gab als nur ein winziger Bild-Artikel seine machenschaften (wenn auch zugegeben zimelich reisserisch) ins dunkle Licht stellte, kann man nur erahnen welches Donnerwetter bei der nächsten Sitzung droht.

Zum einen kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Steilvorlage der WamS von der hiesigen Lokalpresse ungenutzt bleibt, zum anderen wird nun auch für Hellmichs Gefolgsleute seine Machenschaften für den Verein untragbar, zumal der sportliche und wirtschaftliche Erfolg tatsächlich ausgeblieben ist. Ich prophezeie, dass sein Rücktritt kurz bevor steht, zumal der Kreis der Freunde und Förderer auch immer dünner wird.

Was mir als Fan und Mitglied dieses Vereins allerdings ein wenig Bauchschmerzen bereitet ist die Tatsache, dass diese Verträge nunmal geschlossen sind und der MSV daran gebunden ist. Es wird lange dauern, bis wir uns endgültig aus diesen Verstrickungen lösen können!
 
Westen1985 schrieb:
Dann doch lieber jetzt was sagen und nicht aufsteigen. Stell dir mal vor, da kommt jemand an die "Macht" dem der Verein wirklich am Herzen liegt, dann geht es von alleine Vorwärts.
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Wie bei Uwe Seeler und dem HSV sachse :D ?

Ich sag doch gar nicht, dass man das irgendwie ignorieren soll, aber man kann den Dingen doch erstmal seinen Lauf lassen und muss nicht alles tun, damit noch mehr Unruhe aufkommt.

Ich stand der ganzen Nummer von Anfang an skeptisch gegenüber. Die von Wittsiepe zunächst vorgebrachten Vorwürfe bezüglich der Stadiongesellschaft haben sich mehr oder weniger als Kokolores entpuppt (Augsburg hat ein ganz ähnliches Modell wie wir btw), vor Gericht musste er eine klare Niederlage einstecken, mit der er alles andere als souverän umging und auch hier war sein Auftritt wenig glorreich. Das einzige was ich überhaupt nicht einschätzen konnte waren die Verträge mit Walters Sohn. Diesbezüglich stehen nun die Vorwürfe in der Presse, und zwar nicht in irgendeinem Schundblatt sondern in der Welt, Hellmich muss sich also dazu äußern. Da kann man sich doch jetzt erstmal entspannt zurück lehnen und gucken wie sich die Sache entwickelt, versickern wird das sicherlich nicht. Da dann am Montag die große Antistimmung zu entfachen halte ich für überflüssig und kontraproduktiv. Das kann man immer noch tun, wenn die Vorwürfe geklärt sind. Ich gebe zu bedenken, dass wir bis jetzt nur über den Artikel eines Journalisten sprechen, der diesen in zwei verschiedenen Medien veröffentlicht hat.

Mir ist bewusst, dass vielen hier die Faust in der Tasche juckt, man sollte aber darauf achten, dass man nicht auf Hellmich zielt und bei der ganzen Wut den MSV gleich mit trifft.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
na ja, dass Hellmich uns nicht mehr weiterbringt ist klar.
Man kann nur hoffen, dass sich der eine oder andere Befähigte vielleicht aus Liebe zum Verein bereithält, auch dass der eine oder andere Sponsor, der schon vor Hellmich da war, die Schnauze voll hat, Hellmichs Brut mit durch zu füttern.

aber wenn man rechnen kann, sollte jedem klar sein, dass Hellmichs Sohnemann in der 1.Liga mehr am MSV verdient, als an 15% in der 2.Liga. ... dazu brauch man noch nicht mal die Finger zum rechnen. :huhu: ... also nicht aufsteigenwollen ist Blödsinn.

Klasse finde ich die Sponsorenliste ... wenn hat unser super Marketing eigentlich dazu geholt, der nicht schon da war. ... Diese billige Kopie einer Marketingfirma, kostet mehr als sie bringt. Selbst wenn wir nächste Saison ohne Brustsponsor auflaufen würden, hätten wir ohne die Hellmich-Arge netto ein plus.
 
Obwohl die meisten Fakten hier längst bekannt waren und schon lange mehr oder weniger hitzig darüber diskutiert wurde, bringt dieser Artikel am Ende nichts, was nun absolut neu wäre und ein ganz neues und unerhörtes Kapitel aufschlagen könnte. Der Unterschied liegt alleine darin, dass nun neben engagierten Fanrecherchen nun auch Recherchen durch Dritte nachvollzogen worden sind.

Nun stehen einige Dinge im öffentlichen Raum und man sollte auch Hellmich die Möglichkeit einräumen, dazu, in welcher Form auch immer, Stellung zu beziehen. Bis dahin würde ich erstmal keine weiteren Spekulationen Raum geben wollen.

Also, bleibt ruhig.
 
DeepSky schrieb:
Nun stehen einige Dinge im öffentlichen Raum und man sollte auch Hellmich die Möglichkeit einräumen, dazu, in welcher Form auch immer, Stellung zu beziehen. Bis dahin würde ich erstmal keine weiteren Spekulationen Raum geben wollen.
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Absolut richtig!!!

Wir wissen jedoch alle, dass Hellmich diese öffentlichen Anschuldigungen wieder aussitzen wird.

Dieser Artikel gibt uns keinerlei neue Informationen, er ist allerdings wichtig um mit ihm als Basis bei der JHV WH damit zu konfrontieren. Ich bin immer noch der Meinung, dass die Lösung dieses Problemes intern (JHV) gelöst werden muß! Also bitte keine öffentliche Bemontage, Randale oder Schlammschlachten.
 
Die Leute, die sich hier weiterhin mehr oder weniger schützend vor Hellmich & Co. stellen, mögen den Leuten, denen diese Verträge absolut gegen den Strich gehen, doch bitte mal erklären, welchen Nutzen der Verein daraus zieht.

Nach Alternativkonzepten schreien kann jeder! Aber was uns das Alles hier nicht bringt ist Geld und nach vorne. Soviel steht ja wohl fest.

Also erklärt mir mal bitte jemand, welchen tieferen Sinn das alles hat?


Im Übrigen shice ich auch auf irgendwelche Gerichtsurteile, die ja nur belegen, dass da nichts "verbotenes" getrieben wurde.

Und, dass Augsburg ähnlich gestrickt sein soll, interessiert mich auch nicht. Ich bin MSV Fan, und meinem Verein geht's ganz mies. Und die, die dafür in irgendeiner Form verantwortlich sind, gehören vom Hof gejagt.
 
DeepSky schrieb:
Nun stehen einige Dinge im öffentlichen Raum und man sollte auch Hellmich die Möglichkeit einräumen, dazu, in welcher Form auch immer, Stellung zu beziehen.
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WamS schrieb:
Weder der MSV noch die Firma HMM äußerten sich zu diesem Sachverhalt - trotz mehrfacher Anfrage...
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Wie es sich für einen Journalisten gehört hatte dieser auch beabsichtigt, den Sachverhalt mit WH vor Veröffentlichung des Artikels zu klären, dies wird ja mehrfach im letzten Absatz erwähnt. Wieso Walter Hellmich nicht diese Möglichkeit nutzte, bleibt mir ein Rätsel - oder auch nicht.
 
Co-No schrieb:
Die Leute, die sich hier weiterhin mehr oder weniger schützend vor Hellmich & Co. stellen, mögen den Leuten, denen diese Verträge absolut gegen den Strich gehen, doch bitte mal erklären, welchen Nutzen der Verein daraus zieht.

Nach Alternativkonzepten schreien kann jeder! Aber was uns das Alles hier nicht bringt ist Geld und nach vorne. Soviel steht ja wohl fest.
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Meine vollste Zustimmung, aber die Argumente der schützend vor Hellmich stehenden kann ich dir jetzt schon sagen

Der hat dat Stadion gebaut
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Du hast auch keine Alternativen
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:rolleyes:
 
Erlinho schrieb:
Meine vollste Zustimmung, aber die Argumente der schützend vor Hellmich stehenden kann ich dir jetzt schon sagen
...
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Wobei eine Alternative braucht man ja schon.. Oder wie geht es nach dem Abgang weiter? Und das ist KEIN schützen von WH sondern eher die Frage: Wer kommt und nimmt es mit dem Verein sowie seinen Fans auf?
Wer kann unseren Verein nach vorne bringen?
 
Wenn jemand den Fakt aufzählt, dass er das Stadion gebaut hat, dann miuß man sich nicht gleich schützend vor ihn stellen. Es gilt aber für jeden auch alle Dinge in die Diskussion mit einzubeziehen. Das einigen hier Argumente pro Hellmich nicht schmecken ist mir schon klar. Dennoch hätte ich in diesem Punkt Faineß. Und zu den Alternativen.....Das Schiff "MSV" braucht einen starken Steuermann auf der Brücke und nicht eine Gruppierung von Leuten, die heute mal das Schiff nach rechts und morgen nach links steuert. Diese Politik mitsamt verbrannter Erde bei Sponsoren hatten wir in den 80iger Jahren. Ruhe und Konzeptionelle Arbeit ist gefordert. Und ich weiß, dass das Board hier seinen Beitrag leisten will.
 
Krebsin19 schrieb:
Wer kann unseren Verein nach vorne bringen?
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Ich denke, dass ist zu weit gedacht. Es geht doch erst mal darum, weiteren Schaden vom Verein fern zu halten. Man sollte dem MSV und den Leuten in verantwortlicher Position die Möglichkeit geben, die nun kritisierten Vorgänge zu klären und gegebenenfalls zu ändern. Dies kann direkt oder über die Gremien der MSV internen Entscheidungsträger geschehen.

Zuerst einmal sollte man aber ein wenig Zeit zur Besinnung einräumen. Dazu gehört auch, dass der sportliche Bereich weiter die Unterstützung der Fans hat. Unterstützung sollten auch alle die Menschen erfahren, die sich nun öffentlich zum Wohle des MSV einsetzen, oder dies in der Vergangenheit schon mehrfach bewiesen haben.

Was wir nicht brauchen und das möchte ich hier ganz deutlich zum Ausdruck bringen, ist eine Antistimmung.

Dies hätte Einfluss auf Sponsorenverhalten. Wir wissen, dass in diesen Zeiten das Geld nicht locker sitzt. Die Firmen, die zum MSV stehen, dürfen nicht durch negativ Aktionen verschreckt werden.
 
Um eine Alternative geht es ja in erster Linie gar nicht, sondern wie man aus diesen (Knebel) Verträgen wieder rauskommt. Lauzeit bis 2017 bei erhöhten Abgaben bei Nichtaufstieg ?

Also wenn es dem MSV bei langer Zeit in Liga 2 schon mies geht, dann soll doch wenigstens Marc Hellmich mehr Kohle bekommen. Logisch ... :confused:
 
Riedzebra schrieb:
... Und zu den Alternativen.....Das Schiff "MSV" braucht einen starken Steuermann auf der Brücke und nicht eine Gruppierung von Leuten, die heute mal das Schiff nach rechts und morgen nach links steuert.
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Du hast mit deinem Post schon recht, aber man muss sich im klaren sein, dass Hellmich auch kein starker Steuermann ist. Zumindest was den Fussball angeht. Er mag zwar ein starker Charakter sein, aber er ist kein starker Steuermann, was den MSV angeht, ausser wenn es um Profit und Reputation geht.



Riedzebra schrieb:
Diese Politik mitsamt verbrannter Erde ...
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Meiner Meinung nach, hat WH schon vor längerem, ebenfalls einen Brand gelegt.
 
MSV-Chef Walter Hellmich weist Zeitungsbericht zurück
Aufsichtsratsvorsitzender bezieht Stellung zu den gemachten Aussagen

MSV-Chef Walter Hellmich weist die Inhalte eines Zeitungsberichtes zurück, in denen über dubiose Verträge beim MSV Duisburg berichtet wird. „Ich möchte klarstellen, dass der MSV zu keinem Zeitpunkt Kreditgeber für die Baugesellschaft Walter Hellmich GmbH war. Zum Zeitpunkt des Kreditvertrages hatte mein Unternehmen eine finanzielle Forderung von über fünf Millionen Euro an den MSV, die aus dem Stadionbau resultierte. Die Hellmich Unternehmensgruppe unterstützt den MSV zudem seit vielen Jahren finanziell und hat ein Sponsoringaufkommen in Millionenhöhe,“ stellte Hellmich die Sachlage am Sonntag klar.

Zudem verweist der Aufsichtsratsvorsitzende darauf, dass der Vermarktungsvertrag zwischen dem MSV und der Hellmich Marketing GmbH in einer völlig korrekten Ausschreibung zu Stande gekommen ist. Zu diesem Zeitpunkt war Walter Hellmich noch kein Aufsichtsratsvorsitzender beim MSV. Im Bereich der Vermarktung ist die Hellmich Marketing GmbH einer der erfolgreichsten Marketingpartner in der 2. Bundesliga.




Quelle: MSV-Duisburg.de
 
Old Man schrieb:

Was wir nicht brauchen und das möchte ich hier ganz deutlich zum Ausdruck bringen, ist eine Antistimmung.
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Sag das mal den Leuten, die sich total verarscht von Hellmich vorkommen, die sehen, wie der Verein, den sie lieben, ausgesaugt wird zum Wohl des Hellmich Clans.
Sag das den Leuten, die seit Jahren, Jahrzehnten dem Verein die Treue halten und nun mitansehen müssen, wie der MSV immer mehr den Bach runtergeht.
Ich selbst werde versuchen, mich nicht an Anti Stimmung zu beteiligen, ich kann es inzwischen aber auch niemandem mehr verübeln, wenn er diese verbreitet.
 
@Killer. Das mit verbrannter Erde kann ich Dirauf den Punkt bringen. Anfang der 80iger haben die Vorstandherren einen der größten deutschen Konzerne, der in Ruhrort beheimatet ist, so brüskiert, dass die auf Jahrzehnte nicht mal im Ansatz über ein Engagement beim MSV nachgedacht haben. Selbst Dieter Fischdick hat sich bei denen noch eine blutige Nase geholt. Wenn ich mir was aussuchen könnte, dann würde ich Fischdick aus dem Himmel herunterholen. Oder er soll einen mit seinem Charakter und Engagement vorbeischicken.
 
Andi schrieb:
Sag das mal den Leuten, die sich total verarscht von Hellmich vorkommen, die sehen, wie der Verein, den sie lieben, ausgesaugt wird zum Wohl des Hellmich Clans.
Sag das den Leuten, die seit Jahren, Jahrzehnten dem Verein die Treue halten und nun mitansehen müssen, wie der MSV immer mehr den Bach runtergeht.
Ich selbst werde versuchen, mich nicht an Anti Stimmung zu beteiligen, ich kann es inzwischen aber auch niemandem mehr verübeln, wenn er diese verbreitet.
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Andi, wie lange sagen wir das den Leuten denn schon, was da im Verein abgeht?

Trotzdem hat OldMan recht. Ich vergleiche das mal wie mit einem Hausfundament, dass mit dem zerstörenden Hausschwamm durchzogen ist. Man kann sicherlich den Haussschwamm dadurch entfernen, dass man ihn wegbombt oder das Fundament wegreißt, aber die Chance auf Einsturz des Hauses ist verdammt groß. Man kann den Hausschwamm aber auch über einen längeren Zeitraum behandeln und das Haus dabei erhalten.

Am Ende, und da bin ich wieder bei Dir und Deiner Meinung, muss der Hausschwamm raus aus dem Haus. ;)
 
Walter Hellmich schrieb:
„Ich möchte klarstellen, dass der MSV zu keinem Zeitpunkt Kreditgeber für die Baugesellschaft Walter Hellmich GmbH war. Zum Zeitpunkt des Kreditvertrages hatte mein Unternehmen eine finanzielle Forderung von über fünf Millionen Euro an den MSV, die aus dem Stadionbau resultierte.
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Was denn nu? Wozu braucht man einen Kreditvertrag, wenn es keinen Kreditgeber gibt? Und zur Forderung von 5 Mio: Wieso hat Hellmich eine Forderung zum Stadion an die KGaA oder den e.V.? Ich dachte für die Stadionfinanzierung gibt es die Stadion GmbH?


Walter Hellmich schrieb:
Zudem verweist der Aufsichtsratsvorsitzende darauf, dass der Vermarktungsvertrag zwischen dem MSV und der Hellmich Marketing GmbH in einer völlig korrekten Ausschreibung zu Stande gekommen ist.
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Naja. Erstens ist der verantwortliche Geschäftsführer während des ersten Vertrages kurz danach in das Management der HM GmbH gewechselt. Zweitens kritisiert der Artikel zurecht die vorzeitige Verlängerung 3 Jahre vor Vertragsende.

Bei mir zerstreut die Antwort leider keine Zweifel...
 
- "Zum Zeitpunkt des Kreditvertrages hatte mein Unternehmen eine finanzielle Forderung von über fünf Millionen Euro an den MSV, die aus dem Stadionbau resultierte. "

Was für Forderungen fürs Stadion? Das Stadion gehört dem MSV doch gar nicht sondern der Imobilien Truppe dessen Mamut Anteil Hellmich selber hält! Wie kommen da bitte Forderungen an den MSV zustande?

- "Zudem verweist der Aufsichtsratsvorsitzende darauf, dass der Vermarktungsvertrag zwischen dem MSV und der Hellmich Marketing GmbH in einer völlig korrekten Ausschreibung zu Stande gekommen ist."

Aha, Berlin und Dortmund bekommen von Sportfive einen hohen 2 Stelligen Millionen Betrag für die Vermarktungsrechte und wenn der MSV ne Ausschreibung macht ist klein Hellmich mit 1,25Mio der höchst bietende?

- "Zu diesem Zeitpunkt war Walter Hellmich noch kein Aufsichtsratsvorsitzender beim MSV."

Ne aber jemand vor dem alle Respekt und Ihre ganze Hoffnung auf gute Zeiten (die Eigenen?) gesetzt haben!

- "Im Bereich der Vermarktung ist die Hellmich Marketing GmbH einer der erfolgreichsten Marketingpartner in der 2. Bundesliga. "

Klar ist die Erfolgreich, kein anderer 2. Ligist ist so blöd sich so einen Vertrag andrehen zu lassen. das kann man dann wirklich Erfolgreich nennen!
 
Andi schrieb:
Sag das mal den Leuten, die sich total verarscht von [...] vorkommen,
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Den Leuten sage ich, dass sie die Leute unterstützen sollen, die dem Verein positiv gegenüber stehen. Veränderung ...ausdrücklich ja.

Sag einem Kind dass schlechte Noten hat: Du bist schize (Antistimmung) einem anderen Kind gibst Du Nachhilfe und besorgst dafür kompetente Kräfte... :D

Welches Kind steigt ins nächste Schuljahr auf....

Ach ja und Ebenezzer Scrooge hat sich auch um 180 Grad gedreht....
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Es gibt ja meines Wissens noch keinen Termin für die diesjährige Mitgliederversammlung !

Muß dieser nicht in einem bestimmten Zeitraum ( Vorlauf ) vor der Abhaltung allen Mitgliedern bekannt gegeben werden, damit Anträge fristgerecht noch gestellt werden können ???

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die zur Zeit ( nicht nur in unserem Portal ), sondern auch in den Medien ( RP / Welt am Sonntag ) etc. diskutierten Punkte, dort ebenfalls von großem Interesse sein werden :D
 
Provision steigt also auf 15 % bei 3 Jahre nicht Aufstieg?
Das gibt doch den letzten beiden "Leistungsexplosionen" ein ganz neues Bild....
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Echt irre Gedankengänge von einigen usern - schon mal dran gedacht, dass10% in der ersten Liga das Mehrfache von 15% in der zweiten Liga sein dürften!

Klar ist die Erfolgreich, kein anderer 2. Ligist ist so blöd sich so einen Vertrag andrehen zu lassen. das kann man dann wirklich Erfolgreich nennen!
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Und wieder daneben -
Auszug duisburgweb.de
Desweiteren geht es um die Geschäftsbeziehung zwischen dem MSV und der Hellmich Marketing Management GmbH, deren Gesellschafter und Geschäftsführer Marc Hellmich, der Sohn von MSV-Chef Walter Hellmich, ist.
Die Firma vermarktet seit 1997 den Tennis Bundesligisten Blau Weiß Dinslaken, ist seit 2002 exklusiver Marketingpartner des MSV Duisburg und seit 2008 auch der TuS Koblenz.
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Sorry, aber zuweilen trägt der eine oder andere Beitrag hier beinahe skurrile Züge. Vor allem, wenn es um die Marketinggesellschaft geht. Verglichen mit den in dieser Branche aktiven Wettbewerbern erscheint die Firma des Königssohns samt der Qualifikation der Truppe - soweit öffentlich nachvollziehbar - doch eher als Fußnote des Sponsorings.

Tut mir leid: Hier profitiert der Sohn offensichtlich ganz überwiegend von Geschäften (BW Dinslaken z.B. ist ein reines "Erbe") des Vaters. Es ist jedoch müssig, den "Eigenanteil" des Juniors an den erbrachten Leistungen nachweisen/werten zu wollen. Das unsägliche Konstrukt verhindert dies - und genau darin liegt die Krux.

Übrigens: Ein jahrelang nicht vermarkteter Stadionname spricht Bände. :rolleyes:
 
Rumelner schrieb:
Da sieht man mal, wie schnell doch eine Reaktion auf der HP erscheinen kann
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Spannend dabei ist, dass der "Beschuldigte" seine Unschuld über ein Kommunikationsorgan des "Opfers" verkünden lässt. So sieht es aus, als ob der Verein offiziell dementiert. Auf den Homepages der Hellmich Gruppe und Hellmich Marketing gibt es kein Dementi.

Ich bin schon richtig gespannt auf die Statements morgen rund um das Livespiel...
 
Ok, dann heisst es wohl: "Schotten dicht - oder Schotten auf" "Feuer Frei oder in Deckung gehen"?

Meine Befürchtung ist (mal wieder) ein Abgesang von King Hellmich und seine Ankündigung (Wenn ich keine Lust mehr auf den MSV habe, geht er den Bach runter) könnte eintreten, wenn wir jetzt nicht kühlen Kopf bewahren!!

Der MSV hat genügend treue und kompetente Leute, die (evtl.) die heissen Kohlen aussem Feuer reissen können...
 
Yike schrieb:
Meine Befürchtung ist (mal wieder) ein Abgesang von King Hellmich und seine Ankündigung (Wenn ich keine Lust mehr auf den MSV habe, geht er den Bach runter) könnte eintreten, wenn wir jetzt nicht kühlen Kopf bewahren!!

Der MSV hat genügend treue und kompetente Leute, die (evtl.) die heissen Kohlen aussem Feuer reissen können...
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Ich denke auch genug das der MSV genug treue und kompetente Leute hat die das Ruder rum reissen , wenn Hellmich weg wäre.
Lieber bin ich sportlich/finanziell mit dem MSV ( wenn es schlecht läuft )
in Liga 3 , habe aber die Hoffnung das es dann bergauf geht als das
ich den Hellmich Clan weiter dabei ertragen muss wie er MEINEN MSV
den ich seit 30 Jahren liebe zu Grunde richtet.
 
Interessante Entwicklung. Und egal, wie diese Sache ausgehen wird, ob wir uns in ein ganz düsteres Kapitel der Vereinsgeschichte verabschieden oder doch noch irgendwie die Kurve kriegen, eines bleibt, glaube ich, eindeutig: Man kann ja noch so sehr auf etwaige Kasslerfelders, unsinnige Beiträge und unkompetentes Geschreibsel herumhacken, und keine Sorge, hier wurde auch eine Menge Unsinn verzapft. Aber all dieser Unsinn wurde anscheinend in diesem Forum von ein paar ziemlich kompetenten Leuten begleitet, die weiterhin die finanzielle Situation des Vereins kritisch hinterfragt, die Gesamtsituation beurteilt, kommentiert und an manchen Stellen erläutert haben.

Dank also an all jene dort draussen, denen der Verein wohl noch ziemlich am Herz liegt. Walter Hellmich sollte man vielleicht morgen abend mal die Frage stellen, ob dass die Leute sind, die er meinte, als er damals von "nur ein paar Idioten" sprach.
 
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