Boah, langsam nervst du nur noch. Immer dieses ständige persönliche Angreifen von Leuten, die nicht deiner Meinung sind. Wie ein vorpubertäres kleines blag. Aber konstruktiv kommt nix. Da ist die Signatur echt Programm
Wirtschaftliche Situation des MSV Duisburg
- Ersteller Alfred
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Boah, langsam nervst du nur noch. Immer dieses ständige persönliche Angreifen von Leuten, die nicht deiner Meinung sind. Wie ein vorpubertäres kleines blag. Aber konstruktiv kommt nix. Da ist die Signatur echt Programm
Marc
Landesliga
Es überrascht mich nicht so wirklich, dass Diplomat hier ein wenig die Nerven verloren hat. (König Walter
). Der Vorstand ist jetzt ne Zeit im Amt und so wirklich viel (das nach aussen gedrungen ist) kam ja wohl noch nicht dabei rum. Ganz im Gegenteil. Die sportliche Misere hat den Job von Andreas wohl fast zum Himmelfahrts-Kommando gemacht. Wenn er das nicht vorher sowieso schon war. Ich stell mir das so vor, als wenn man als Staubsauger-Vertreter mit nem kaputten Besen von Tür zu Tür marschiert und den irgendwie verkaufen muss. Wie soll man da bloß an Geld kommen?!?
Andreas sagt ja immer, dass er jederzeit für konstruktive Gespräche bereit ist. Da ja wie man liest viele hier anscheinend die Lösung aus dem Ärmel schütteln können, sollte man die Chance nutzen. Mal im Ernst, ich würd auch gern mithelfen! Allein um Mal einen tieferen Einblick in die ganze Situation zu bekommen! Und wer weiß, vielleicht ergibt sich ja was?
Ansonsten kann Diplomat mir vielleicht ein paar Tipps für den Sommerurlaub geben, der ist nämlich noch nicht gebucht!
). Der Vorstand ist jetzt ne Zeit im Amt und so wirklich viel (das nach aussen gedrungen ist) kam ja wohl noch nicht dabei rum. Ganz im Gegenteil. Die sportliche Misere hat den Job von Andreas wohl fast zum Himmelfahrts-Kommando gemacht. Wenn er das nicht vorher sowieso schon war. Ich stell mir das so vor, als wenn man als Staubsauger-Vertreter mit nem kaputten Besen von Tür zu Tür marschiert und den irgendwie verkaufen muss. Wie soll man da bloß an Geld kommen?!?Andreas sagt ja immer, dass er jederzeit für konstruktive Gespräche bereit ist. Da ja wie man liest viele hier anscheinend die Lösung aus dem Ärmel schütteln können, sollte man die Chance nutzen. Mal im Ernst, ich würd auch gern mithelfen! Allein um Mal einen tieferen Einblick in die ganze Situation zu bekommen! Und wer weiß, vielleicht ergibt sich ja was?
Ansonsten kann Diplomat mir vielleicht ein paar Tipps für den Sommerurlaub geben, der ist nämlich noch nicht gebucht!
Caly1983
Zebra
So ungefähr stelle ich mir das auch vor,
ob er dabei erfolgreich war, sehen wir ja an der kommenden Lizenz.
Die Pressenmeldung zu den eingereichten Unterlagen liest sich ja nicht ganz so schlimm.
E
ElFelsito
für die Blumen, Andi!Ist schwer, wenn man den Spiegel vorgehalten bekommt, nicht wahr?
Denn hier wird permanent jeder angefahren, welcher nicht auf der "Richtigen" Seite steht, aber das liegt dann wohl an den anderen!
Ich denke mal, das wir hier alle das gleiche wollen, nämlich heil aus dieser Sache raus.
Wie ich bereits vorher irgendwie beschrieben habe, halte ich einen Rechtsstreit für den wirtschaftlichen Selbstmord für den Verein, da er lediglich Geld verbrennt und die Chancen auf Erfolg wohl minimal sind!
Durch die Überschuldung des Vreines, wodurch und durch wen auch immer, ist der MSV nun mal nicht in der Position, Forderungen zu stellen, so blöd das auch ist!
Welches Druckmittel sollte man gegenüber den Hellmichs denn haben?
"Erlaßt uns die Stadionmiete zu einem gewissen Teil, oder wir.....!"
Ja oder was?
Gehen pleite?
Spielen woanders?
Wohl eher, "spielen gar nicht mehr"!
Mit den Marketing-Vertägen verhält es sich doch ähnlich.
Wie will man dagegen an?
"So, ihr vernichtet jetzt die Verträge, sonst spielen wir ohne Werbung!"??
"....., oder wir werden nicht mehr im TV übertragen!"???
Wie man es dreht oder wendet, am Ende wird immer der andere als Gewinner da stehen!
Es sei denn, man einigt sich und geht einen Kompromiß ein.
Ich denke, purer Aktionismus ist auch hier ein schlechter Ratgeber!
Wenn alles so einfach wäre, dann hätte man schon eine Lösung!
Elalina
Kreisliga
Ich les hier schon ne ganze Weile mit, schüttel meinen auf den Schreibtisch geschlagenen Kopf immer wieder, poste halt nur nicht so gerne.
Aber nun mal ne Frage zwischendurch: Wer ausser Wittsiepe selber kennt denn diesen angeblichen Masterplan? Seine Aussagen sind von keiner Seite gestützt ausser durch ihn selber.
Schön das er einen Felsen ins Rollen gebracht hat, aber diesen in andere Bahnen zu lenken kann er wohl auch nicht.
Sollte ich da irgendwas überlesen haben, dann steinigt mich gerne.
Franz
3. Liga
Wir befinden uns - mal wieder - in einer der spannendsten Phasen der Vereinsgeschichte.
Es geht um sehr viel, wenn nicht Alles.
Da könnte man einfach auch mal etwas besser miteinander umgehen statt ständig aufeinander einzuschlagen.
Wir müssen den Verantwortlichen einfach mal vertrauen. Die Problematik ist bekannt.
Die Lösung dafür ist nicht aus dem Ärmel zu schütteln, nicht von Wittsiepe, nicht von Krmers/Uhlemann,
höchstens vom großen Scheich der uns mit Millionen zukackt ohne jede Gegenforderung oder Einflussnahme.
Wer glaubt daran und wer will das?
Nerven behalten! ist das Motto der Stunde. Aber das ist ein frommer Wunsch.
Verlangt einfach mal nichts Unmögliches vom diplomaten, und dreht nicht jedes Wort von ihm ins Negative.
Das nützt nicht nur niemandem, sondern schadet allen.
Es geht um sehr viel, wenn nicht Alles.
Da könnte man einfach auch mal etwas besser miteinander umgehen statt ständig aufeinander einzuschlagen.
Wir müssen den Verantwortlichen einfach mal vertrauen. Die Problematik ist bekannt.
Die Lösung dafür ist nicht aus dem Ärmel zu schütteln, nicht von Wittsiepe, nicht von Krmers/Uhlemann,
höchstens vom großen Scheich der uns mit Millionen zukackt ohne jede Gegenforderung oder Einflussnahme.
Wer glaubt daran und wer will das?
Nerven behalten! ist das Motto der Stunde. Aber das ist ein frommer Wunsch.
Verlangt einfach mal nichts Unmögliches vom diplomaten, und dreht nicht jedes Wort von ihm ins Negative.
Das nützt nicht nur niemandem, sondern schadet allen.
Ich habe ja gar nicht dein Interview direkt gemeint, sondern die Tatsache das egal in welcher Art und Weise (hier nun mal der GF Kentsch) etwas "Negatives" in Bezug des Vereins sagt, du ums Eck kommst und das alles Gut redest, oder es zu mindestens versuchst.
Klasse wäre gewesen wenn du versucht hättest zu erklären wie es zu den zwei Ansichten kommen konnte, deine und die vom Kentsch. Aber nun gut, alles wird Gut.
Sorry Felsi, aber außer Geschwafel kommt von dir doch auch nichts. In etlichen Beiträgen sprichst du dich auch gegen die Dinge aus die im Verein passieren, hast du auch nur ansatzweise eine Konstruktive Lösung beigetragen. Wo bleibt denn deine Verantwortung, die du ja als gutes Vorbild, übernehmen kannst. Aber andere deswegen angehen.
Du bist auch nicht viel Schlauer mein Freund.
Ich hatte es befürchtet: unter dem Diplomaten wird auch weiterhin mit der Marketing weitergewurschtelt. Die haben schon nach dem Pokalfinale nix hinbekommen. Was wollen die denn nach einem Abstieg in die 3. Liga reißen?
Langsam muss man sich wirklich fragen, ob nicht die Risiko-Variante a la Wittsiepe für den MSV doch die bessere Lösung gewesen wäre.
G
Guido
Hallo Andreas,
dann will ich mich mal konstruktiv versuchen, starte aber mit Fragen, deren Antworten mich brennend interessieren.
Gab es Gespräche von Euch mit "Wittsiepe, Kremers und/oder Uhlemann" über ein mögliches Engagement?
Das Finanzielle (Erteilung der Lizenz für Liga 3) ist das eine, dass andere ist das Sportliche. Wer ist mit den beiden Kaderplanungen beauftragt und kümmert sich darum? Da wir hier doppelt arbeiten müssen (Liga 2 und Liga 3) hoffe ich, dass dies mehrere sind. Eine Antwort "die sportliche Leitung" erwarte ich jetzt, aber wer ist das in Person?
Das Ihr dabei seid, die Hellmich'schen Verträge (die eigenen und die durch ihn zu verantwortenden) auf den Prüfstand zu heben und Lösungen zu finden, glaube ich Euch, aber ist in dem Zusammenhang mal daran gedacht worden, eine neutrale Prüfungsstelle mit der Überprüfung zu beauftragen? Gibt es hier vielleicht sogar mehr als nur Gedankenspiele?
Wer soll wen verklagen?
Vlt. sollten die Klageanhänger mal Ross und Reiter nennen und nicht kenntnisfreie Forderungen aufstellen und Vorwürfe erheben:
1. Klageweg
Damit in Deutschland nicht jeder Hans Wurst einfach klagen kann ist Voraussetzung für die Einreichung einer Klage die sog. Aktivlegitimation. Aktivlegitimiert ist derjenige, der Inhaber des geltend gemachten Rechts ist (siehe unten 2.) . Fehlt sie, so wird die Klage als unbegründet abgewiesen, da die Aktivlegitimation Teil des materiellen Rechts (der Begründetheit einer Klage) ist.
MaW: wer soll denn klagen? Welches Recht soll geltend gemacht werden (siehe unten 2.).
Spiegelbildlich zur Aktivlegitimation ist die Passivlegitimation. Passivlegitimiert ist, wer der richtige Anspruchsgegner ist. So kann nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens nicht mehr der Schuldner verklagt werden. Passivlegitimiert ist allein der Insolvenzverwalter.
Wer soll denn überhaupt verklagt werden? W. Hellmich, irgendeine Gesellschaft? Welche?
2. Anspruchsgrundlage
In Deutschland gilt der alte römische Grundsatz: Pacta sunt servanda (wörtlich: „Verträge sind einzuhalten“) ist das Prinzip der Vertragstreue im öffentlichen und privaten Recht.
Das heisst: ein abgeschlossener Vertrag der nicht gegen die guten Sitten verstößt oder Wucher zum Inhalt hat muss erfüllt werden.
Da keine Amateure die Verträge abgeschlossen halte ich es für ausgeschlossen, das die Verträge von Beginn an rechtswidrig waren.
Nachträglich können Verträge zB gem. § 313 BGB geändert werden, weil die Geschäftsgrundlage gestört ist, das kann ich nicht beurteilen.
Aus dem Anhang der MSV KGaA zum 30.6.2011 geht jedenfalls hervor, dass in Bezug auf auf nahestehende Personen und Personen und Parteien, von denen diese Gesellschaft abhängig ist (Abhängigkeitsbericht gem. § 312 AktG) marktübliche Vereinbarungen getroffen worden sind.
Das hat der Abschlussprüfer und der Aufsichtsrat geprüft und betätigt:
(Jahresabschluss der KGaA aus dem ebundesanzeiger)
Die Überprüfung des Abhängigkeitsberichtes durch den Aufsichtsrat hat zu keinen Beanstandungen geführt. Nach dem anschließenden Ergebnis der Prüfung durch den Aufsichtsrat sind keine Einwendungen gegen die Erklärung der Geschäftsführung am Schluss des Abhängigkeitsberichtes zu erheben. Der Aufsichtsrat schließt sich dem Ergebnis der Prüfung durch den Abschlussprüfer an.
5. Schlusserklärung nach § 312 Aktiengesetz
Die Gesellschaft hat bei den im Bericht über Beziehungen zu verbundenen Unternehmen aufgeführten Rechtsgeschäften im Geschäftsjahr vom 1. Juli 2010 bis zum 30. Juni 2011 nach den Umständen. die zum Zeitpunkt ihrer Vornahme bekannt waren. bei jedem Rechtsgeschäft eine angemessene Gegenleistung erhalten. Sie hat Maßnahmen im Sinne von § 312 Aktiengesetz weder getroffen noch unterlassen.
3. Fazit
Für eine Klage müsste erst geklärt, ob überhaupt eine Anspruchsgrundlage besteht, d.h,. irgendein Recht verletzt worden ist. Dann muss festgestellt werden, wem dieses Recht gehört.
Anderenfalls lacht sich jedes Gericht 5 Minuten kaputt und weist die Klage als unbegründet ab. Das würde allenfalls für Erheiterung in der Kantine sorgen.
Falls tatsächlich ein Anspruch von der MSV KGaA besteht wäre diese Gesellschaft doch blöde das ins Forum zu stellen bevor die Klage eingereicht wird, denn dann könnte sich der Beklagte in aller Ruhe schon seine Gegenstrategie ausdenken.
Der diplomat verbringt vermutlich viel Zeit mit der Lösung der Probleme , die rechtlich und wirtschaftlich sehr komplex sind, wie ich vorstehend angerissen habe. Da ist kein Gebrauchtwagen ´kauf sondern eine schwierige und verfahrene Kiste. Ohne grundlegende Infos kann hier ohnehin keiner beurteilen was sinnvoll wäre.
Die einzige schnelle Lösung ist der Scheich aus dem Orient, der Millionen hier ablädt. Den gibbet nicht.
Oder eine geplante Insolvenz und ein Neuanfang.
Oder wir lassen den Diplomaten arbeiten ohne ihn zu nötigen sich hier noch gegen kenntnisfreie Vorwürfe wehren zu müssen. Das kostet ihn zusätzliche Zeit.
Vlt. sollten die Klageanhänger mal Ross und Reiter nennen und nicht kenntnisfreie Forderungen aufstellen und Vorwürfe erheben:
1. Klageweg
Damit in Deutschland nicht jeder Hans Wurst einfach klagen kann ist Voraussetzung für die Einreichung einer Klage die sog. Aktivlegitimation. Aktivlegitimiert ist derjenige, der Inhaber des geltend gemachten Rechts ist (siehe unten 2.) . Fehlt sie, so wird die Klage als unbegründet abgewiesen, da die Aktivlegitimation Teil des materiellen Rechts (der Begründetheit einer Klage) ist.
MaW: wer soll denn klagen? Welches Recht soll geltend gemacht werden (siehe unten 2.).
Spiegelbildlich zur Aktivlegitimation ist die Passivlegitimation. Passivlegitimiert ist, wer der richtige Anspruchsgegner ist. So kann nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens nicht mehr der Schuldner verklagt werden. Passivlegitimiert ist allein der Insolvenzverwalter.
Wer soll denn überhaupt verklagt werden? W. Hellmich, irgendeine Gesellschaft? Welche?
2. Anspruchsgrundlage
In Deutschland gilt der alte römische Grundsatz: Pacta sunt servanda (wörtlich: „Verträge sind einzuhalten“) ist das Prinzip der Vertragstreue im öffentlichen und privaten Recht.
Das heisst: ein abgeschlossener Vertrag der nicht gegen die guten Sitten verstößt oder Wucher zum Inhalt hat muss erfüllt werden.
Da keine Amateure die Verträge abgeschlossen halte ich es für ausgeschlossen, das die Verträge von Beginn an rechtswidrig waren.
Nachträglich können Verträge zB gem. § 313 BGB geändert werden, weil die Geschäftsgrundlage gestört ist, das kann ich nicht beurteilen.
Aus dem Anhang der MSV KGaA zum 30.6.2011 geht jedenfalls hervor, dass in Bezug auf auf nahestehende Personen und Personen und Parteien, von denen diese Gesellschaft abhängig ist (Abhängigkeitsbericht gem. § 312 AktG) marktübliche Vereinbarungen getroffen worden sind.
Das hat der Abschlussprüfer und der Aufsichtsrat geprüft und betätigt:
(Jahresabschluss der KGaA aus dem ebundesanzeiger)
Die Überprüfung des Abhängigkeitsberichtes durch den Aufsichtsrat hat zu keinen Beanstandungen geführt. Nach dem anschließenden Ergebnis der Prüfung durch den Aufsichtsrat sind keine Einwendungen gegen die Erklärung der Geschäftsführung am Schluss des Abhängigkeitsberichtes zu erheben. Der Aufsichtsrat schließt sich dem Ergebnis der Prüfung durch den Abschlussprüfer an.
5. Schlusserklärung nach § 312 Aktiengesetz
Die Gesellschaft hat bei den im Bericht über Beziehungen zu verbundenen Unternehmen aufgeführten Rechtsgeschäften im Geschäftsjahr vom 1. Juli 2010 bis zum 30. Juni 2011 nach den Umständen. die zum Zeitpunkt ihrer Vornahme bekannt waren. bei jedem Rechtsgeschäft eine angemessene Gegenleistung erhalten. Sie hat Maßnahmen im Sinne von § 312 Aktiengesetz weder getroffen noch unterlassen.
3. Fazit
Für eine Klage müsste erst geklärt, ob überhaupt eine Anspruchsgrundlage besteht, d.h,. irgendein Recht verletzt worden ist. Dann muss festgestellt werden, wem dieses Recht gehört.
Anderenfalls lacht sich jedes Gericht 5 Minuten kaputt und weist die Klage als unbegründet ab. Das würde allenfalls für Erheiterung in der Kantine sorgen.
Falls tatsächlich ein Anspruch von der MSV KGaA besteht wäre diese Gesellschaft doch blöde das ins Forum zu stellen bevor die Klage eingereicht wird, denn dann könnte sich der Beklagte in aller Ruhe schon seine Gegenstrategie ausdenken.
Der diplomat verbringt vermutlich viel Zeit mit der Lösung der Probleme , die rechtlich und wirtschaftlich sehr komplex sind, wie ich vorstehend angerissen habe. Da ist kein Gebrauchtwagen ´kauf sondern eine schwierige und verfahrene Kiste. Ohne grundlegende Infos kann hier ohnehin keiner beurteilen was sinnvoll wäre.
Die einzige schnelle Lösung ist der Scheich aus dem Orient, der Millionen hier ablädt. Den gibbet nicht.
Oder eine geplante Insolvenz und ein Neuanfang.
Oder wir lassen den Diplomaten arbeiten ohne ihn zu nötigen sich hier noch gegen kenntnisfreie Vorwürfe wehren zu müssen. Das kostet ihn zusätzliche Zeit.
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HBA
Landesliga
Könnte ich sicher aber ohne DK bekomme ich nicht mal eine 5 Euro Karte.
Ich finde als MSV `Fan sollte man hier nur 1x im Monat lesen (und dann nur die Beiträge vom diplomat ) den wenn man das hier Tag für Tag verfolgt wird man nur depressive
Man muss grundsätzlich unterscheiden, ob es sich um den Marketingvertrag oder um die Verträge zum Stadionbau handelt. Und ich meine, dass in BEIDEN Fällen die Möglichkeit besteht, dass diese Verträge (zumindest teilweise) rechtswidrig waren.
Beim Stadionbau war es so, dass W. Hellmich in Personalunion Aufsichtsratsvorsitzender der MSV KGaA und gleichzeitig Chef des Vertragspartners Hellmich Bau war. Hier hat die Person W. Hellmich an beiden Seiten des Verhandlungstisches gesessen und die Verträge so abgeschlossen, dass sie für ihn persönlich (als Anteilseigner des Stadions) von Vorteil und gleichzeitig zum Nachteil des MSV waren. Für mich ist das eine unerlaubte Vorteilsnahme, die auch in irgendeiner Form juristisch relevant sein müsste. Jeder andere Vereinschef hätte nämlich in Verhandlungen mit fremden Investoren darauf geachtet, dass die Interessen des Vereins vor den Interessen der Investoren gehen, so dass solch eine Finanzierungsform, wie sie beim MSV beschlossen wurde (nämlich eine, die in der 2. Liga nicht finanzierbar ist), nicht durchgekommen wäre.
Beim Marketingvertrag war es die Sache mit der fehlenden Unterschrift (alles schon lang und breit ausdiskutiert hier). Außerdem bestand laut Wittsiepe ein rechtswidriges Handeln der Hellmich Marketing, die "zu gierig" gewesen sei als Vertragspartner (Vermarkter) nicht gleichzeitig auch Anteilseigner der KGaA hätte sein dürfen. Außerdem hat Papa Hellmich in seiner Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender der KGaA die vorzeitige Verlängerung des Marketingvertrages mit der Firma seines Sohnes bis 2017 zu verantworten. Auch hier würde ich von Vorteilsnahme sprechen.
Wer verklagt wen? Der MSV e.V. greift als Hauptaktionär (50 + 1 Regel) auf die KGaA zu, so dass die MSV KGaA dann W. Hellmich in seiner damaligen Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender der KGaA, der der KGaA einen Schaden zum eigenen Vorteil zugrfügt hat, verklagen könnte. Außerdem könnte der MSV KGaA Hellmich Marketing verklagen.
G
Guido
Du meinst so ähnlich?
Haben wir Jahre lang und viel zu lang hier praktiziert.
Das Ergebnis ist bekannt und im Zweifel fahre mal nach Dinslaken.
Es gibt aber durchaus spezielle Fälle, in denen so ein Vertrag aus bestimmten Gründen nicht gilt. Wenn z.B. ein Vormund einen Vertrag für seinen Schützling abschließt, der nur zu seinem eigenen Vorteil ist und derjenige, der eigentlich den Vorteil haben sollt, leer ausgeht, wird solch ein Vertrag auch nicht in jedem Fall seine Gültigkeit behalten. Wie ich finde, ein durchaus vergleichbarer Fall.
Sollte es sich beim User IQDU2012 vielleicht (mal wieder) um jemanden handeln, der seine eigenen Interessen über die des MSV stellt. Wir hatten hier schon mal jemand, der im Verdacht stand, nur deswegen hier zu posten, um bestimmte Leute zu verteidigen, die von anderen berechtigterweise kritisiert wurden.
1.) Person W. Hellmich an beiden Seiten des Verhandlungstisches gesessen: zulässig, wenn eine Befreiung nach § 181 BGB http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__181.html erfolgt ist. Kann im handelsregister nachgelesen werden und steht in fast jedem Geschäftsführervertrag.
2.) MSV KGaA dann W. Hellmich in seiner damaligen Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender der KGaA, der der KGaA einen Schaden zum eigenen Vorteil zugrfügt hat, verklagen könnte
auf welcher gesetzlichen Grundlage? Solange die Vergütungen angemssen sind ist kein Schaden entstanden. Das geht aus dem Jahresabschluss hervor, d.h. Leistung und Gegenleistung sind ausgewogen.
Derartige Klagen kosten einen haufen geld und führen zu keinem Ergebnis. Moment Geld: haben wir genug davon um Anwälte für ein ungewisses Ergebnis zu zahlen?
3.) fehlende Unterschrift unter einem Vertrag
Larifari
Schriftform für bestimmte Verträge ist in § 126 BGB geregelt.
Die Schriftform ist die urkundliche Gestaltung einer Willenserklärung oder eines Rechtsgeschäftes durch Text und Unterschrift. Sie ist neben der Textform, der elektronischen Form, der eigenhändigen Form, der notariellen Beurkundung und der gerichtlichen Beurkundung in einem gerichtlichen Vergleich eine Form eines Rechtsgeschäfts und in Deutschland durch § 126 BGB festgelegt.
Der Schriftform bedürfen kraft gesetzlichem Zwang die Quittung (§ 368 BGB), der Verbraucherdarlehensvertrag (§ 492 Abs. 1 BGB), Mietvertrag über 1 Jahr Laufzeit (§ 550, § 578 Abs. 2 BGB), Arbeitsvertrag (§ 2 Abs. 1 Nachweisgesetz),[4] Kündigung eines Arbeitsvertrages (§ 623 BGB), Leibrentenversprechen (§ 761 BGB), Bürgschaft natürlicher Personen (§ 766 BGB), Schuldversprechen (§ 780 BGB), Schuldanerkenntnis (§ 781 BGB), Annahme einer Anweisung (§ 784 BGB), Inhaberschuldverschreibung (§ 793 BGB), die Abtretung von Brief-Grundpfandrechten (§ 1154 Abs. 1 BGB), der Pflegevertrag (§ 120 SGB XI) sowie Scheck und Wechsel (Art. 1 SchG und Art. 1 WG). Im öffentlichen Recht ist die Schriftform für Verwaltungsakte in § 37 VwVfG geregelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schriftform
Von einem Marketingvertrag ist da nicht die Rede.
Das heißt: wenn der vertrag durch konkludentes Handeln erfüllt wird, kommt er gemäß § 116 BGB ebenfalls zu Stande. http://de.wikipedia.org/wiki/Konkludentes_Handeln
Das ist wie beim Bier kaufen im Stadion: der Kaufvertrag gem. § 433 BGB muss auch nicht in Schriftform erfolgen oder hat dort jemals irgendeiner irgendetwas unterschrieben? habe ich noch nicht beobachtet und keiner hat etwas angefochten, obwohl ich das Bier auch teuer finde.
Ergo: juritsisch ist das alles nicht belastbar.
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Ein_Fan
Landesliga
Ganz schön viele Konjunktive...
Du hast eine Laienmeinung alá "Man könnte" oder "Man sollte" oder "vielleicht zumindest teilweise". Und aus diesem Glauben von juristischem Empfinden bilden sich bei anderen Personen Meinungen, die sich dann durch Statements irgendwelcher Pseudojuristen bei wieder anderen Usern manifestieren. Und schon hat man die Grundlage geschaffen die nächste "Hexenjagd" zu veranstallten.
Zu den Verträgen:
1. In Deutschland gilt ein freies Vertragsrecht. Somit können u.a. auch grade juristische Personen oder Gesellschaften untereinander Verträge nach eigenem Gusto untereinander abschliessen.
2. Sittenwidrigkeiten kann selbst ein Hobbyjurist in den Vertragstexten nicht finden.
3. Bei den Verträgen gibt es sicherlich eine salvatorische Klausel.
4. Es steht nicht nur WH´s Unterschrift unter allen Verträgen, sondern auch die von anderen Gremienmitgliedern.
5. Am wichtigsten: Die Verträge wurde von beiden Seiten über Jahre bedient und somit gelebt.
Warum also sollte ein Richter zu gunsten des Klägers entscheiden? Mit ganz viel Glück würde der Richter vielleicht einen Vergleich vorschlagen. Diesen kann man aber viel einfacher direkt zwischen den Vertragspartnern aussergerichtlich anstreben.
Stellt es euch also nur nicht so einfach vor, mal eben die Verträge einseitig aufzukündigen. So einfach wie der Ex-User Wittsiepe es euch weiss machen wollte ist es nicht! Und deshalb ist er auch an den entscheidenden Personen immer wieder gescheitert.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
rauuul
3. Liga
Zu 1:
Gebaut hat doch die Hellmich Bau für die Standionprojekt als Eigentümerin des Erbbaurechts, welche das Stadion dann an den MSV vermietet, oder? Die MSV KGaA hat an dieser Stelle doch gar keinen Vertrag mit Hellmichbau geschlossen.
Dass man in diesem Zusammenhang irgendwas kaputt kriegt, halte ich für ausgeschlossen.
Zu 2:
Im Rahmen des Marketingsvertrags irgendwelche Leute in die persönliche Haftung nehmen zu wollen, halte ich für nicht zielführend.
Auch mögliche Rückforderungen an Hellmich Marketing zu stellen ist in meinen Augen sinnfrei. Selbst wenn solche bestehen würden, und es da dann in 1000 Jahren mal einen Titel gibt, gehe ich persönlich nicht davon aus, dass die Marketing in bester Bayern München Manier Kohle auf nem Festgeldkonto hortet, die nur darauf wartet, abgeholt zu werden.
Worüber man vielleicht reden kann ist, ob man nicht die Zahlungen an Hellmich Marketing einstellt, weil man der Meinung ist, es handelt sich nicht um einen neutralen Drittvertrag. Da geht es dann durch die Instanzen mit ungewissem Ausgang. Auch das kann eigentlich nicht im Interesse des MSV sein.
Der einzig sinnvolle Weg ist der, den Diplomat jetzt wohl beschreitet. Verhandlungen über eine Aufhebung des Marketingvertrags, in welche man durchaus einige rechtliche und moralischen Bedenken hinsichtlich dieses Vertrages einfließen lassen kann, und das Bemühen um eine dauerhafte und tragfähige Lösung hinsichtlich der Stadionmiete, vielleicht mit etwas getrickster kommunaler Unterstützung.
Alles andere sind Luftschlösser.
DerTaure
Landesliga
Huhu,
:klugscheiß:
oh doch! Kündigung eines Vertrages ist immer einseitig, und kann jederzeit ausgesprochen werden. Das Problem ist aber die Wirksamkeit der Kündigung. Es ist nicht so, daß mit ausgesprochener Kündigung man sofort jegliche Verpflichtungen los ist. Vereinbarte Fristen sind einzuhalten. So z.B. beim Marketingvertrag - bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege - bis 2017. Bei Verträgen ohne festen Beendigungszeitpunkt spielt dann halt die Kündigungsfrist eine Rolle.
Man kann auch außerordentlich - ohne Fristen - kündigen, alles kein Problem. Allerdings kann dann Schadensersatz eingefordert werden. Das wären wohl zumindest anteilig die Zahlungen bis 2017, damit wäre die KGAA pleite.
Was angestrebt wird ist eine Auflösung des Vertrages, was eine Einigung der Vertragsparteien erfordert, und wahrscheinlich durch eine Abfindung versüsst werden soll. Es wird dann ein Auflösungsvertrag geschlossen. Das erfordert Zeit, Fingerspitzengefühl, Diplomatie [sic!] und eine dicke Haut, da man ja uns Fans im Nacken hat. Dies im Übermass wünsche ich dem Diplomaten!
Was Herr Wittsiepe wohl versucht hätte ist eine Anfechtung des Vertrages. Dann hätte der gesamte gelebte Vertrag rückabgewickelt werden müssen. Ob das so durchgekommen wäre ... keine Ahnung, das wäre Spekulatius.
Gruß,
- DerTaure
:klugscheiß:
oh doch! Kündigung eines Vertrages ist immer einseitig, und kann jederzeit ausgesprochen werden. Das Problem ist aber die Wirksamkeit der Kündigung. Es ist nicht so, daß mit ausgesprochener Kündigung man sofort jegliche Verpflichtungen los ist. Vereinbarte Fristen sind einzuhalten. So z.B. beim Marketingvertrag - bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege - bis 2017. Bei Verträgen ohne festen Beendigungszeitpunkt spielt dann halt die Kündigungsfrist eine Rolle.
Man kann auch außerordentlich - ohne Fristen - kündigen, alles kein Problem. Allerdings kann dann Schadensersatz eingefordert werden. Das wären wohl zumindest anteilig die Zahlungen bis 2017, damit wäre die KGAA pleite.
Was angestrebt wird ist eine Auflösung des Vertrages, was eine Einigung der Vertragsparteien erfordert, und wahrscheinlich durch eine Abfindung versüsst werden soll. Es wird dann ein Auflösungsvertrag geschlossen. Das erfordert Zeit, Fingerspitzengefühl, Diplomatie [sic!
] und eine dicke Haut, da man ja uns Fans im Nacken hat. Dies im Übermass wünsche ich dem Diplomaten!Was Herr Wittsiepe wohl versucht hätte ist eine Anfechtung des Vertrages. Dann hätte der gesamte gelebte Vertrag rückabgewickelt werden müssen. Ob das so durchgekommen wäre ... keine Ahnung, das wäre Spekulatius.
Gruß,
- DerTaure
Franz
3. Liga
Es ist schon amüsant bis unerträglich wie mancher Hobbyjurist hier die Peitsche schwingt als ginge es um eine reine Willenssache, ob man denn Verträge einhält oder nicht.
Bleibt mal auf dem Teppich: so einfach ist es eben nicht. Mal eben kurz anfechten zB geht nicht, es bedarf eines triftigen Gruindes dafür: zB. Wucher, arglistige Täuschung und Drohung oder Ähnliches.
Die einzige reele Chance zur Begradigung der finanziellen Verhältnisse ist der Verhandlungsweg.
Glaubt mal bloß nicht, dass das so einfach wäre: auch der "Gegenseite" geht der Popo Eins zu Tausend, mal ganz vorsichtig formuliert.
Bleibt mal auf dem Teppich: so einfach ist es eben nicht. Mal eben kurz anfechten zB geht nicht, es bedarf eines triftigen Gruindes dafür: zB. Wucher, arglistige Täuschung und Drohung oder Ähnliches.
Die einzige reele Chance zur Begradigung der finanziellen Verhältnisse ist der Verhandlungsweg.
Glaubt mal bloß nicht, dass das so einfach wäre: auch der "Gegenseite" geht der Popo Eins zu Tausend, mal ganz vorsichtig formuliert.
Okapi
3. Liga
Wenn hier schon desöfteren das Römische Recht bemüht wird, möchte ich darauf hinweisen, daß vor der ersten Secessio Plebeis und der folgenden Einrichtung des Volkstribunats die Möglichkeit bestand, erdrückende Verträge mithilfe des Instruments der Schuldknechtschaft abzulösen. 
Herrgott, es werden sich doch wohl 500 Zebras finden lassen, die sich zum Wohle des MSV für läppische 5 Jahre auf den Latifundien des Caligula Hellmich zwangsverpflichten!
aber 
Herrgott, es werden sich doch wohl 500 Zebras finden lassen, die sich zum Wohle des MSV für läppische 5 Jahre auf den Latifundien des Caligula Hellmich zwangsverpflichten!
aber
A
Anno71
Genau hier habe ich mittlerweile meine Zweifel.
Das klingt nicht nach Abschied, wenn man noch gemeinsam an zukunftsorientierte Konzepte arbeitet.
Deepsky
verstorben
Da steht "Team Marketing", nicht Marc Hellmich. Kann von grundsätzlich unterschiedlicher Natur sein.
HBA
Landesliga
Du meinst so ähnlich?
Nein ... Das eine hat mit dem anderem nichts zu tun.
Den das was User unter User hier schreiben ist im grunde egal wichtig ist doch nur was vom MSV kommt den das was da kommt oder nicht ist schon schlimm genug um mir mein (normales nicht Fan Leben) zu versauen und dann den ganzen tag mit schlechte laune rum zu laufen....
Es ist gut das diese Themen aufgegriffen werden aber man sollte als Normalo sich nicht so rein steigern .......... den ändern kann der normalo nicht.
G
Gelöschte Mitgl. 718
Warum werden nicht die Infos von Andreas aka Diplomat zunächst einmal inhaltlich debattiert, bevor man jede einzelne Redewendung genüßlich seziert? Da gibt es jemanden, der eine Sichtweise darstellt, die einem in der Regel verborgen bleibt und anstatt ihm allein dafür mal verbal auf die Schulter zu klopfen geht's direkt frontal auf die Nase. Mit ihm fair umzugehen heißt ja nicht, seinen Aussagen kritiklos gegenüber zu stehen, aber am Ende könnte er dünnhäutiger werden und dann versiegt diese Infoquelle. Und das fände ich schade.
Kleinenbroicher
Landesliga
"Infos" kann man das m. E. nicht nennen.
Ich lese von ihm nur Ablenkungen, Floskeln, Schleimerei gegenüber uns Fans und Schönrederei. Wichtige Fragen werden nicht beantwortet.
Herr Rüttgers ist doch gar nicht bereit, uns hier wirklich einzubinden und ehrlich zu informieren. Das müsstet ihr aber auch merken.
Kimi
Regionalliga
Ich finde, dass solche Unterstellungen zu weit gehen aber es stimmt schon Rüttgers und sein Kompetenzteam geben momentan kein gutes Bild ab. In dieser Zeit brauchen wir schnelle Lösungen, schnelle Entscheidungen und klare Aussagen.
Wie steht das Team zu Hellmich Marketing? Möchte man dieses Verhältnis auflösen? Will man unter anderen Konditionen weiter zusammenarbeiten? Wie will man den Verein neu strukturieren? Alles Dinge, die schleunigst erarbeitet werden müssen. Denn Zeit haben wir nicht. Nur Antworten bringen Ruhe und die fehlen momentan in aller Deutlichkeit.
Ich unterstelle Rüttgers und Co nicht Untätigkeit und fehlenden Willen aber ich denke im Bereich Kommunikation läuft momentan einiges nicht. Klare Aussagen zu relevanten Themen wären hilfreicher, als das man in den Gremien arbeitet. Soll mal ein kleines Feedback sein, dem sich der Vorstand annehmen sollte.
NIEPER
Landesliga
Was erwartes du eigentlich von unserem 1 Vorsitzenden das er alles offen legt
wie die Gremien miteinander verhandeln wenn ich das in meiner Firma machen würde und jeden Mitarbeiter/Kunde erzähle was ich vor habe könnte ich den Laden zu machen.
Sei doch froh das er uns überhaupt etwas von den Dingen erzählt und uns den Fans etwas auf dem laufenden hält.
Ich erkenne wohlwollende Signale aus der Richtung des Diplomaten.
Ganz nüchtern betrachtet.
Hier geht es nicht um Gefühlsduselei irgendwelche Träumer zufrieden zu stellen und Auskunftsrechte zu bedienen, die nicht existieren. Die haben nur die Gesellschafter der KGaA und die Mitgleider des eV. Niemand der nicht zu dieser Personengruppe gehört hat einen Anspruch Fragen zu stellen. Diese vorgeannte Personengruppe darf nur bei der Mitglieder- bzw. Gesellschafterversammlung fragen, sonst nicht. Wenn freiwiilig Auskünfte erteilt können die genau so sein wie sie derzeit inhaltlich gestaltet sind oder anders, iss ja freiwillig.
Jeder Stadionbesucher schließt einen Veranstaltungsbesuchsvertrag (http://www.uni-kassel.de/hrz/db4/extern/dbupress/publik/abstract.php?978-3-933146-75-5) mit der KGaA ab. Daraus resultiert nur der Anspruch auf einen Steh- oder Sitzplatz für die Dauer des Spiels und die Darbietung eines Fussballspiels mit 11 Akteuren in Weiß-Blau über 90 Minuten. Weitere Hauptpflichten des Veranstalters bestehen nicht, insbesondere keine Auskunftspflichten über seine Einstandspreise für die notwendigen Vorleistungen wie Stadionmiete oder Strom o.ä.
Hier geht es derzeit nur um Geld, das knapp ist. Wie bei Schlecker, KarstadtQuelle u.a. (insolventen) Unternehmen. Von denen ist auch keiner an die Öffentlichkeit gegangen bevor Klarheit bestand.
Kleinenbroicher
Landesliga
Es geht doch überhaupt nicht ums Rechtliche. Das ist mir schon klar, dass wir da keinerlei Ansprüche auf Auskunft haben.
Was ich einfach nicht in Ordnung finde ist, dass dauernd so getan wird, als wolle man uns einbinden und informieren, das aber de facto nicht der Fall ist.
shanghai
3. Liga
Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, trotzdem finde ich den Vergleich gleich doppelt unglücklich.
Erstens SIND genannte Unternehmen insolvent, was ich für uns aktuell noch beliebe nicht anzunehmen.
Zweitens sind diese Unternehem nicht aus Vereinen hervorgegangen - und das Unternehmen MSV baut auf Image und Strukturen auf, die von dem Verein MSV erarbeitet wurden. Damit sehe ich die anzustrebende Informationspolitik, nicht die der faktischen Infromationspflicht(!), sondern des zu pflegenden Stils, schon anders.
Was Andreas Rüttgers macht wird dem für mich bislang aber voll gerecht.
Wer ernsthaft mehr will, sollte zumindest vorher auch aus der Deckung der Annonymität gehen, wie es Richard Wittsiepe zuvor schon getan hat, damit Andreas weiß, mit wem er es zu tun hat - ich will nämlich ganz bestimmt nicht, dass er JEDEM alles sagt!
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C
Chriss
Leute ! vertraut doch einfach mal Andreas (Diplomat).
Er steckt voll drin in der Materie und kennt die genauen Zahlen die hier wohl keiner kennt.Also lasst Andreas bitte in Ruhe seine arbeit machen.
Er steckt voll drin in der Materie und kennt die genauen Zahlen die hier wohl keiner kennt.Also lasst Andreas bitte in Ruhe seine arbeit machen.
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Um nochmal auf die Frage zu kommen was und gegen wen man klagen koennte, moechte ich nochmal die in meinen Augen wichtigste Passage auf Wittsiepes HP zitieren :
Fehler im System
Die Firma Hellmich Marketing & Securities Gmbh ist nicht nur einfacher Dienstleister
gegenueber der MSV Duisburg Gmbh & Co KGaA, sie ist gleichzeitig auch Gesellschafter und haelt 11 Prozent der Anteile. Durch diese Stellung als Gesellschafter sind besondere Vorschriften anzuwenden, die verhindern sollen, dass durch wirtschaftlich unguenstige Vertraege die uebrigen Gesellschafter benachteiligt werden. Diese Vorschrift, die in §57 Aktg unter Verbot einer Einlagenrueckgewaehr aufgefuehrt ist, verbietet solche Zahlungen ohne Gegenleistung bzw angemessene Gegenleistung. Die Verjaehungsfrist fuer Rueckzahlungsanspruechr betraegt nach § 62 Aktg 10 Jahre.
Zitat Ende
.
Anspruchsgrundlage auf Rueckzahlung waere 62 Aktg. Jetzt kommt das entscheidende Problem mit der geforderten Geduld. Da der Vertrag 2002 abgeschlossen wurde, ist hinsichtlich der Pruefung der Vertraege allerhoechste Eile geboten. Sonst sind die moeglichen Ansprueche sehr schnell verjaehrt.
Fehler im System
Die Firma Hellmich Marketing & Securities Gmbh ist nicht nur einfacher Dienstleister
gegenueber der MSV Duisburg Gmbh & Co KGaA, sie ist gleichzeitig auch Gesellschafter und haelt 11 Prozent der Anteile. Durch diese Stellung als Gesellschafter sind besondere Vorschriften anzuwenden, die verhindern sollen, dass durch wirtschaftlich unguenstige Vertraege die uebrigen Gesellschafter benachteiligt werden. Diese Vorschrift, die in §57 Aktg unter Verbot einer Einlagenrueckgewaehr aufgefuehrt ist, verbietet solche Zahlungen ohne Gegenleistung bzw angemessene Gegenleistung. Die Verjaehungsfrist fuer Rueckzahlungsanspruechr betraegt nach § 62 Aktg 10 Jahre.
Zitat Ende
.
Anspruchsgrundlage auf Rueckzahlung waere 62 Aktg. Jetzt kommt das entscheidende Problem mit der geforderten Geduld. Da der Vertrag 2002 abgeschlossen wurde, ist hinsichtlich der Pruefung der Vertraege allerhoechste Eile geboten. Sonst sind die moeglichen Ansprueche sehr schnell verjaehrt.
Deepsky
verstorben
Diesen Sachstand haben wir bereits seit der vorletzten Bilanz, ohne jetzt Schlecker da in Vergleiche reinheben zu wollen.
Es ist und bleibt so simpel wie gefährlich: die wesentlichen und damit wichtigsten Stellschrauben für das Überleben sind die Änderungen des Status des jetzigen Marketingvertrages zugunsten des MSV, das Auflösen von Rangrücktritten und die deutliche Senkung der exorbitanten Stadionmiete.
Die Kostenbelastung für das Stadion wiegt umso schwerer, als dass es uns nichtmals in der Zukunft als Anlagevermögen und damit Vereinswert zur Verfügung stehen wird.
Deepsky
verstorben
Mit "Auflösen" meinte ich nicht die Rückzahlung an die Gläubiger sondern den Verzicht der Gläubiger auf Rückzahlung.
Verstanden,
das wäre dann ein Teil des Verhandlungspaketes, denn die Gläubiger die im Rang zurück getreten sind sind die Gesellschafter, also die allseits bekannten Verdächtigen.
G
Guido
Nur mal so am Rande, wie weit unsere Konkurrenten so sind.
Ich empfehle den letzten Satz:
http://www.kicker.de/news/fussball/2bundesliga/startseite/566077/artikel_rettungsschirm-fuer-rostock.html
In DIESEM Fall empfehle ich den Satz mit den "35 Millionen":
http://www.kicker.de/news/fussball/2bundesliga/startseite/566092/artikel_fuerth-plant-ein-neues-stadion.html
Nachstehender Artikel ist einfach nur zur Ergänzung:
http://www.kicker.de/news/fussball/2bundesliga/startseite/566090/artikel_fortuna-verpflichtet-garbuschewski.html
Was ich damit sagen will? Alle drei Vereine wissen noch nicht, in welcher Liga sie demnächst spielen. Offensichtlich wird dort aber wie Bolle an der neuen Saison gearbeitet und Entsprechendes auch kommuniziert.
Ich verzichte auf ketzerische Bemerkungen und beschränke mich auf: Ich finde das gut!
Den Stil wohl bemerkt, weniger den Inhalt.
Im Übrigen: Das sind alles Artikel von heute. Heute.
Ich empfehle den letzten Satz:
http://www.kicker.de/news/fussball/2bundesliga/startseite/566077/artikel_rettungsschirm-fuer-rostock.html
In DIESEM Fall empfehle ich den Satz mit den "35 Millionen":
http://www.kicker.de/news/fussball/2bundesliga/startseite/566092/artikel_fuerth-plant-ein-neues-stadion.html
Nachstehender Artikel ist einfach nur zur Ergänzung:
http://www.kicker.de/news/fussball/2bundesliga/startseite/566090/artikel_fortuna-verpflichtet-garbuschewski.html
Was ich damit sagen will? Alle drei Vereine wissen noch nicht, in welcher Liga sie demnächst spielen. Offensichtlich wird dort aber wie Bolle an der neuen Saison gearbeitet und Entsprechendes auch kommuniziert.
Ich verzichte auf ketzerische Bemerkungen und beschränke mich auf: Ich finde das gut!
Den Stil wohl bemerkt, weniger den Inhalt.
Im Übrigen: Das sind alles Artikel von heute. Heute.
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als langjähriger DK-Inhaber und Fan des MSV von kindesbeinen an habe ich nur ein Interesse: am WE ein schönes Fussballspiel zu sehen garniert mit schöner Stimmung auf den Rängen. Damit lenke ich mich - wie ihr alle - von meinem beruflichen Alltag ab. Derzeit ist das nicht möglich, weil die spielerische Leistung auf dem Platz dem Bilanzbild entspricht.
ich kenne weder den Diplomaten persönlich noch die Familie oder deren Unternehmungen. Ich bin also unabhängig und objektiv. Die Leute habe ich bisher nur vom Stehplatz aus auf dem Platz bei deren Vorstellung gesehen. Partei habe ich auch gar nicht ergriffen oder irgend jemanden verteidigt, sondern in erster Linie meine fachlichen Kenntnisse versucht einzubringen und auf dieser Basis das Verhalten des Diplomaten zu erklären.
ich habe den Eindruck das hier Ideen vorgebracht werden die nicht zielführend sind und kann mir vorstellen das der Diplomat was besseres zu tun hat als jeden x-beliebigen Vorschlag zu kommentieren.
Gestern habe ich dazu ein langes Statement gepostet, das ist irgendwie wech.
Diese Vorschriften werden ergänzt vom sog. Abhängigkeitsbericht gem. § 311 ff AktG. Darin muss der Vorstand der MSV KGaA über alle Geschäfte mit nahestehenden Personen und verbundenen Personen berichten sowie über die Angemessenheit der Vergütung. Dieser Bericht muss im Lagebricht enthalten sein.
Zum 30.6.2011 ist das beim MSV der Fall. Unangemessene Vergütungen wurden nicht festgestellt. Das hat der Abschlussprüfer, dem alle Informationen gem. § 320 HGB vorgelegt werden müssen, bestätigt.
Deshalb frage ich mich, wie Außenstehende diese Frage besser beurteilen wollen als diejenigen, die alle Infos haben.
Die Angemessenheit wird auf der Basis eines hypothetischen Fremdvergleichs überprüft (Hüffer, AktG, 8. Auflage), wie bein der verdeckten Gewinnausschüttung. Mit entsprechenden Marktvergleichen von anderen Stadien oder entsprechenden Annahmen werden die Insider alles schön rechnen können.
Ob ein gericht die Klage als begründet akzeptiert, wenn bereits ein Wirtschaftsprüfer die Konditionen akzeptiert bezweifle ich.
Dass jeder Stadionbesucher ein Auskunftsrecht hat, hat glaub ich keiner behauptet, aber gut, dass man das klären kann, wenn man für 10 Euro ein PDF bei der Uni Kassel bestellt
Kannse dir auch kostenlos als pdf runterladen.
http://www.uni-kassel.de/upress/online/frei/978-3-933146-75-5.volltext.frei.pdf
Viel Spaß bei der Lektüre, Sonntag in der Halbzeit frage ich das erste Kapitel ab
W
Wittsiepe
Ein paar Hinweise
Die Ansatzpunkte, beim MSV und für den MSV Verträge und Zahlungen anzugreifen sowie mal die Frage von Unabhängigkeit und Schadenersatz zu stellen sind so zahlreich dass eine Aufzählung den Rahmen sprengen würde. Man muss natürlich auch mal die Unterlagen lesen und den Willen haben im Sinne des MSV zu agieren. Nur davon ist nicht viel zu sehen.
Da hier der WP Bericht erwähnt mal ein kleiner Auszug:
Nach § 12 Nr. 13 der Satzung wird im Einvernehmen mit dem DFB ein unabhängiger Wirtschaftsprüfer bestellt, der spätestens nach Ablauf des fünften Jahres wechseln MUSS.
Ernst & Young hat erstmalig zum 30.Juni 2005 geprüft und meine fünf Finger sagen mir dass der 5. Abschluss der zum 30.Juni 2009 ist. D.h. die Bestellung zum 30.Juni 2010 und 2011 verstößt schon gegen die Satzung. Ernst & Young hätte den Auftrag auch nicht mehr annehmen dürfen.
Liest man sich die Prüfungsberichte durch dann muss automatisch die Frage kommen ob die Aussagen zur Angemessenheit der Vergütung überhaupt richtig sind und wie man angesichts von Zahlungen auf Verträge ohne Unterschrift und offensichtlich unmöglicher Gegenleistung in Sachen Fernsehgelder denn zu einer solchen Aussage kommt. Da lauert natürlich die Frage von Schadenersatz.
Die Sache mit den Zahlungen auf Fernsehgelder muss man nicht vertiefen, das ist zu offensichtlich und die anderen Themen auch hinreichend bekannt. Natürlich kann der MSV e.V. als Gesellschafter die 10 Jahres Frist ziehen und Rückforderung verlangen. Warum eigentlich nicht? Die Frage muss sich einem Gremium mehr als nur aufdrängen.
Wie dem auch sei: Das ist anscheinend nicht gewünscht wie viele andere Dinge auch, würde man doch "verdienten" Persönlichkeiten allzu sehr auf die Füsse treten bzw. in die Taschen greifen. Da geht man im Zweifel lieber in die 5. Liga. Damit möchte ich aber nichts zu tun haben.
Die Ansatzpunkte, beim MSV und für den MSV Verträge und Zahlungen anzugreifen sowie mal die Frage von Unabhängigkeit und Schadenersatz zu stellen sind so zahlreich dass eine Aufzählung den Rahmen sprengen würde. Man muss natürlich auch mal die Unterlagen lesen und den Willen haben im Sinne des MSV zu agieren. Nur davon ist nicht viel zu sehen.
Da hier der WP Bericht erwähnt mal ein kleiner Auszug:
Nach § 12 Nr. 13 der Satzung wird im Einvernehmen mit dem DFB ein unabhängiger Wirtschaftsprüfer bestellt, der spätestens nach Ablauf des fünften Jahres wechseln MUSS.
Ernst & Young hat erstmalig zum 30.Juni 2005 geprüft und meine fünf Finger sagen mir dass der 5. Abschluss der zum 30.Juni 2009 ist. D.h. die Bestellung zum 30.Juni 2010 und 2011 verstößt schon gegen die Satzung. Ernst & Young hätte den Auftrag auch nicht mehr annehmen dürfen.
Liest man sich die Prüfungsberichte durch dann muss automatisch die Frage kommen ob die Aussagen zur Angemessenheit der Vergütung überhaupt richtig sind und wie man angesichts von Zahlungen auf Verträge ohne Unterschrift und offensichtlich unmöglicher Gegenleistung in Sachen Fernsehgelder denn zu einer solchen Aussage kommt. Da lauert natürlich die Frage von Schadenersatz.
Die Sache mit den Zahlungen auf Fernsehgelder muss man nicht vertiefen, das ist zu offensichtlich und die anderen Themen auch hinreichend bekannt. Natürlich kann der MSV e.V. als Gesellschafter die 10 Jahres Frist ziehen und Rückforderung verlangen. Warum eigentlich nicht? Die Frage muss sich einem Gremium mehr als nur aufdrängen.
Wie dem auch sei: Das ist anscheinend nicht gewünscht wie viele andere Dinge auch, würde man doch "verdienten" Persönlichkeiten allzu sehr auf die Füsse treten bzw. in die Taschen greifen. Da geht man im Zweifel lieber in die 5. Liga. Damit möchte ich aber nichts zu tun haben.
Abhängigkeitsbericht und Klageweg 2. Versuch
Das ist ein wertvoller und konkreter Hinweis. Diese Regeln könnten als Anspruchsgrundlage herangezogen werden, wenn eine verdeckte Einlagenrückgewähr erfolgt wäre.
Meines Erachtens aber nicht einschlägig, weil bereits öffentlichkeitswirksam dokumentiert geprüft:
Die verdeckte Einlagenrückgewähr liegt vor, wenn zwischen Leistung und Gegenleistung bei einem Rechtsgeschäft zwischen einer abhängigen AG (auch KGaA, vgl. Hüffer, Kommentar zum AktG, 8. Aufl. Tz. 5 zu § 312) und ihrem Gesellschafter ein objektives Missverhältnis besteht (vgl. Hüffer, Kommentar zum AktG, 8. Aufl. Tz. 30 zu § 311). Dieses Missverhältnis wird durch einen hypothetischen Vergleich mit einem Drittgeschäft ermittelt (vgl. Hüffer, Kommentar zum AktG, 8. Aufl. Tz. 30 zu § 311). Ein Beherrschungsvertrag darf nicht vorliegen gem § 311 Abs. 1 S. 1 AktG.
Dieses Rechtsinstitut entspricht der steuerlichen verdeckten Gewinnausschüttung , deshalb lehnt sich das AktG an dieses Rechtsinstitut an (vgl. Hüffer, Kommentar zum AktG, 8. Aufl. Tz. 8 zu § 57).
Weitere Details, was eine abhängige Gesellschaft ist usw. kann ich jetzt nicht vertiefen, steht in dem von mir zitierten Kommentar.
Bei solchen Konstellationen ist es vorgeschrieben, dass der Vorstand der abhängigeren KGaA (also der MSV KGaA) einen Abhängigkeitsbericht gem. § 312 AktG erstellt und darin alle Geschäfte mit verbundenen Unternehmen, deren Konditionen usw. aufführt. Wurde die KGaA benachteiligt, ist das in den Lagebericht aufzunehmen.
Im Lagebericht zum 30.6.2011 steht dazu folgendes:
5. Schlusserklärung nach § 312 Aktiengesetz
Die Gesellschaft hat bei den im Bericht über Beziehungen zu verbundenen Unternehmen aufgeführten Rechtsgeschäften im Geschäftsjahr vom 1. Juli 2010 bis zum 30. Juni 2011 nach den Umständen. die zum Zeitpunkt ihrer Vornahme bekannt waren. bei jedem Rechtsgeschäft eine angemessene Gegenleistung erhalten. Sie hat Maßnahmen im Sinne von § 312 Aktiengesetz weder getroffen noch unterlassen.
Dieser Lagebericht ist durch einen Wirtschaftsprüfer geprüft worden, der hatte alle Unterlagen gemäß § 320 HGB und ist nicht zu Beanstandungen gekommen.
Deshalb frage ich mich, wie ein anderer Wirtschaftsprüfer (Wittsiepe), der nicht alle Unterlagen hatte, zu einem anderen Ergebnis kommen kann. Ich will sagen: der Drittvergleich ist rein hypothetisch, d.h. mit entsprechenden plausiblen Annahmen bzw. Marktdaten kann ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung belegt werden.
Da Herr W. Hellmich auch Kontakte zu anderen Gesellschaften haben wird, die ähnliche Konstruktionen aufweisen (im Fussballgeschäft ist fast alles nach dem gleichen Strickmuster von wenigen Wirtschaftsprüfungsgesellschaften konstruiert worden) werden entsprechende Vergleichsdaten vorliegen, wenn der Wirtschaftsprüfer des MSV, Ernst & Young, die von anderen Jahresabschlussprüfungen bei Fussballvereinen nicht ohnehin hat.
Wenn es aktienrechtliche Beanstandungen geben würde, gäbe es auch steuerrechtliche (s.o.) und das wird von einem gewissenhaften Geschäftsführer tunlichst vermieden. Steuerliche Konsequenzen bedeutet: verdeckte Gewinnausschüttung und Erhöhung der Bemessungsgrundlage, also nach Verzehr des Verlustvortrages irgendwann höhere Steuern. Das Geld dann auch nicht in Spieler investiert werden.
Deshalb glaube ich nicht, dass dieser Weg Aussicht auf Erfolg. Meines Erachtens ist der Verhandlungsweg besser und günstiger.
Nachdem ich auf die Forenregeln hingewiesen worden bin starte ich mit Unterstützung von Trueblue meine 2. versuch um die recherche von Hanusch zu kommentieren/flankieren.
Das ist ein wertvoller und konkreter Hinweis. Diese Regeln könnten als Anspruchsgrundlage herangezogen werden, wenn eine verdeckte Einlagenrückgewähr erfolgt wäre.
Meines Erachtens aber nicht einschlägig, weil bereits öffentlichkeitswirksam dokumentiert geprüft:
Die verdeckte Einlagenrückgewähr liegt vor, wenn zwischen Leistung und Gegenleistung bei einem Rechtsgeschäft zwischen einer abhängigen AG (auch KGaA, vgl. Hüffer, Kommentar zum AktG, 8. Aufl. Tz. 5 zu § 312) und ihrem Gesellschafter ein objektives Missverhältnis besteht (vgl. Hüffer, Kommentar zum AktG, 8. Aufl. Tz. 30 zu § 311). Dieses Missverhältnis wird durch einen hypothetischen Vergleich mit einem Drittgeschäft ermittelt (vgl. Hüffer, Kommentar zum AktG, 8. Aufl. Tz. 30 zu § 311). Ein Beherrschungsvertrag darf nicht vorliegen gem § 311 Abs. 1 S. 1 AktG.
Dieses Rechtsinstitut entspricht der steuerlichen verdeckten Gewinnausschüttung , deshalb lehnt sich das AktG an dieses Rechtsinstitut an (vgl. Hüffer, Kommentar zum AktG, 8. Aufl. Tz. 8 zu § 57).
Weitere Details, was eine abhängige Gesellschaft ist usw. kann ich jetzt nicht vertiefen, steht in dem von mir zitierten Kommentar.
Bei solchen Konstellationen ist es vorgeschrieben, dass der Vorstand der abhängigeren KGaA (also der MSV KGaA) einen Abhängigkeitsbericht gem. § 312 AktG erstellt und darin alle Geschäfte mit verbundenen Unternehmen, deren Konditionen usw. aufführt. Wurde die KGaA benachteiligt, ist das in den Lagebericht aufzunehmen.
Im Lagebericht zum 30.6.2011 steht dazu folgendes:
5. Schlusserklärung nach § 312 Aktiengesetz
Die Gesellschaft hat bei den im Bericht über Beziehungen zu verbundenen Unternehmen aufgeführten Rechtsgeschäften im Geschäftsjahr vom 1. Juli 2010 bis zum 30. Juni 2011 nach den Umständen. die zum Zeitpunkt ihrer Vornahme bekannt waren. bei jedem Rechtsgeschäft eine angemessene Gegenleistung erhalten. Sie hat Maßnahmen im Sinne von § 312 Aktiengesetz weder getroffen noch unterlassen.
Dieser Lagebericht ist durch einen Wirtschaftsprüfer geprüft worden, der hatte alle Unterlagen gemäß § 320 HGB und ist nicht zu Beanstandungen gekommen.
Deshalb frage ich mich, wie ein anderer Wirtschaftsprüfer (Wittsiepe), der nicht alle Unterlagen hatte, zu einem anderen Ergebnis kommen kann. Ich will sagen: der Drittvergleich ist rein hypothetisch, d.h. mit entsprechenden plausiblen Annahmen bzw. Marktdaten kann ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung belegt werden.
Da Herr W. Hellmich auch Kontakte zu anderen Gesellschaften haben wird, die ähnliche Konstruktionen aufweisen (im Fussballgeschäft ist fast alles nach dem gleichen Strickmuster von wenigen Wirtschaftsprüfungsgesellschaften konstruiert worden) werden entsprechende Vergleichsdaten vorliegen, wenn der Wirtschaftsprüfer des MSV, Ernst & Young, die von anderen Jahresabschlussprüfungen bei Fussballvereinen nicht ohnehin hat.
Wenn es aktienrechtliche Beanstandungen geben würde, gäbe es auch steuerrechtliche (s.o.) und das wird von einem gewissenhaften Geschäftsführer tunlichst vermieden. Steuerliche Konsequenzen bedeutet: verdeckte Gewinnausschüttung und Erhöhung der Bemessungsgrundlage, also nach Verzehr des Verlustvortrages irgendwann höhere Steuern. Das Geld dann auch nicht in Spieler investiert werden.
Deshalb glaube ich nicht, dass dieser Weg Aussicht auf Erfolg. Meines Erachtens ist der Verhandlungsweg besser und günstiger.
G
Guido
Der Gang in Liga 5 würde uns ja eigentlich von diversen "verdienten Persönlichkeiten", ich sage lieber Blutsaugern, befreien.
Ein Treppenwitz wäre jetzt, dass man diese BLUTSAUGER auszahlt und "vom Hof jagt" und danach, ob sportlich, oder finanziell, dennoch den Weg gehen muss.
Dann kannst Du das Lachen aus Dinslaken bis Tarifa hören.
Ausschlussgründe des Abschlussprüfers
Das ist für mich ein neuer Aspekt, denn die Satzung liegt mir nicht vor.
Unter der Arbeitshypothese, dass die Satzung tatsächlich eine erneute Bestellung von Ersnt & Young (im folgenden: ey) verbietet stellt sich doch die Frage welche Konsequenzen sich daraus ergeben:
Befangenheit i.S.v. § 319 HGB liegt nicht vor. Es könnte ein Verstoß analog § 319a HGB Abs. 1 S. 1 Nr. 4, S. 4-6, Abs. 2 S. 2 HGB vorliegen. Eine derartige Frage habe ich bisher nicht untersucht. Die Rechtsfolgen bei Verstößen gegen § 319 und 319a HGB sind eindeutig:
Der Abschlussprüfer verliert seinen Honoraranspruch wegen Nichtigkeit (§ 134 BGB) ein anderer Abschlussprüfer müsste bestellt werden, ein Bußgeld könnte erhoben werden (Vgl. Beck'scher Bilanzkommentar, § 319, Tz. 92 ff).
Der Jahresabschluss ist davon völlig unberührt, durch ein Gericht müsste gem. § 318 Abs. 3 HGB ein anderer Abschlussprüfer bestellt werden.
Wer darf das? Die Aktionäre der KGaA unter zahlreichen weiteren Bedingungen (Vgl. Beck'scher Bilanzkommentar, § 318, Tz. 18). Z.B. sind auch Fristen zu wahren: zwei Wochen nach dem Tag der Wahl des Abschlussprüfers muss gem. § 318 Abs 3 S. 2 HGB bei Gericht Klage eingereicht werden. Die Frist verlängert sich, wenn der Antragsberechtigte erst später von den die Befangenheit begründenden Umständen Kenntnis erhält oder hätte ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen können (Vgl. Beck'scher Bilanzkommentar, § 318, Tz. 20). Die Bestellung des Abschlussprüfers 2009 dürfte länger als 2 Wochen her sein.
Fazit:
Falls ein user des Forums Aktionär ist, mindestens 5 % des Grundkapitals hält und bei der Wahl des Abschlussprüfers Widerspruch eingelegt hat (Vgl. Beck'scher Bilanzkommentar, § 318, Tz. 18) wäre er anspruchsberechtigt innerhalb von 2 Wochen.
Selbst wenn das alles erfüllt wäre, was würde dann passieren? Das Gericht bestellt einen anderen Abschlussprüfer. Das wird keiner sein der unbekannt, also auch einer von den großen Wirtschaftsprüfungsgesellschaften. Gerichte fragen vorher idR bei der örtlichen IHK, beim Institut der Wirtschaftsprüfer in Deutschland e.V., bei der Wirtschaftsprüferkammer oder der DFL an, wer geeignet ist. Lediglich bei der IHK hätte ich die Vermutung, dass die auf lokale Sachverständige zurückgreifen, bei den anderen nicht. Dann käme KPMG oder PWC. Die würden vermutlich zum selben Prüfungsergebnis wie ey kommen. Das ganze hätte nur gekostet und nichts gebracht.
Der eine oder andere wird denken: der macht immer nur alles kaputt. Das wäre nicht richtig, ich mache mir Gedanken wie eine Lösung aussehen könnte, allerdings auf juristisch sauberen Boden und mit möglichst wenig Aufwand = geldeinsatz (Kosten/Nutzenrelation).
Das ist für mich ein neuer Aspekt, denn die Satzung liegt mir nicht vor.
Unter der Arbeitshypothese, dass die Satzung tatsächlich eine erneute Bestellung von Ersnt & Young (im folgenden: ey) verbietet stellt sich doch die Frage welche Konsequenzen sich daraus ergeben:
Befangenheit i.S.v. § 319 HGB liegt nicht vor. Es könnte ein Verstoß analog § 319a HGB Abs. 1 S. 1 Nr. 4, S. 4-6, Abs. 2 S. 2 HGB vorliegen. Eine derartige Frage habe ich bisher nicht untersucht. Die Rechtsfolgen bei Verstößen gegen § 319 und 319a HGB sind eindeutig:
Der Abschlussprüfer verliert seinen Honoraranspruch wegen Nichtigkeit (§ 134 BGB) ein anderer Abschlussprüfer müsste bestellt werden, ein Bußgeld könnte erhoben werden (Vgl. Beck'scher Bilanzkommentar, § 319, Tz. 92 ff).
Der Jahresabschluss ist davon völlig unberührt, durch ein Gericht müsste gem. § 318 Abs. 3 HGB ein anderer Abschlussprüfer bestellt werden.
Wer darf das? Die Aktionäre der KGaA unter zahlreichen weiteren Bedingungen (Vgl. Beck'scher Bilanzkommentar, § 318, Tz. 18). Z.B. sind auch Fristen zu wahren: zwei Wochen nach dem Tag der Wahl des Abschlussprüfers muss gem. § 318 Abs 3 S. 2 HGB bei Gericht Klage eingereicht werden. Die Frist verlängert sich, wenn der Antragsberechtigte erst später von den die Befangenheit begründenden Umständen Kenntnis erhält oder hätte ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen können (Vgl. Beck'scher Bilanzkommentar, § 318, Tz. 20). Die Bestellung des Abschlussprüfers 2009 dürfte länger als 2 Wochen her sein.
Fazit:
Falls ein user des Forums Aktionär ist, mindestens 5 % des Grundkapitals hält und bei der Wahl des Abschlussprüfers Widerspruch eingelegt hat (Vgl. Beck'scher Bilanzkommentar, § 318, Tz. 18) wäre er anspruchsberechtigt innerhalb von 2 Wochen.
Selbst wenn das alles erfüllt wäre, was würde dann passieren? Das Gericht bestellt einen anderen Abschlussprüfer. Das wird keiner sein der unbekannt, also auch einer von den großen Wirtschaftsprüfungsgesellschaften. Gerichte fragen vorher idR bei der örtlichen IHK, beim Institut der Wirtschaftsprüfer in Deutschland e.V., bei der Wirtschaftsprüferkammer oder der DFL an, wer geeignet ist. Lediglich bei der IHK hätte ich die Vermutung, dass die auf lokale Sachverständige zurückgreifen, bei den anderen nicht. Dann käme KPMG oder PWC. Die würden vermutlich zum selben Prüfungsergebnis wie ey kommen. Das ganze hätte nur gekostet und nichts gebracht.
Der eine oder andere wird denken: der macht immer nur alles kaputt. Das wäre nicht richtig, ich mache mir Gedanken wie eine Lösung aussehen könnte, allerdings auf juristisch sauberen Boden und mit möglichst wenig Aufwand = geldeinsatz (Kosten/Nutzenrelation).
Mike Oldmann
3. Liga
Hat irgend jemand eine Idee oder eine Vorstellung, ob die damals abgesagte Jahreshauptversammlung boch bis zum Sommer 2012 stattfinden sollte / müsste / könnte ??
Oder will man erstmal den realen Saisonverlauf abwarten, um dann zu sehen, ob wir weiter in Liga 2 spielen werden, oder...........................??
Gibt es nicht Statuten, die diese JHV in einem bestimmten Zeitraum 1 x jaährlich vorschreiben, oder ist das frei wählbar ?
Oder will man erstmal den realen Saisonverlauf abwarten, um dann zu sehen, ob wir weiter in Liga 2 spielen werden, oder...........................??
Gibt es nicht Statuten, die diese JHV in einem bestimmten Zeitraum 1 x jaährlich vorschreiben, oder ist das frei wählbar ?
Hugues
Landesliga
R
RAVEN747
@ Wittsiepe & IQDU 2012
Ich verfolge dieses Thema ja nun schon eine ganze Weile mit großem Interesse, da ich dies als das zentrale Problem sehe welches den Verein bedroht.
Sicher mag der gemeine Fan denken das ihn das Spiel unserere Zebras viel mehr bedroht ( nämlich das Herz eines jeden Zebrafans ).
Mittlerweile artet das Ganze jedoch in ein Juristenseminar aus. Bis zu einem gewissen Punkt ist das toll. Man kann sehen, daß nicht nur der gemeine Malocher unter den Fans ist sondern auch studierte Köpfe. Und das stimmt mich froh, den Querschnitt braucht der Verein.
Jedoch komm ich im wieder an den Punkt an dem ich mich frage:
Befreien wir Herrn Wittsiepe mal einen Augenblick von seiner zeitweiligen Polemik und schauen uns an was er sagt.
' Er sagt das alles ganz einfach und klar sei, das es nur keiner tut und er sich zu Verfügung stellt, ihn aber wohl keiner will'.
Frag ich mich warum das so ist ? Denn er scheint gut im Thema zu sein.
DUIQ2012 : erscheint auch sehr beschlagen, jedoch weniger polemisch / agressiv.
Er ist eher skeptisch / pragmatisch ( klar gibt es Lücken aber Recht haben ohne das Folgen entstehen bringt nix ). Da bin ich dabei.
@ Diplomat ...... ich denke Andreas hat auch schon Experten befragt und äußert sich zu diesem Rechtsdisput nicht öffentlich weil es wenig Chancen gibt das was zählbares rauskommt. Aber eine Treffen mit den beiden Unsern schadet vielleicht nicht und wir könnten befreit aufatmen.
Wir könnten dann den Juristen dann überlassen was Sie am besten können. Grauzonen nutzen.
Alles andere ist hier m.M. nach zu viel.
Raven
Ich verfolge dieses Thema ja nun schon eine ganze Weile mit großem Interesse, da ich dies als das zentrale Problem sehe welches den Verein bedroht.
Sicher mag der gemeine Fan denken das ihn das Spiel unserere Zebras viel mehr bedroht ( nämlich das Herz eines jeden Zebrafans ).
Mittlerweile artet das Ganze jedoch in ein Juristenseminar aus. Bis zu einem gewissen Punkt ist das toll. Man kann sehen, daß nicht nur der gemeine Malocher unter den Fans ist sondern auch studierte Köpfe. Und das stimmt mich froh, den Querschnitt braucht der Verein.
Jedoch komm ich im wieder an den Punkt an dem ich mich frage:
Befreien wir Herrn Wittsiepe mal einen Augenblick von seiner zeitweiligen Polemik und schauen uns an was er sagt.
' Er sagt das alles ganz einfach und klar sei, das es nur keiner tut und er sich zu Verfügung stellt, ihn aber wohl keiner will'.
Frag ich mich warum das so ist ? Denn er scheint gut im Thema zu sein.
DUIQ2012 : erscheint auch sehr beschlagen, jedoch weniger polemisch / agressiv.
Er ist eher skeptisch / pragmatisch ( klar gibt es Lücken aber Recht haben ohne das Folgen entstehen bringt nix ). Da bin ich dabei.
@ Diplomat ...... ich denke Andreas hat auch schon Experten befragt und äußert sich zu diesem Rechtsdisput nicht öffentlich weil es wenig Chancen gibt das was zählbares rauskommt. Aber eine Treffen mit den beiden Unsern schadet vielleicht nicht und wir könnten befreit aufatmen.
Wir könnten dann den Juristen dann überlassen was Sie am besten können. Grauzonen nutzen.
Alles andere ist hier m.M. nach zu viel.
Raven
- Status