Wirtschaftliche Situation des MSV Duisburg
- Ersteller Alfred
- Erstellt am
- Status
@ Wittsiepe & IQDU 2012
...
Mittlerweile artet das Ganze jedoch in ein Juristenseminar aus.
...
@ Diplomat ...... ich denke Andreas hat auch schon Experten befragt und äußert sich zu diesem Rechtsdisput nicht öffentlich weil es wenig Chancen gibt das was zählbares rauskommt. Aber eine Treffen mit den beiden Unsern schadet vielleicht nicht und wir könnten befreit aufatmen.
Wir könnten dann den Juristen dann überlassen was Sie am besten können. Grauzonen nutzen.
Alles andere ist hier m.M. nach zu viel.
Raven
Du schätzt mich richtig ein. Ich versuche immer an der Oberfläche des juristisch/wirtschaftlichen zu bleiben, denn eigentlich geht es hier um Fussball und irgendwann hört keiner mehr zu.
Ob Herr Wittsiepe alle erforderlichen Informationen hat um ein abschließendes Urteil abzugeben kann ich nicht beurteilen. Ich habe nur die öffentlich zugänglichen Informationen. In meiner Vorstellung von heute habe ich zum Ausdruck gebracht das ich hier keinesfalls bin um Umsatz zu generieren. Ein Gespräch zum Kaffee um sich mal anzunähern und die derzeit bestehenden Fragen einzukreisen, eine Art Brainstorming, wäre sicherlich eine gute Idee. Ich stünde als objektiver Berater, verkleidet als Fan (oder umgekehrt), zur Verfügung. Anderen, besseren Ideen, des Herrn Wittsiepe o.a. fachkundigen Teilnehmern stehe ich immer offen gegenüber, denn ich arbeite ausschließlich ergebnisorientiert, da bin ich Profi.
PS: hoffentlich habe ich das mit den Zitaten diesmal hingekriegt
Der Junge Illz
3. Liga
Schon in Ordnung so, dass hier so fachlich detailliert geschrieben wird. Rumgeeiert wurde in den letzten Jahren und Monaten genug! Weiter so 
rauuul
3. Liga
Viel Spaß bei der Lektüre, Sonntag in der Halbzeit frage ich das erste Kapitel ab
Danke, das würd wohl auch grad noch so gehen
.Mir gings an der Stelle darum, dass ich halt das Gefühl hatte, dass sich der Fred zurück entwickelt.
Wir waren doch eigentlich längst so weit, dass der einzige potentiell spannende Punkt bei der ganzen Sache die Frage ist, ob die Zahlungen an die Hellmich Marketing vielleicht eine verdeckte Einlagenrückgewähr darstellen.
Irgendwie begann dann aber die Diskussion wieder bei Null, und es ging wieder um solche Dinge wie 181, Kündigungen und Schriftform bei Verträgen, alles Dinge, die eigentlich schon lange durch sind.
Ich möchte an dieser Stelle nochmal auf den hervorragenden Beitrag von baldi verweisen http://www.msvportal.de/forum/showpost.php?p=923047&postcount=4364 . Das ist doch eigentlich der aktuelle Stand bei der Sache und nicht, "wie schließt man einen Vertrag".
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
wedau-virus
Bezirksliga
Nö, unser neuer Vorstandsvorsitzende muss noch so lange warten, bis der von ihm eingesetzte für uns zuständige klügste Deutsche von seinem Auslandspraktikum wieder da ist
. Denn bei einer JHV sollte doch wenigstens der komplette Vorstand anwesend sein...Gehört zwar eher in den JHV-Fred, aber du hast ja auch hier gefragt
.Ich habe versucht auf aktuelle Beiträge einzugehen. Mit Blick auf den zitierten Beitrag ist die Diskussion seit diesem Beitrag eigentlich abgeschlossen, genau diese Auffassung habe ich auch vertreten. Kern der Frage ist: kann man einen Richter von der Unasugewogenheit von Leistung und Gegenleistung überzeugen?
Inhaltliche Verknüpfung Jahresabschlussprüfung und Lizenzvergabe?
Die Feststellung von Herr Wittsiepe lässt mir keine Ruhe:
1. Plausibilität der Feststellung
Ernst & Young ist eine professionelle Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, die mE auch andere Profiklubs prüft. Die führen idR eine sog. Conflict List aus der hervorgeht, ob bestimmte Auftröge zB wegen Rotation oder Befangenheit nicht übernommenw erden dürfen.
Die DFL überprüft – soweit bestimmte Vorgaben für den Jahresabschluss gemacht wurden – ebenfalls ob diese eingehalten worden sind. Hinsichtlich der Jahresabschlussprüfung gibt es Vorschriften in Anlage VII zur Lizenzierungsordnung (LO) http://www.bundesliga.de/media/native/dfl/ligastatut/lizenzierungsordnung_lo_05-12-22_stand_.pdf.
Die liegt mir nicht vor.
Die DFL erweitert meines Wissens den gesetzlichen Prüfungsauftrag des § 317 HGB http://www.beam-ebooks.de/leseprobe.php?id=10461.
Falls die DFL die Bedingung erteilt hat, dass der Abschlussprüfer alle 5 Jahre wechselt, wäre das auch für die Jahresabschlüsse des MSV bei deren Eingang geprüft worden.
Das hieße, das sowohl die Kontrollen des Wirtschaftsprüfers als auch die Kontrollen der DFL versagt hätten und erst durch Herrn Wittsiepe dieser Fehler aufgefallen wäre. Das die Gesellschafter der MSV KGaA das nicht merken kann ich nicht ausschließen, dass die anderen vorgenannten das nicht merken bezweifle ich.
Falls ausschließlich Herr Wittsiepe das als einziger festgestellt hat: Glückwunsch, sorgfältige Arbeit.
2. Verknüpfung von Jahresabschlussprüfung und Lizenzvergabe
Falls die Lizenzvergabe u.a. daran geknüpft ist, dass der Jahresabschluss im 6. Jahr von einem anderen Wirtschaftsprüfer geprüft wird als der 5. könnte Folge der Feststellung von Herrn Wittsiepe sein, das die Lizenz widerrufen wird.
Wäre es dann sinnvoll diesen Gedanken weiter zu verfolgen und einen anderen Abschlussprüfer zu bestellen, der möglicherweise nicht zu anderen Ergebnissen kommt?
Die Feststellung von Herr Wittsiepe lässt mir keine Ruhe:
1. Plausibilität der Feststellung
Ernst & Young ist eine professionelle Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, die mE auch andere Profiklubs prüft. Die führen idR eine sog. Conflict List aus der hervorgeht, ob bestimmte Auftröge zB wegen Rotation oder Befangenheit nicht übernommenw erden dürfen.
Die DFL überprüft – soweit bestimmte Vorgaben für den Jahresabschluss gemacht wurden – ebenfalls ob diese eingehalten worden sind. Hinsichtlich der Jahresabschlussprüfung gibt es Vorschriften in Anlage VII zur Lizenzierungsordnung (LO) http://www.bundesliga.de/media/native/dfl/ligastatut/lizenzierungsordnung_lo_05-12-22_stand_.pdf.
Die liegt mir nicht vor.
Die DFL erweitert meines Wissens den gesetzlichen Prüfungsauftrag des § 317 HGB http://www.beam-ebooks.de/leseprobe.php?id=10461.
Falls die DFL die Bedingung erteilt hat, dass der Abschlussprüfer alle 5 Jahre wechselt, wäre das auch für die Jahresabschlüsse des MSV bei deren Eingang geprüft worden.
Das hieße, das sowohl die Kontrollen des Wirtschaftsprüfers als auch die Kontrollen der DFL versagt hätten und erst durch Herrn Wittsiepe dieser Fehler aufgefallen wäre. Das die Gesellschafter der MSV KGaA das nicht merken kann ich nicht ausschließen, dass die anderen vorgenannten das nicht merken bezweifle ich.
Falls ausschließlich Herr Wittsiepe das als einziger festgestellt hat: Glückwunsch, sorgfältige Arbeit.
2. Verknüpfung von Jahresabschlussprüfung und Lizenzvergabe
Falls die Lizenzvergabe u.a. daran geknüpft ist, dass der Jahresabschluss im 6. Jahr von einem anderen Wirtschaftsprüfer geprüft wird als der 5. könnte Folge der Feststellung von Herrn Wittsiepe sein, das die Lizenz widerrufen wird.
Wäre es dann sinnvoll diesen Gedanken weiter zu verfolgen und einen anderen Abschlussprüfer zu bestellen, der möglicherweise nicht zu anderen Ergebnissen kommt?
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
rauuul
3. Liga
Genau das ist des Pudels Kern .
Und hier stößt man dann auf viele Probleme. Anhand von was bewertet ein Richter die Frage, ob der Marketingvertrag ein neutrales Drittgeschäft ist? Wird man jemanden von Sportfive finden, der sich da hin stellt und sagt "ja, also wir machen unsere Verträge soundso"? Und gibt es vielleicht sachliche Gründe, die den Abschluss rechtfertigen, obwohl es kein neutrales Drittgeschäft ist, wie z.B. Rangrücktritte, Stundung von Zahlungen und Verlängerungen von Verträgen, bevor diese ausgelaufen sind?
Da ich in deiner Vorstellung gelesen habe, dass du von Fach bist, hätte ich mal ein paar Fragen zur verdeckten Einlagenrückgewähr.
1. Was ist eigentlich die Rechtsfolge von § 57 I AktG?
Wenn ich das richtig sehe, war zumindest früher h.M., dass der Vertragsschluss oder zumindest die Verfügung nichtig ist. Mittlerweile scheint man sich weitgehend einig zu sein, dass § 62 I AktG als Spezialnorm den § 134 BGB verdrängt. Stimmt das so?
2. Bei der Verfristung stellt sich mir die Frage, was § 62 III AktG meint, wenn er von "Empfang der Leistung" spricht? Wir haben hier ja ein Dauerschuldverhältnis, meint "Empfang der Leistung" den Vertragsschluss, die erste Zahlung oder jede einzelne?
3. Und zuletzt stellt sich mir die Frage, wie die Tatsache zu werten ist, dass, wie in diesem Fall hier, der Vertragsschluss nicht mit dem Mehrheitsaktionär erfolgte. Ergibt sich daraus, dass die Gesellschaft bzw. der Mehrheitsaktionär gar nicht schutzwürdig ist, oder ist das nicht von Belang, weil der § 57 Aktg als Ziel hat, das Vermögen der Gesellschaft zu schützen?
Ich wollte mit einem Hinweis nicht unfreundlich sein, es ist ja verständlich, dass man als Neuuser nicht diesen ganzen Mammutfred liest. Ich wollte lediglich, dass man sich hier nicht im Kreis dreht, deswegen habe ich den Beitrag von baldi verlinkt . Im Übrigen sehe ich es auch so, dass es keinesfalls erstrebenswert ist, dass sich der MSV auf eine rechtliche Auseinandersetzung einlässt. Das muss einvernehmlich geregelt werden. Ich würd mich freuen, wenn du meine Fragen beantworten würdest .
.Und hier stößt man dann auf viele Probleme. Anhand von was bewertet ein Richter die Frage, ob der Marketingvertrag ein neutrales Drittgeschäft ist? Wird man jemanden von Sportfive finden, der sich da hin stellt und sagt "ja, also wir machen unsere Verträge soundso"? Und gibt es vielleicht sachliche Gründe, die den Abschluss rechtfertigen, obwohl es kein neutrales Drittgeschäft ist, wie z.B. Rangrücktritte, Stundung von Zahlungen und Verlängerungen von Verträgen, bevor diese ausgelaufen sind?
Da ich in deiner Vorstellung gelesen habe, dass du von Fach bist, hätte ich mal ein paar Fragen zur verdeckten Einlagenrückgewähr.
1. Was ist eigentlich die Rechtsfolge von § 57 I AktG?
Wenn ich das richtig sehe, war zumindest früher h.M., dass der Vertragsschluss oder zumindest die Verfügung nichtig ist. Mittlerweile scheint man sich weitgehend einig zu sein, dass § 62 I AktG als Spezialnorm den § 134 BGB verdrängt. Stimmt das so?
2. Bei der Verfristung stellt sich mir die Frage, was § 62 III AktG meint, wenn er von "Empfang der Leistung" spricht? Wir haben hier ja ein Dauerschuldverhältnis, meint "Empfang der Leistung" den Vertragsschluss, die erste Zahlung oder jede einzelne?
3. Und zuletzt stellt sich mir die Frage, wie die Tatsache zu werten ist, dass, wie in diesem Fall hier, der Vertragsschluss nicht mit dem Mehrheitsaktionär erfolgte. Ergibt sich daraus, dass die Gesellschaft bzw. der Mehrheitsaktionär gar nicht schutzwürdig ist, oder ist das nicht von Belang, weil der § 57 Aktg als Ziel hat, das Vermögen der Gesellschaft zu schützen?
Ich wollte mit einem Hinweis nicht unfreundlich sein, es ist ja verständlich, dass man als Neuuser nicht diesen ganzen Mammutfred liest. Ich wollte lediglich, dass man sich hier nicht im Kreis dreht, deswegen habe ich den Beitrag von baldi verlinkt
. Im Übrigen sehe ich es auch so, dass es keinesfalls erstrebenswert ist, dass sich der MSV auf eine rechtliche Auseinandersetzung einlässt. Das muss einvernehmlich geregelt werden. Ich würd mich freuen, wenn du meine Fragen beantworten würdest .
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gute Schlussbemerkung, das habe ich mir ehrlich gesagt nämlich auch geschenkt und dabei den wahrlich qualifizierten Beitrag von Baldi eben verpasst. Wir verstehen uns.
Die Fragen kläre ich in Ruhe - ohne Gewähr - jetzt muss ich ein paar Brötchen verdienen.
Den ersten Satz möchte ich einmal zur Klarstellung ergänzen:
Nach § 12 Nr. 13 der Satzung des MSV e. V. wird im Einvernehmen mit dem DFB ein unabhängiger Wirtschaftsprüfer bestellt, der spätestens nach Ablauf des fünften Jahres wechseln MUSS.
Bei dieser Diskussion ging es aber, soweit ich das verstanden habe, immer um die WP Berichte der KGaA und nicht um die WP Berichte des Vereins. Ob die Satzung der KGaA eine inhaltsgleiche Regelung trifft, ist mir nicht bekannt.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Der oben zitierte Anhang VII zur Lizenzordnung ist unter
http://static.bundesliga.de/media/native/dfl/ligastatut/anhang_vii_zur_lo_2010-12-08_stand.pdf
abrufbar.
Hier die Lizenzordnung der DFL:
http://static.bundesliga.de/media/native/autosync/lizenzierungsordnung_lo_2011-12-06_stand.pdf
Das gesamte Ligastatut der DFL kann übrigens hier (zweite Schaltfläche "Ligastatut") eingesehen werden:
http://www.bundesliga.de/de/dfl/interna/
W
Wittsiepe
@baldi
Der WP wird von der Gesellschafterversammlung gewählt, dh für die KGaA von der Versammlung bestehend aus Verein (89%) und HM (11%). Wie die Vertreter des Vereins abzustimmen haben ergibt sich aus dem besagten Passus der Satzung des e.V. ansonsten müsste das die JHV beschliessen. Es geht also hier um den WP der KGaA.
Hier zeigt sich mal wieder wie leichtfertig die Gremiem mit der Satzung umgehen, hier mit Rechten der JHV, die auf den AR übertragen wurden. Nicht mehr und nicht weniger.
Zum 30.6.2010 wäre ein Wechsel zwingend erforderlich gewesen. Der DFB ist für die Einhaltung der Satzung des MSV nicht zuständig, dafür gibt es schliesslich die gewählten Gremien beim MSV. Die funktionieren aber nicht, wie wohl jeder hier mitbekommen haben dürfte.
Der WP wird von der Gesellschafterversammlung gewählt, dh für die KGaA von der Versammlung bestehend aus Verein (89%) und HM (11%). Wie die Vertreter des Vereins abzustimmen haben ergibt sich aus dem besagten Passus der Satzung des e.V. ansonsten müsste das die JHV beschliessen. Es geht also hier um den WP der KGaA.
Hier zeigt sich mal wieder wie leichtfertig die Gremiem mit der Satzung umgehen, hier mit Rechten der JHV, die auf den AR übertragen wurden. Nicht mehr und nicht weniger.
Zum 30.6.2010 wäre ein Wechsel zwingend erforderlich gewesen. Der DFB ist für die Einhaltung der Satzung des MSV nicht zuständig, dafür gibt es schliesslich die gewählten Gremien beim MSV. Die funktionieren aber nicht, wie wohl jeder hier mitbekommen haben dürfte.
Nein! Es geht in der Satzung einer juristischen Person bzw. einer Gesellschaft immer nur um die konkrete Geselllschaft bzw. die juristische Person.
shanghai
3. Liga
Wollte einfach mal nach Monaten der Diskussion die mal mehr mal weniger erfreulich waren letztlich doch meinen Dank an Wittsiepe, Baldi, IQ aber auch wirklich ALLE unermüdlich immer wieder nachfragenden User aussprechen, die hier viel Zeit investiert haben um eine wirklich schwierige Sachlage im Forumsformat zu beleuchten - was ich persönlich ursprünglich eigentlich für unmöglich hielt.
Das Ganze hat in diesem Fall meiner Meinung nach aber eine wirklich erstaunliche Substanz entwickelt und unterstreicht für mich ein weiteres Mal, dass "Schwarmintelligenz" nicht nur ein Modewort ist, sondern ein mächtiges Instrument/phänomen moderner Kommunikation, mit dem auch "große Entscheidungen" wenn schon nicht mit gestaltbar, so doch mit erlebbar werden.
Ich hoffe in diesem Sinne SEHR, dass der neue Vorstand (wenn er HIER auch nicht der Initiator war) seinen Mut beibehält, an passender Stelle dieses Instrument aktiv zu nutzen!
Ich bin sehr vorsichtig mit Basisdemokratie, aber ich bin überzeugt dass große Entscheidungen durch die Einbeziehung solcherlei offenen Basisaustausches ausschließlich besser werden - denn es besteht IMMER die Chance, dass jemand eine Facette sieht, die einem selbst bisher entgangen ist!
Das Ganze hat in diesem Fall meiner Meinung nach aber eine wirklich erstaunliche Substanz entwickelt und unterstreicht für mich ein weiteres Mal, dass "Schwarmintelligenz" nicht nur ein Modewort ist, sondern ein mächtiges Instrument/phänomen moderner Kommunikation, mit dem auch "große Entscheidungen" wenn schon nicht mit gestaltbar, so doch mit erlebbar werden.
Ich hoffe in diesem Sinne SEHR, dass der neue Vorstand (wenn er HIER auch nicht der Initiator war) seinen Mut beibehält, an passender Stelle dieses Instrument aktiv zu nutzen!
Ich bin sehr vorsichtig mit Basisdemokratie, aber ich bin überzeugt dass große Entscheidungen durch die Einbeziehung solcherlei offenen Basisaustausches ausschließlich besser werden - denn es besteht IMMER die Chance, dass jemand eine Facette sieht, die einem selbst bisher entgangen ist!
Diese Auffassung teile ich, anderenfalls könnte die Satzung eines Mehrheitsgesellschafters in die Statuten jeder Tochtergesellschaft mittelbar eingreifen. Der Minderheitsgesellschafter der Tochtergesellschaft hätte dann keine Möglichkeit etwas zu verändern, weil er auf die Satzung des anderen (Mehrheits-)Gesellschafters keinen Einfluss hat.
Guck ich mir mal in einer ruhigen Minute an, derzeit ist bei mir hauptberuflich einiges los.
Spannende und anspruchsvolle Fragen. ich hatteb beruflich viel zu tun, deshalb hat sich die Antwort verzögert:
Die angesprochen Fragen richten sich auf § 57 und 62 AktG. Beide Vorschriften dienen der Erhaltung des Grundkapitals und stehen im Zusammenhang mit §§ 59 sowie 71 ff. des AktG (vgl. Hüffer, AktG, 8. Aufl., Tz. 1 zu § 57).
I. Verhinderung der verdeckten Einlagenrückgewähr gem. § 57 AktG
1. Zweck der Vorschrift
Ziel dieser Vorschriften ist die Kapitalerhaltung zu flankieren und sicherzustellen, dass lediglich der Bilanzgewinn ausgezahlt wird. Dadurch werden sowohl Gläubi-gerinteressen als auch die Interessen derjenigen Aktionäre geschützt, die nicht von der Einlagenrückgewähr partizipieren (vgl. Hüffer, AktG, 8. Aufl., Tz. 1 zu § 57).
2. Subjektive Reichweite des § 57 AktG
Die subjektive Reichweite der Schutzvorschrift des § 57 Abs. 1 Satz 1 AktG ergibt sich m.E. aus dem Wortlaut des Gesetzes. § 57 Abs. 1 Satz 1 erfasst Leistungen der AG an ihre Aktionäre (vgl. Hüffer, AktG, 8. Aufl., Tz. 4 zu § 57). Dabei wird nicht unterschieden, ob es sich um einen Mehrheits- oder Minderheitsaktionär handelt. Vielmehr leitet sich die subjektive Reichweite m.E. aus dem Schutzzweck der Vor-schrift ab, das eingezahlte Kapital der Gesellschaft zu erhalten.
In den Schutzzweck einbezogen werden jedoch auch Leistungen an Dritte, wenn das Vermögen der Gesellschaft belastet wird (vgl. Hüffer, AktG, 8. Aufl., Tz. 4 zu § 57). Unter Dritten werden beispielsweise frühere oder spätere Aktionäre verstanden sowie nahestehende Personen von Aktionären.
3. Anwendungsfälle
Als Anwendungsfälle kommen sowohl offene (sehr selten: vgl. Hüffer, AktG, 8. Aufl., Tz. 5 zu § 57) als auch verdeckte Einlagerückzahlungen in Betracht ((vgl. Hüffer, AktG, 8. Aufl., Tz. 8 ff.).
Bei verdeckten Einlagerückzahlungen handelt es sich um ein objektives Missver-hältnis zwischen Leistung und Gegenleistung, die zwischen fremden Dritten nicht vereinbart worden wäre. Dazu liegt bereits eine Stellungnahme vor (16.03.2012, 11:36).
4. Rechtsfolge eines Verstoßes gegen § 57 AktG (Nichtigkeit und Rückgewähr)
Die Rechtsfolge eines Verstoßes gegen § 57 Abs. 1 AktG richtet sich danach, ob eine offene oder verdeckte Einlagenrückgewähr erfolgt ist.
Bei einer offenen Einlagenrückgewähr ist das Verfügungsgeschäft nichtig, weil gem. § 134 BGB gegen ein gesetzliches Verbot verstoßen worden ist. Daraus resultiert ein Herausgabeanspruch aus § 985 BGB unter den dort jeweils geregelten Vorausset-zungen (vgl. Hüffer, AktG, 8. Aufl., Tz. 23 ff. zu § 57).
Bei einem offenen Verstoß ist das Verpflichtungsgeschäft ebenfalls nichtig. Hier verdrängt § 62 AktG die Vorschriften des § 812 BGB (lex specialis: vgl. Hüffer, AktG, 8. Aufl., Tz. 25 zu § 57).
Schwieriger ist die Rechtslage bei verdeckten Leistungen der Aktiengesellschaft an die Aktionäre. Auch hier erfasst die Nichtigkeitsfolge des § 134 BGB zumindest das Verpflichtungsgeschäft nach ganz herrschender Meinung (vgl. Hüffer, AktG, 8. Aufl., Tz. 23 zu § 57). In diesem Falle greift dann § 62 AktG, d.h. es besteht ein Rückerstattungsanspruch an die Aktionäre und eine Schadensersatzverpflichtung der Verwaltungsmitglieder.
II. Folgen bei Missachtung von § 57 AktG: § 62 AktG Rückgewähr und Schadens-ersatz
1. Zweck von § 62 AktG
In der Praxis kommt es dennoch vor, dass Aktionäre und Vorstand die Kapitalerhal-tungsvorschriften missachten und gegen das gesetzliche Verbot des § 57 AktG ver-stoßen. Auch § 62 AktG dient der Kapitalerhaltung und soll vermeiden, dass die Aktionäre Leistungen, die sie entgegen gesetzlicher Vorschriften von der AG erhalten haben, behalten dürfen.
2. Verpflichtung zur Rückgewähr durch den Aktionär an die AG
Deshalb schreibt § 62 AktG als lex specialis zu § 812 BGB eine Rückgewährsver-pflichtung vor (sh. oben). Falls auch das Verfügungsgeschäft nichtig ist, bestehen die dinglichen Herausgabeansprüche parallel (vgl. Hüffer, AktG, 8. Aufl., Tz. 10 zu § 62).
3. Gläubiger des Rückgewährsanspruchs
Gläubiger des Rückgewährsanspruchs ist die AG.
4. Verjährung
Die in § 62 AktG eingeräumten Rückgewährsansprüche unterliegen einer aktien-rechtlichen Sonderverjährung nach § 62 Abs. 3 AktG. Diese aktienrechtliche Son-derverjährung gilt nur für § 62 und nicht auch für die §§ 985 BGB (vgl. Hüffer, AktG, 8. Aufl., Tz. 17). Für die ggf. gleichzeitig bestehenden Ansprüche nach § 985 BGB gilt die Verjährungsfrist der §§ 195, 199 Abs. 1 BGB.
Die aktienrechtliche Verjährungsfrist beträgt 10 Jahre und beginnt mit dem Leis-tungsempfang.
Die Frage 2 richtete sich insbesondere auf ein Dauerschuldverhältnis. Dauerschuld-verhältnisse sind als solche unverjährbar (vgl. Palandt, BGB-Kommentar, 71. Aufla-ge 2012, Tz. 7 zu § 194). Deshalb unterliegen nur die einzelnen aus dem Dauer-schuldverhältnis erwachsenden Ansprüche der Verjährung (vgl. Palandt, BGB-Kommentar 2012, Tz. 7 zu § 194). Die Frage, ob es sich bei den in Rede stehenden Verträgen um Dauerschuldverhältnisse handelt, habe ich nicht geklärt.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Lenny001
Bezirksliga
Ist zwar für die Gesamtsituation völlig unpassend, ich pack es trotzdem mal hier rein...
Mal eine Frage an die Finanzexperten:
Derzeit ist der MSV 15. -
dies bedeute somit Klassenerhalt und Heimspiel in der ersten Runde des DFB-Pokal der kommenden Saison.
Bei der Gelegenheit auch gleich mal Platz 16 -
setzt man eine erfolgreiche Relegation voraus, gibt das 2 Livespiele im TV, Klassenerhalt plus ebenfallls Heimrecht im DFB-Pokal.
Sind die Plätze 15 und 16 inzwischen lukrativer als z.B. 13 oder 14 ???
Mal eine Frage an die Finanzexperten:
Derzeit ist der MSV 15. -
dies bedeute somit Klassenerhalt und Heimspiel in der ersten Runde des DFB-Pokal der kommenden Saison.
Bei der Gelegenheit auch gleich mal Platz 16 -
setzt man eine erfolgreiche Relegation voraus, gibt das 2 Livespiele im TV, Klassenerhalt plus ebenfallls Heimrecht im DFB-Pokal.
Sind die Plätze 15 und 16 inzwischen lukrativer als z.B. 13 oder 14 ???
W
Wittsiepe
@walvater
Zunächst einmal vielen Dank an IQ.
Ich versuche es in einfachen Worten zu erklären: Die Vorschriften sind wie eine rote Ampel, über die man nicht fahren darf, die mit dem Marketing Vertrag permanent überfahren wurden und werden. In der Pokalsaison wurden 1,85 Mio. Euro an HM gebucht, wovon ca. 1,5 Mio. tatsächlich ausgezahlt wurden. Und das alles noch in einer Überschuldungssituation.
Was mich zusätzlich erstaunt: Ein Vorstand oder AR kann nicht einfach hingehen und beschliessen oder in einem Auflösungsvertrag mit HM vereinbaren dass die Fahrt über die rote Ampel zulässig sei. Man kann nicht mit privaten Vereinbarungen Gesetze für ungültig erklären. Die Mitglieder der Gremien setzen sich der Gefahr eine persönlichen Haftung aus und deshalb wundern mich einige Rücktritte überhaupt nicht.
Es ist auch klar warum einige Unternehmer, die dem MSV helfen wollen, lieber Leute aus der 2.Reihe in die Gremien vorschicken.
Man kann zusätzlich fragen ob bei dieser offensichtlichen Rechtslage nicht der Anspruch gestellt werden müsste. Auf den WP Bericht von Ernst und Young kann man sich nicht berufen. In diesem Zusammenhang wirkt die fehlerhafte Bestellung geradezu fatal. Eins kommt zum anderen.
Deshalb auch meine Aussage, dass die hier vorgetragene Strategie besonders teuer ist. Wenn jemand bereit ist das alles aus seiner Privattasche zu bezahlen, also auch den "Schaden" für den MSV, dann ist das nicht verboten, dann soll er es aber auch machen und nicht nur reden.
Ich stehe dafür aber nicht zur Verfügung. Ich habe nicht 23 Jahre erfolgreich als Selbständiger gearbeitet um mich in einem Gremium des MSV an den Rouletttisch zu setzen.
Zunächst einmal vielen Dank an IQ.
Ich versuche es in einfachen Worten zu erklären: Die Vorschriften sind wie eine rote Ampel, über die man nicht fahren darf, die mit dem Marketing Vertrag permanent überfahren wurden und werden. In der Pokalsaison wurden 1,85 Mio. Euro an HM gebucht, wovon ca. 1,5 Mio. tatsächlich ausgezahlt wurden. Und das alles noch in einer Überschuldungssituation.
Was mich zusätzlich erstaunt: Ein Vorstand oder AR kann nicht einfach hingehen und beschliessen oder in einem Auflösungsvertrag mit HM vereinbaren dass die Fahrt über die rote Ampel zulässig sei. Man kann nicht mit privaten Vereinbarungen Gesetze für ungültig erklären. Die Mitglieder der Gremien setzen sich der Gefahr eine persönlichen Haftung aus und deshalb wundern mich einige Rücktritte überhaupt nicht.
Es ist auch klar warum einige Unternehmer, die dem MSV helfen wollen, lieber Leute aus der 2.Reihe in die Gremien vorschicken.
Man kann zusätzlich fragen ob bei dieser offensichtlichen Rechtslage nicht der Anspruch gestellt werden müsste. Auf den WP Bericht von Ernst und Young kann man sich nicht berufen. In diesem Zusammenhang wirkt die fehlerhafte Bestellung geradezu fatal. Eins kommt zum anderen.
Deshalb auch meine Aussage, dass die hier vorgetragene Strategie besonders teuer ist. Wenn jemand bereit ist das alles aus seiner Privattasche zu bezahlen, also auch den "Schaden" für den MSV, dann ist das nicht verboten, dann soll er es aber auch machen und nicht nur reden.
Ich stehe dafür aber nicht zur Verfügung. Ich habe nicht 23 Jahre erfolgreich als Selbständiger gearbeitet um mich in einem Gremium des MSV an den Rouletttisch zu setzen.
EinDuisburger
Landesliga
Wenn wir Tabellen 15 werden dann spielen wir im DFB Pokal gegen einen Bundesligisten aus der 1. oder 2 Liga.
Wenn Du dann unter umständen nur ein DFB Pokal Spiel hast .....
wo ist das dann bitte lukrativ.
Deepsky
verstorben
Ich denke Richard, dass generell die Schwierigkeit bei den Strukturen des MSV in der aktuellen Zusammensetzung Vorstand/AR darin bestehen, dass die Entscheidungsträger und die aufsichtsführenden Gremien wegen fehlender Fachkenntnis (juristisches/wirtschaftliches Fachwissen) heraus nicht selber erkennen, was nun richtig oder falsch ist. Sie müssen sich bei dieser komplexen Materie, wenn sie überhaupt rechtlich Bedenkliches im Handlungsstrang erkennen, immer externer Fachleute bedienen, was am Ende für den Verein teuer ist und bei durchaus möglicher unterschiedlicher "Rechtsauffassung" der Parteien für sie letztendlich auch nicht erhellend und damit wegaufzeigend ist. Sie finden einfach keinen sicheren Weg. Deshalb wird der gewählt, der sicherer erscheint. Man muss zugestehen, dass die Materie sehr schwierig ist, wenn man nicht Jurist oder Wirtschaftsprüfer ist oder sich beruflich erlangter Erfahrungen in diesen Bereichen erworben hat.
Hinzu kommt die Schwierigkeit, dass zwar in der KGaA beispielsweise ein Dr. Görtz sitzt, der solche Dinge als ausgewiesener Wirtschaftsprüfer schon erkennen sollte und auch gegensteuern müßte, der sich aber selbst nachhaltig und mit Nachdruck als Steigbügelhalter der Extraklasse für die Hellmichschen Interessen positioniert hat. Ich möchte da nur an dessen Aussagen der vorletzten JHV erinnern, wie durch seine Verbalausfälle die berechtigte und sachlich vorgetragene Kritik wegbügelte, was vielen noch bis heute in schmerzhafter Erinnerung geblieben ist. Mit diesen Leuten müssen Vorstand und AR des e.V. auch zusammenarbeiten, am besten natürlich konstruktiv und ohne Stress. Einem Dr. Görtz nun unverblümt zu sagen, dass man Dinge nochmals querprüfen müsse, obwohl er es möglicherweise als "unbedenklich" durchgewunken" hat, käme intern natürlich einem Fauxpas gleich, den man sicherlich vermeiden möchte. Mit Görtz geht es nur gut zusammen, wenn man nicht an gewissen Dingen rüttelt. Eine Dilemma-Situation.
Wenn man bedenkt, wie viel geballte Kompetenz es hier alleine in diesem Diskussionsfred bei einigen Usern gibt, ist es eigentlich schade, dass man dieses Wissen dem Verein nicht beratend regelmäßig und kostenfrei als " Dienstleistung des Herzens " fanseitig zur Verfügung stellen kann.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gibt es denn fuer den Vorstand oder Aufsichtsrat des e.V. keine Moeglichkeit, den Hellmich- Diener Goertz komplett aus dem Verein zu entfernen wenn man wirklich WILL? Ruettgers dementiert zwar vehement eine Verbindung zwischen Schauinsland und Hellmi h - aber Leute , die mehr Hellmichs Interessen verwalten (wie eben Goertz oder auch Kentsch ) sind weiter munter taetig. Fuer mich bestehen da krasse Widersprueche.
Deepsky
verstorben
Görtz ist kommisarischer Aufsichtsratvorsitzender der KGaA. Wer sollte da allen Ernstes wollen, dass der dort seinen Posten zur Verfügung stellt? Läuft doch mit Görtz ganz gut.
Mich wundert nur, dass die Stelle von Kaparthy nach Monaten immer noch unbesetzt ist. Und das bei einer regionalen Umfeldstruktur, aus der man vereinsseitig darauf setzt, insbesondere regionale und nicht überregionale Sponsoren zu rekrutieren. Denn das ist das Argument dafür, dass man das Marketing künftig nicht durch Sportfive oder ähnliche Anbieter handleln lassen will, sondern es lieber selber in die Hand nimmt. Nur, wenn man derart auf regionale Sponsoren/Regionalmarketing setzt und diese Überzeugung aus einem bestimmten Kenntnisstand heraus vermittelt, dann liegt es auch nahe und sollte es auch gelingen, endlich aus diesem beschränkten Regionalpool einen geeigneten Nachfolger für den KGaA-Aufsichtsratvorsitz aus diesem Umfeld zu finden.
G
Guido
Andreas (diplomat),
Du hast jetzt in den letzten Tagen ab und an etwas geschrieben, daher vermute ich, dass Du auch hier gelesen hast.
Da Deine Zeit sicher begrenzt ist und Du nicht alle Seiten lesen kannst, will ich kurz meinen Beitrag von vor 2 Wochen wiederholen:
Vielen Dank im Voraus für Deine Mühe.
Du hast jetzt in den letzten Tagen ab und an etwas geschrieben, daher vermute ich, dass Du auch hier gelesen hast.
Da Deine Zeit sicher begrenzt ist und Du nicht alle Seiten lesen kannst, will ich kurz meinen Beitrag von vor 2 Wochen wiederholen:
Hallo Andreas,
dann will ich mich mal konstruktiv versuchen, starte aber mit Fragen, deren Antworten mich brennend interessieren.
Gab es Gespräche von Euch mit "Wittsiepe, Kremers und/oder Uhlemann" über ein mögliches Engagement?
Das Finanzielle (Erteilung der Lizenz für Liga 3) ist das eine, dass andere ist das Sportliche. Wer ist mit den beiden Kaderplanungen beauftragt und kümmert sich darum? Da wir hier doppelt arbeiten müssen (Liga 2 und Liga 3) hoffe ich, dass dies mehrere sind. Eine Antwort "die sportliche Leitung" erwarte ich jetzt, aber wer ist das in Person?
Das Ihr dabei seid, die Hellmich'schen Verträge (die eigenen und die durch ihn zu verantwortenden) auf den Prüfstand zu heben und Lösungen zu finden, glaube ich Euch, aber ist in dem Zusammenhang mal daran gedacht worden, eine neutrale Prüfungsstelle mit der Überprüfung zu beauftragen? Gibt es hier vielleicht sogar mehr als nur Gedankenspiele?
dann will ich mich mal konstruktiv versuchen, starte aber mit Fragen, deren Antworten mich brennend interessieren.
Gab es Gespräche von Euch mit "Wittsiepe, Kremers und/oder Uhlemann" über ein mögliches Engagement?
Das Finanzielle (Erteilung der Lizenz für Liga 3) ist das eine, dass andere ist das Sportliche. Wer ist mit den beiden Kaderplanungen beauftragt und kümmert sich darum? Da wir hier doppelt arbeiten müssen (Liga 2 und Liga 3) hoffe ich, dass dies mehrere sind. Eine Antwort "die sportliche Leitung" erwarte ich jetzt, aber wer ist das in Person?
Das Ihr dabei seid, die Hellmich'schen Verträge (die eigenen und die durch ihn zu verantwortenden) auf den Prüfstand zu heben und Lösungen zu finden, glaube ich Euch, aber ist in dem Zusammenhang mal daran gedacht worden, eine neutrale Prüfungsstelle mit der Überprüfung zu beauftragen? Gibt es hier vielleicht sogar mehr als nur Gedankenspiele?
Vielen Dank im Voraus für Deine Mühe.
Robbe1967
3. Liga
@Guido,
du weist selbst, dass wenn Verhandlungen laufen, man dir auf deine Fragen, gar keine Antwort geben kann.
Jeder Beteiligte würde sich normalerweise dadurch unter Druck gesetzt fühlen und diese abbrechen. ... ich würde es so machen. Presse, Marketing, Hellmich alle lesen hier mit, und dann sollen vertrauliche Gespräche hier zur Neugierbefriedigung platt getreten werden???
Noch wird wohl verhandelt, was man später macht, falls Verrhandlungen scheitern, ist ne nadere Frage.
manche sollten sich mal überlegen, ob sie wirklich einen Vorsitzenden haben wollen, der - egal welchen Schaden er anrichtet oder welche Optionen er durch Antworten verbaut - hier alles öffentlich breit tritt. ... ich will das nicht.
Diplomat wird von uns oft an die Wand gepresst, Antwortet er, finden wir ihn ganz toll, schadet aber u.U, dem Verein. ANtwortet er nicht, wird seine angekündigte und gelebte Faneinbindung in Frage gestellt.
Manche Sachen Fragt man einfach nicht, um den anderen nicht in Verlegenheit zu bringen!
Was kommt als nächstes? ... was Jula für seine Minderleistungen im Monat verdient??? Wieviel Champus in der Hellmich Loge ausgeschenkt wird? Ob er weiß, ob Koch wirklich die Tochter vom H.. gekna... hat?
was ist das hier, MSV-Manager-2012-online??? ... das hier ist real wenn Game over, dann over
du weist selbst, dass wenn Verhandlungen laufen, man dir auf deine Fragen, gar keine Antwort geben kann.
Jeder Beteiligte würde sich normalerweise dadurch unter Druck gesetzt fühlen und diese abbrechen. ... ich würde es so machen. Presse, Marketing, Hellmich alle lesen hier mit, und dann sollen vertrauliche Gespräche hier zur Neugierbefriedigung platt getreten werden???
Noch wird wohl verhandelt, was man später macht, falls Verrhandlungen scheitern, ist ne nadere Frage.
manche sollten sich mal überlegen, ob sie wirklich einen Vorsitzenden haben wollen, der - egal welchen Schaden er anrichtet oder welche Optionen er durch Antworten verbaut - hier alles öffentlich breit tritt. ... ich will das nicht.
Diplomat wird von uns oft an die Wand gepresst, Antwortet er, finden wir ihn ganz toll, schadet aber u.U, dem Verein. ANtwortet er nicht, wird seine angekündigte und gelebte Faneinbindung in Frage gestellt.
Manche Sachen Fragt man einfach nicht, um den anderen nicht in Verlegenheit zu bringen!
Was kommt als nächstes? ... was Jula für seine Minderleistungen im Monat verdient??? Wieviel Champus in der Hellmich Loge ausgeschenkt wird? Ob er weiß, ob Koch wirklich die Tochter vom H.. gekna... hat?
was ist das hier, MSV-Manager-2012-online??? ... das hier ist real wenn Game over, dann over
G
Guido
Du wirfst hier alles in einen Topf.
Hier gibt es aber kein schwarz/weiß.
Andreas hat hier sehr viel geschrieben und ist sonst auch um enge Fannähe bemüht. Das verdient Respekt und findet hier wohl jeder gut.
Jetzt aber zu den Fragen. Was haben diese und vor allem, was haben die antworten mit den laufenden Verhandlungen zu tun???
Ich habe die Frage gestellt, ob in der Vergangenheit mit den genannten Herren gesprochen worden ist?! Mir ist nicht bekannt, dass diese Protagonisten Teil aktueller Verhandlungen sind.
Meine zweite Frage war, welche Personen mit der Kaderplanung beauftragt sind. Klar, Ivo, aber wer noch?! Ist das Bestandteil aktueller Verhandlungen?
Meine dritte Frage war, ob darüber nachgedacht wurde, eine neutrale Prüfungsstelle mit der Prüfung unserer "Knebel" zu beauftragen. Eine Antwort hierauf kann für eventuell stattfindende Verhandlungen sogar noch nützlich sein, wenn hier tatsächlich alle von Dir Genannten mitlesen.
In jedem Fall bleibt die simple Möglichkeit mit "Dazu kann ich leider im Moment nichts sagen!" zu antworten.
Andreas hat hier selber einen konstruktiven Austausch gefordert. Das beinhaltet aber ganz sicher nicht, dass man keine kritischen, oder unangenehmen Fragen stellen darf.
Zudem halte ich ihn für intelligent genug, dass er zu antworten weiß.
Was mir aber auf die Nüsse geht, ist dieses reflexartige "In Schutz nehmen", dass hier so oft stattfindet.
Wir sind hier nicht im Kasperletheater und auch nicht bei einem Managerspiel.
Es geht hier im Moment und wohl auch noch etwas länger um die Existenz des Vereins.
Als Vereinsmitglied möchte ich da schon etwas mehr wissen, als das da demnächst eine tolle App für ein schickes Smartphone kommt.
Bei allem gebührenden Respekt, die aktuellen beiden Siege und auch die Jovialität die uns widerfährt darf nicht darüber hinweg täuschen, dass es etliche offene Baustellen mit enormer Gefährdung unseres Vereins gibt.
Wenn sich dann noch jemand bei den oben gestellten Fragen "an die Wand gepresst" fühlt, dann ist er ganz sicher nicht an der richtigen Position. Mir würden einige Fragen mehr einfallen, die das rechtfertigen würden, die ich aber tatsächlich hier nicht stellen würde.
Robbe1967
3. Liga
weil man es halt nicht weiß.
Es gibt keine Deadline, die die Verhandlungspartner einhalten müssen. Man kann nur hoffen, dass dies vernünftig und zum ersten Mal verantwortungsbewusst vor Beginn der Saisonvorbereitung machen.
Bisher wurde immer nur bei akuter Gefahr nen finanziellen Flicken gesetzt und immer Roulette mit der Hoffnung von Einnahmen aus Pokal oder Spielererlöse gespielt. ... mit dem Resultat, dass es noch teurer wurde
in diesem Zusammenhang "DANKE KENTSCH FÜR DEINE EINSCHÄTZUNG ZU BEGINN DER SAISON; DASS WIR KEINEN STÜRMER BRAUCHEN" ... Papn...
wie naiv ist denn die Vermutung, dass hier Hellmich Senior oder Anhang, Hövelmann versprochen haben, in einer Frist einzulenken. Im Gegnteil die wollen möglichst ihre Kohle behalten und hoffen, dass andere Dumme die Lücken schließen, damit man selber weiter nix zahlt. .... obwohl diese die Situation - auch die Sparkasse - verbockt haben.
Es gibt keine Deadline, die die Verhandlungspartner einhalten müssen. Man kann nur hoffen, dass dies vernünftig und zum ersten Mal verantwortungsbewusst vor Beginn der Saisonvorbereitung machen.
Bisher wurde immer nur bei akuter Gefahr nen finanziellen Flicken gesetzt und immer Roulette mit der Hoffnung von Einnahmen aus Pokal oder Spielererlöse gespielt. ... mit dem Resultat, dass es noch teurer wurde
in diesem Zusammenhang "DANKE KENTSCH FÜR DEINE EINSCHÄTZUNG ZU BEGINN DER SAISON; DASS WIR KEINEN STÜRMER BRAUCHEN"
... Papn...wie naiv ist denn die Vermutung, dass hier Hellmich Senior oder Anhang, Hövelmann versprochen haben, in einer Frist einzulenken. Im Gegnteil die wollen möglichst ihre Kohle behalten und hoffen, dass andere Dumme die Lücken schließen, damit man selber weiter nix zahlt. .... obwohl diese die Situation - auch die Sparkasse - verbockt haben.
Es ist völlig klar, dass jetzt noch keine abschließenden Ergebnisse erwartet werden können. Allerdings müssen mit Blick auf die sportliche Leistungsfähigkeit des Kaders in der kommenden Spielzeit dringend Ergebnisse her.Ansonsten kann man gleich eine "Zebra"-Augenbinde als Fanartikel in Auftrag geben, die man dann zur Schmerzreduzierung während der Spiele aufsetzen kann.
Nichts gegen Öztürk und Bollmann. Aber wenn man jetzt liest und hört, dass beide wieder eine Perspektive beim MSV sehen, dann lässt sich leicht erahnen, was so sportlich alles blüht.
Die Lizenz sehe ich dabei gar nicht unbedingt als riesen Problem. Da wird zwar immer ein riesen Tamtam drum gemacht, aber zur Not würden die Stadiongesellschafter eher komplett ein Jahr mit ihren Verdiensten aussetzen als ihre eigene Investition vor die Hunde gehen zu lassen. Es geht um die SPORTLICHE LEISTUNGSFÄHIGKEIT.
Positive Meldungen gibt es immer nur, wenn es in puncto Lizenz fünf vor zwölf ist. Dann wird immer gejubelt und dabei vergessen, dass das nur das absolute Minimum ist, was man erwarten kann. Es müssten endlich in puncto Marketing und Stadion VORLÄUFIGE Lösungen her, die nicht nur die Lizenz, sondern auch eine konkurrenzfähige Mannschaft ermöglichen. Die WIRTSCHAFTLICHE Überlebensfähigkeit kann nicht das alleinige Ziel sein. Die SPORTLICHE ist viel wichtiger.
Praktisch alle Vereine führen Verhandlungen mit Spielern. Soll man dann möglichen Neuzugängen sagen, dass die Gehaltsverhandlungen erst beginnen, wenn Hellmich sich erbarmt hat?
Es müssen mindestens 10 neue Spieler her und auch ein vernünftiges Trainergespann. Das ergibt sich automatisch aus den Schwachpunkten (Außenverteidiger) und den wahrscheinlichen Abgängen.
Dass Bielefeld (letztes Jahr), Aachen und dem KSC in Liga 2 der Saft ausgeht, war eine Frage der Zeit. Und auf so einen logischen Abstieg habe ich ehrlich gesagt wenig Lust.
Nur mit Herz und Spucke wird es nicht funktionieren. Auch in der Pokalfinaltruppe standen mit Grlic und Veigneau gestandene Erstligaspieler.
Leider befürchte ich auch, dass noch Abgänge drohen, mit denen noch niemand rechnet oder die der Verein noch nicht preisgeben möchte, um die zaghafte Nichtabstiegseuphorie nicht zu zerstören (Wiedwald, Exslager !!!).
Warum hat eigentlich Maurice noch nicht verlängert?
Natürlich kommen dann immer reflexhaft Beispiele wie Paderborn, die es mit geringen Mitteln schaffen. Aber die haben ja eben NICHT so einen Riesenklotz wie das Stadion oder Hellmich-Marketing am Hals.
In diesem Zusammenhang auch nochmal zur Erinnerung ein Original-Zitat von Diplomat im "Es tut mir Leid"-Thread:
"Aus der Tatsache, daß der Hellmich Marketing - Vertrag, unabhängig davon
ob er üblich oder unüblich ist, wirtschaftlich für den MSV kaum mehr tragbar
ist, habe ich nie einen Hehl gemacht.
Daher haben ich auch Gespräche mit der Hellmich - Marketing geführt.
Ohne in Details gehen zu können, kann ich allerdings sagen, daß diese
Gespräche aus Sicht des MSV sehr konstruktiv und positiv verlaufen sind.
Ich möchte an dieser Stelle auch klar stellen, daß die Familie Hellmich
zu keinem Zeitpunkt versucht hat Kontakt zu mir aufzunehmen oder
mich in irgendeiner Form versucht hat zu beeinflussen.
Das Gespräch mit Marc Hellmich hat auf meinen Wunsch hin stattgefunden."
Es ist doch klar, dass man dann einfach etwas mehr erwartet als wenn jemand sagt: "Huuuh, Hellmich ist aber ein heißes Kaliber. Das wird sauschwer."
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
schwicheldt
Landesliga
Kennst Du die Suchfunktion im Forum? Wenn nicht, informiere Dich darüber.
Denn dann werden alle Deine Fragen beantwortet.
Ich finde es allmählich unerträglich, was hier im Forum von Herrn Rüttgers gefordert wird!
Soll er schreiben: "An das Forum, wir werden gegen das Unternehmen XXXXXX am 10.05.2012 anwaltliche Maßnahmen erwirken, mit dem Resultat, vor Gericht gegen XXXXXX gehen zu können".
Anschließend an die WAZ:" Wir werden gegen das Unternehmen XXXXXX am 10.05.2012 anwaltliche Maßnahmen erwirken,mit dem Resultat, vor Gericht gegen das Unternehmen XXXXXX gehen zu zu können".
Und dann soll wohlmöglich auch noch das Unternehmen XXXXXXX in Kenntniss gesetzt werden, oder was?
E
ElFelsito
Ich bin immer wieder verblüfft, wie manche User es sich hier vorstellen, "wie es denn zu laufen hat!".
Wenn es denn wirklich sooo easy wäre, sowohl die Stadionmietverträge, alsauch die Hellmich-Marketingverträge anzugehen, dann wäre das schon mit Sicherheit passieren.
Auch die kommunikative Nähe des Vorsitzenden zur Fanebene bezüglich dieses Themas ist lobenswert.
Man stelle sich mal eine solche Situation vor und ein Mann wie Uli Hoeness wäre unser Präsi und er würde hier zu irgendwelchen Aussagen genötigt werden.
Der würde wahrscheinlich ganz entspannt einen Kommentar à la
"Schleicht euch, ihr Zipfel und laßt mich meine Arbeit in Ruhe machen!" zum Besten geben und sich in einer solchen Art und Weise, wie Andreas Rüttgers er tut, überhaupt nicht mit uns beschäftigen!
Ich bleibe dabei und schmeiße hier mal in den Raum, das einige User hier meinen, das das Portal so eine "Aufsichtsrat-Institution" ist, mit der alles besprochen werden muß.
Wenn es denn wirklich sooo easy wäre, sowohl die Stadionmietverträge, alsauch die Hellmich-Marketingverträge anzugehen, dann wäre das schon mit Sicherheit passieren.
Auch die kommunikative Nähe des Vorsitzenden zur Fanebene bezüglich dieses Themas ist lobenswert.
Man stelle sich mal eine solche Situation vor und ein Mann wie Uli Hoeness wäre unser Präsi und er würde hier zu irgendwelchen Aussagen genötigt werden.
Der würde wahrscheinlich ganz entspannt einen Kommentar à la
"Schleicht euch, ihr Zipfel und laßt mich meine Arbeit in Ruhe machen!" zum Besten geben und sich in einer solchen Art und Weise, wie Andreas Rüttgers er tut, überhaupt nicht mit uns beschäftigen!
Ich bleibe dabei und schmeiße hier mal in den Raum, das einige User hier meinen, das das Portal so eine "Aufsichtsrat-Institution" ist, mit der alles besprochen werden muß.
G
Guido
@schwicheldt @ElFelsito
Lest Euch meine Fragen mal durch!
Die ersten beiden Fragen haben NICHTS mit den von Euch genannten Punkten zu tun. Die dritte Frage ist ganz simpel und einfach zu beantworten OHNE auf Details eingehen zu müssen!
Dann noch ein Punkt: Hier würde keiner auf die Idee kommen diese Art Fragen zu stellen, weil man nicht davon ausgehen muss, dass sich ein Andreas Rüttgers, oder Uli Hoeness im Fanforum ihrer Vereine aufhalten und den Kontakt suchen.
In unserem Fall hat das Andreas gemacht und ausdrücklich einen konstruktiven Austausch gewünscht.
Ihr könnt mit mir diskutieren, ob die Fragen daneben und nicht konstruktiv sind, aber Andreas braucht bestimmt niemanden, der diesen Austausch verhindern will.
Wenn ihr DAS unerträglich findet, solltet Ihr hier einfach die "Wünsch Dir was!"-Threads bevorzugen
Zur Suchfunktion: Wenn Andreas die Fragen beantwortet hat, dann bitte ich um Nachsicht, dass ich die Antworten nicht gelesen habe und die Suchfunktion bei mir nicht funktioniert. Vielleicht bin ich ja auch nur zu blöd diese zu finden, dann nimm mich an die Hand und weise mir den Weg.
Lest Euch meine Fragen mal durch!
Die ersten beiden Fragen haben NICHTS mit den von Euch genannten Punkten zu tun. Die dritte Frage ist ganz simpel und einfach zu beantworten OHNE auf Details eingehen zu müssen!
Dann noch ein Punkt: Hier würde keiner auf die Idee kommen diese Art Fragen zu stellen, weil man nicht davon ausgehen muss, dass sich ein Andreas Rüttgers, oder Uli Hoeness im Fanforum ihrer Vereine aufhalten und den Kontakt suchen.
In unserem Fall hat das Andreas gemacht und ausdrücklich einen konstruktiven Austausch gewünscht.
Ihr könnt mit mir diskutieren, ob die Fragen daneben und nicht konstruktiv sind, aber Andreas braucht bestimmt niemanden, der diesen Austausch verhindern will.
Wenn ihr DAS unerträglich findet, solltet Ihr hier einfach die "Wünsch Dir was!"-Threads bevorzugen
Zur Suchfunktion: Wenn Andreas die Fragen beantwortet hat, dann bitte ich um Nachsicht, dass ich die Antworten nicht gelesen habe und die Suchfunktion bei mir nicht funktioniert. Vielleicht bin ich ja auch nur zu blöd diese zu finden, dann nimm mich an die Hand und weise mir den Weg.
D
diplomat
Zu 1)
Es gab Mail Kontakt mit Herrn Wittsiepe, da er seine Kandidatur mittlerweile aber auch schriftlich zurück gezogen hat, möchte ich dazu auch weiter nicht
Stellung nehmen.
Herr Kremers hatte sich ja selber ins Gespräch gebracht und das mit Details, die ja hinterher selbst von Bernard Dietz dementiert wurden, für mich also keine Gesprächsgrundlage.
Herr Uhlemann hatte in einem abschließenden Gespräch mit Herrn Thomalak
mitgeteilt, daß er für den MSV nicht zur Verfügung steht.
Die mir mitgeteilte Summe, die bei seinem ersten Interesse im Raum stand,
war auch nicht so hoch wie ich es vermutet hatte.
Zu 2) hatte ich schon mal beantwortet:
"Die Beantwortung der Frage um die gelebte Wirklichkeit beim MSV in Sachen sportlicher Entscheidungskompetenzen ist ja kein Geheimnis,
deswegen hier die Antwort darauf in ganzer Länge:
Ivo Grlic als Sportdirektor leitet ein ganzes Team von Scouts, mit Herrn Mertens an der Spitze. Dazu gibt es einen sportlichen Beirat, sowie den Beirat des Vorstandes des E.V. mit dem er in Kontakt steht. Die letzte Entscheidung trifft und trägt aber der Sportdirektor. Darüber hinaus wird in wichtigen Fällen auch Herr Roland Kentsch als Geschäftsführer mit einbezogen. Herr Kentsch trifft seine Entscheidung in Absprache mit dem Aufsichtsrat der KGaA. Auch der Vorstandsvorsitzende des E.V. wird in diesen Entscheidungsprozess mit einbezogen."
zu 3) Bei diesem Thema gibt es keinen Spielraum für Wasserstandsmeldungen
Lieben Gruß,
Andreas
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Deepsky
verstorben
Ich darf dich daran erinnern, dass Herr Rüttgers das selbst von sich forderte. Er sprach von einer neuen Art der Kommunikation, von Offenheit und Transparenz. Davon hat er ausdrücklich nicht die elementarsten Fragen zum Überleben des Vereins ausgeklammert, die hier vor Jahresfrist von nicht allzu wenigen Usern noch als übelste Schwarzmalerei abgetan wurden. Ich finde unerträglich, dass es reicht, sich nur noch auf Versprechungen verlassen zu wollen und zu meinen, damit sei alles belegt und gesagt..
Es ist fanseitig mehr als legitim, besonders im Hinblick auf die Erfahrungen der letzten Jahre mit den Aussagen von vorangegangenen Vereinsführungen, jetzt und nicht irgendwann kritisch zu hinterfragen, was denn aus den selbst getätigten Ankündigungen des neuen Vorstandes geworden ist oder wie man sich auf dem Weg dahin befindet.
Dazu muss Andreas Rüttgers keine klare Aussage machen, die ins Detail geht und er muss hier nicht zu jedem Presseartikel Stellung beziehen. Aber eine Trendlinie über die Fortschritte in dem Versuch der wirtschaftlichen Konsolidierung würde ich schon gerne hören, denn so kurz vor 12 war es noch nie und da über dürfen auch einige sportliche Erfolge, die vielleicht den sportlichen Absturz in Liga3 verhindern mögen, nicht hinwegtäuschen. Ende 2012 brauchen wir diese Fragen nicht mehr zu stellen, dann hat es sich von selbst erledigt.
Solange Fragen konstruktiv sind, sollen sie gestellt werden dürfen und bei wichtigen Dingen auch eine Antwort erfahren. Von einer Nibelungentreue zum neunen Vorstand sollten wir ebenso fern sein, wie von einem permanenten Negieren der Arbeit der Gremien. Aber zwischen diesen beiden Extremen gibt es einen gesunden Weg des Miteinander, und der darf eingefordert werden. Das wäre für mich gelebter Teil des vielberufenen neuen Duisburger Weges. Ansonsten ist das Wort Transparenz für mich pure Makulatur.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Krebsin19
♣ 30.12.2012
OK Andreas Rüttgers hat sich angeboten zu reden und auch um konstruktive Kritik gebeten.
Nur sollten wir alle dran denken: Andreas Rüttgers hat 2 volle Jobs. Den MSV und SIL. Nebenbei hat er auch Frau und Kind. Es sei ihm ausserdem gegönnt, dass er Freunde hat.
Und er kümmert sich zusätzlich noch darum ab und an hier zu lesen und Fragen zu beantworten bzw. Info bekannt zu geben.
Er ist einer der antwortet und wir sind viele die fragen.
Wir sollten wirklich immer mal dran denken, was wichtiger ist. Wenns nach mir geht, soll er sich lieber intensiv um Vereins-Themen kümmern. Es ist nett ab und an hier Dinge von ihn zu lesen. Und wenn er auf Fragen eingeht: Super! Aber wie gesagt, die Arbeit beim MSV sollte Vorrang haben und ich glaube davon gibt es genug.
P.S: Und ja man kann Dinge hinterfragen, aber man muss auch einfach mal damit leben nicht direkt antworten zu bekommen. Und zu einigen Themen werden wir hier gar keine antworten erhalten.
Es wird gefordert, das der Vorstand professionell arbeitet und genau das ist professionelles Arbeiten.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Deepsky
verstorben
Stimmt. Hab das mal zusammengerechnet. 14 Stunden für den Verein (Eigenaussage Andreas), deine 10 Stunden (minimum für die Firma bei vollen Jobs inkl. Hin- und Rückwege), Familie, Freunde.... da kommen am Tag ohne Schlaf schon gute 26 Stunden zusammen.
Flax beiseite. Denke mal, dass nur eines geht. Entweder voll MSV oder voll Job. Alles andere wäre auch im Sinne der Sache unverständlich und vor allem unverantwortlich.
Krebsin19
♣ 30.12.2012
Stimmt. Hab das mal zusammengerechnet. 14 Stunden für den Verein (Eigenaussage Andreas), deine 10 Stunden (minimum für die Firma bei vollen Jobs inkl. Hin- und Rückwege), Familie, Freunde.... da kommen am Tag ohne Schlaf schon gute 26 Stunden zusammen.
Flax beiseite. Denke mal, dass nur eines geht. Entweder voll MSV oder voll Job. Alles andere wäre auch im Sinne der Sache unverständlich und vor allem unverantwortlich.
OK ich habe mich falsch ausgedrückt. Er hat den Job bei SIL (wo er den Freiraum für den Job beim MSV erhalten hat), die Arbeit beim MSV, seine Frau und sein Kind und Freunde.
Und dieser Smiley ist total ...... rolleyes finde ich nicht gerade einen netten Smiley in einer Unterhaltung. Aber der wird hier ja gerne genutzt.....
G
Guido
Danke für Deine Antworten.
Gestatte mir aber kurz, dass ich die kommentiere:
zu 1.) Der von mir zitierte Teil war mir neu. Dennoch finde ich es schade, dass potenzielle Investoren nicht persönlich kontaktiert werden und an einem runden Tisch deren genauen Angebote/Vorstellungen besprochen werden.
Entscheidungen auf Hörrensagen zu treffen waren noch nie gute Entscheidungen. Dieser Eindruck entsteht bei mir beim Lesen Deiner Sätze.
zu 2.) Die Antwort habe ich tatsächlich übersehen, vielleicht wollte ich sie aber auch nicht wahrnehmen, weil sie in meinen Augen gefährlich ist. Die von Dir genannten Personen/Gremien lassen sportliche Kompetenz vermissen, zumindest aber Erfahrung auf dem Gebiet (Herr Mertens und in Teilen Ivo mal außen vor).
Klingt jetzt vielleicht etwas von Oben herab, ist auch nur meine persönliche Einschätzung. Erfahrung kann man aber sammeln, daher drücke ich beide Daumen, dass die Erfolgsquote in unser aller Sinne sind.
zu 3.) Schade, dass da heute immer noch nichts spruchreif ist. Da hatte ich mir mehr versprochen.
Dennoch Danke, dass Du Dich gemeldet hast.
Ich gebe so langsam die Hoffnung auf, dass sich jemals etwas in Sachen Marketing-Verträge tun wird. Still ruht der See - so lange bis der MSV früher oder später absäuft.
D
diplomat
Ich habe 10-14 Stunden MSV gesagt, das war auch so richtig,
mittlerweile sind es ca 8-12 Stunden, dazu 6-8 Stunden Schauinsland
und ich kann mich da auch immer nur bei meinen Mitarbeitern bedanken,
daß sie mir momentan so den Rücken frei halten.
Familie und Freunde stehen momentan hinten an und ich hoffe, ich kann
das irgendwann wieder gut machen :-)
Aber der Aufwand für den MSV wird sich ja irgendwann reduzieren und
dann werde ich auch wieder mehr Zeit für Familie, Freunde und Arbeit haben.
Es geht also schon irgendwie und ich werde ja von vielen aktiven
Mitarbeitern des Vereins und der Gremien unterstützt.
Für mich persönlich sind aber Menschen wie Biene oder Jenny
die Menschen, die wirklich Überdurchschnittliches leisten.
Vor derer beider Kampf habe ich den allergrößten Respekt
und ich bewundere ihre Leidenschaft.
Auch von dieser Stelle noch mal meine besten Genesungswünsche!!!
LG Andreas
mittlerweile sind es ca 8-12 Stunden, dazu 6-8 Stunden Schauinsland
und ich kann mich da auch immer nur bei meinen Mitarbeitern bedanken,
daß sie mir momentan so den Rücken frei halten.
Familie und Freunde stehen momentan hinten an und ich hoffe, ich kann
das irgendwann wieder gut machen :-)
Aber der Aufwand für den MSV wird sich ja irgendwann reduzieren und
dann werde ich auch wieder mehr Zeit für Familie, Freunde und Arbeit haben.
Es geht also schon irgendwie und ich werde ja von vielen aktiven
Mitarbeitern des Vereins und der Gremien unterstützt.
Für mich persönlich sind aber Menschen wie Biene oder Jenny
die Menschen, die wirklich Überdurchschnittliches leisten.
Vor derer beider Kampf habe ich den allergrößten Respekt
und ich bewundere ihre Leidenschaft.
Auch von dieser Stelle noch mal meine besten Genesungswünsche!!!
LG Andreas
D
diplomat
Zu 1) Nein, nicht hören sagen, klare übermittelte Fakten,
an offizielle ranghöchste Gremienmitglieder.
Zu 2) Das heißt Du sprichst Uwe Weidemann, Alfred Nijhus
und Bernard Dietz Kompetenz ab? Sehe ich anders :-)
LG Andreas
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Positionen von Ruettgers und Wittsiepe sind leider komplett verschieden. Dafuer gibt es einfach zu verschieden. Meines Erachtens war nur der Hauch einer Zusammenarbeit von Anfang an ausgeschlossen.
Ruettgers steht fuer die Verhandlungsloesung und Wittsiepe eben fuer den Klageweg. Kremers sieht auch viele Dinge anders als der Diplomat. Da muss man sich wohl nichts vormachen. Man koennte auch Lothar Matthaeus fragen, ob er mal ueber eine monogame Ehe nachgedacht hat. Das beisst sich einfach.
Ruettgers steht fuer die Verhandlungsloesung und Wittsiepe eben fuer den Klageweg. Kremers sieht auch viele Dinge anders als der Diplomat. Da muss man sich wohl nichts vormachen. Man koennte auch Lothar Matthaeus fragen, ob er mal ueber eine monogame Ehe nachgedacht hat. Das beisst sich einfach.
EinDuisburger
Landesliga
Lieber Andreas,
Wir gehen einfach mal vom verbleib der Zebras in der 2 Liga aus.
Nun meine Frage: Ist die Lizenz bzw. der Spielbetrieb für die kommende Saison in der 2 Liga (zum jetzigen Zeitpunkt und wenn auch mit Auflagen) gesichert ?
Oder geht die Zitterpartie weiter ?
Trueblue
3. Liga
Sollten wir jetzt hier nicht lieber bei den Sachthemen bleiben? Es macht mMn wenig Sinn (noch) zu diskutieren, ob wir hier nun von einem primus inter pares mit freundlich eingewickelten Pseudo-Informationen veräppelt werden oder ob man sich einfach darüber freuen sollte, dass es an der Vereinsspitze jetzt doch durch und durch ehrliche Häute gibt, denen der Verein eine echte Herzensangelegenheit ist ...
Fakt ist und bleibt doch: Der Vorstandschef hat sich DIESEN Kommunikationsweg (auch) übers Portal selbst ausgesucht, in dem Wissen, dass dies ein UNABHÄNGIGES Forum ist - und hoffentlich BLEIBT! Es gibt gute Gründe, dies zu tun, aber auch solche es zu lassen.
Da die Entscheidung aber gefallen ist heißt das klipp und klar, dass hier auch unangenehme Sachfragen gestellt werden und beantwortet werden wollen. Ob und wie letzteres geschieht, bleibt den Vereinsgremien überlassen. Das ist ihr gutes Recht. Und ebenso ist es das gute Recht jedes einzelnen Users hier, jedes einzelne Statement der Vereinsführung hier individuell zu bewerten.
Man denke daran: Wird ein Bär gewaschen, wird sein Fell nass.
D
diplomat
Guten Morgen :-)
Um Missverständnisse zu vermeiden, ich habe mich bisher über keine Frage beschwert und auch nicht über die Bewertungen meiner Antworten.
Ich habe mich und werde mich aber natürlich auch in Zukunft darüber ärgern, wenn Aussagen die nicht der Wahrheit entsprechen hier oder an
anderer Stelle in Umlauf gebracht werden. Das hat aber nichts damit zu tun, daß ich ein Problem mit kritischen Kommentaren habe.
Dafür ist so ein Forum ja da.
Ich versuche alle Fragen nach bestem Wissen und Gewissen und soweit es im zeitlichen Rahmen möglich ist, zu beantworten.
Fragen zu bestehenden Verhandlungen wird es hier aber genauso wenig geben wie an anderer Stelle.
Das hat aber nicht mit fehlender Transparenz, sondern mit Professionalität und Respekt vor den Verhandlungspartnern zu tun.
Neben den Themen die hier besprochen werden, gibt es aber ja auch viele individuelle Fragen, die den Mitgliedern auch unter den Nägeln brennen.
Sebastian hat in den vergangenen Wochen extrem viele davon erhalten und beantwortet. Nicht jeder möchte seine Fragen öffentlich bewertet wissen.
Aber auch das ist für mich Transparenz und trägt zum intensivren Umgang zwischen Fans und Vorstand bei.
Lieben Gruß,
Andreas
Um Missverständnisse zu vermeiden, ich habe mich bisher über keine Frage beschwert und auch nicht über die Bewertungen meiner Antworten.
Ich habe mich und werde mich aber natürlich auch in Zukunft darüber ärgern, wenn Aussagen die nicht der Wahrheit entsprechen hier oder an
anderer Stelle in Umlauf gebracht werden. Das hat aber nichts damit zu tun, daß ich ein Problem mit kritischen Kommentaren habe.
Dafür ist so ein Forum ja da.
Ich versuche alle Fragen nach bestem Wissen und Gewissen und soweit es im zeitlichen Rahmen möglich ist, zu beantworten.
Fragen zu bestehenden Verhandlungen wird es hier aber genauso wenig geben wie an anderer Stelle.
Das hat aber nicht mit fehlender Transparenz, sondern mit Professionalität und Respekt vor den Verhandlungspartnern zu tun.
Neben den Themen die hier besprochen werden, gibt es aber ja auch viele individuelle Fragen, die den Mitgliedern auch unter den Nägeln brennen.
Sebastian hat in den vergangenen Wochen extrem viele davon erhalten und beantwortet. Nicht jeder möchte seine Fragen öffentlich bewertet wissen.
Aber auch das ist für mich Transparenz und trägt zum intensivren Umgang zwischen Fans und Vorstand bei.
Lieben Gruß,
Andreas
G
Guido
Danke für den Nachtrag.
Zu 1.) Ich hoffe nicht, dass es die Zahlen aus dem ersten Versuch waren, als Herr Hellmich das Engagement einst am Seehaus mit dem Unsinn abgewimmelt hat, er bevorzuge eine Duisburger Lösung. Wenn das diese Zahlen sind, dann fände ich es schade, dass da nicht nachgefragt wurde, genau wie ich es schade finde, dass es nicht zu einem persönlichen Gespräch gekommen ist. Die Herren wären unter Garantie erschienen.
Zu 2.) Auf Deine Frage: Ja.
Locker bleiben, ich erkläre was ich meine:
Uwe Weidemann, Alfred Nijhus und Bernard Dietz sind verdiente und herausragende Fußballer des MSV.
Von den Dreien traue ich aber lediglich Ennatz zu, dass er erkennt, ob ein Spieler Talent hat.
Was mir bei allen fehlt ist die Erfahrung auf dem Gebiet und vor allem das in diesem Bereich unerlässliche Netzwerk.
Wie gesagt, wir befinden uns hier in einem Diskussionsforum. Meine Aussagen sind natürlich hypothetisch, da ich nicht alle Hintergründe kenne. In Sachen Netzwerk kann ich lediglich Ennatz ein wenig einschätzen, da ich mit ihm schon einige Male gesprochen habe. Bei den anderen beiden ist es lediglich eine Vermutung.
Ich habe ja die Hoffnung, dass es auf der bald
stattfindenden JHV die Möglichkeit für Dich gibt, etwas genauer auf die Punkte einzugehen. Insbesondere auf die Punkte 1 und 3.- Status