Wirtschaftliche Situation des MSV Duisburg

[Bully vom Rhein]

Ich möchte mich nicht an die oben beschrieben Spekulationen beteiligen, denn für
eine objektive Beurteilung fehlen mir die Sachkenntnisse.
In diesem Zusammenhang möchte ich kurz erwähnen, dass sich in der langjährigen Bundesliga – Geschichte,
einiges in etwas anderer Form, und natürlich in einer anderen Größenordnung, zum x ten mal wiederholen könnte.
Beispiel:
Da gab es mal zwischen 1967 und 1976 und noch einmal zwischen 1978 und 1979
ein Clubpräsident bei den „ Taubenzüchtern “, mit Namen Günter „ Oscar “ Siebert.
Dieser Herr musste über Jahre mit den Vorwurf leben, sich an dem Verein zu bereichern,
als bekannt wurde, dass er am Verkauf von Bier und Würstchen im Stadion beteiligt war.

Immer vorausgesetzt es würde sich die eine oder andere Anschuldigung der obigen Diskussion als berechtigt herausstellen,
müssen nicht nur im Präsidium sondern auch im Aufsichtrat Stühle geräumt werden.
Ich halte es für unerträglich, dass Menschen Vereine benutzen um sich zu profilieren und diese anschließend noch abzocken.

 

[Sebastian]

Irgendwie fehlen mir die Worte.
Da kriegt jemand für nichts und wieder nichts 700.000 bis 1.000.000 € pro Jahr (Punkt 1). Eine fast insolvente Firma verteilt Darlehen (Punkt 3).

Seit Tagen denke ich drüber nach und in der nächsten Woche werde ich folgende Organisation kontaktieren. Ich weiß nicht ob sie sich dafür interessieren, warten wir dann mal ab.

www.transparency.de

 

[Lenn]

Krass finde ich, dass der Vertrag nach dem E&Y-Gutachten über 10 Jahre abgeschlossen wurde, die Signing-Fee dafür aber vergleichsweise geringe 1,25 Mio EUR beträgt.

Von den unterschiedlichen Beteiligungen an den Einnahmen einmal ganz ab.

 

[Old School]

Ich habe mir soeben den neuesten "Wittsiepe-Report" angesehen und er stimmt -auch wenn ich mir selbstverständlich kein abschließendes Bild machen kann- wirklich nachdenklich. Die getroffenen Kernaussagen erscheinen belastend, durch Ablichtungen der Verträge belegt und die gesamte Materie ist absolut verständlich dargestellt. Hier muss niemand Angst haben, die Sache nicht zu verstehen.

Ich kann mir vorstellen, dass die Sichtweise der Angegriffenen auf den Vermarktungs- und Mietvertrag eine andere ist, aber derzeit steht nur Wittsiepes Wort im Raum.

Und dieses Wort ist erstmal belastend (spricht dafür, dass der MSV systematisch ausgesaugt wird), auch wenn ich mich vor einer abschließenden Bewertung ausdrücklich verschließen möchte.

Die Verträge mit der MSV Duisburg GmbH Co. KG lassen zunächst nicht den gönnerhaften, wohlwollenden Eindruck erkennen, den Walter Hellmich in der Öffentlichkeit in Bezug auf den MSV immer vermitteln wollte.

Ich weiß zwar nicht, was branchenüblich ist, aber beispielsweise stößt es bitter auf, dass die Hellmich Marketing & Security Mangement GmbH auch noch Zahlungen aus den Fernsehgeldern des MSV erhält. Hier findet bekanntlich eine Zentralvermarktung der DFL statt, sodass diese Gesellschaft bei der TV-Vermarktung keine Leistung erbringen kann. Worin besteht hier die Gegenleistung? Und worin liegt überhaupt die Gegenleistung dieser Gesellschaft? Man lässt sich als Branchen-No-Name hier zumindest "gut" vergüten. Dass der Stadionname seit 5 Jahren nicht vermarktet ist, wir keinen Trikotsponsor und derzeit im Kern nur die treuen Sponsoren haben, die wir immer hatten, steht dabei auf einem anderen Blatt. Nicht nur die Profifußballer, sondern auch die Protagonisten dieser Gesellschaft können sich glücklich schätzen, dass es hier keine leistungsbezogenen Verträge gibt.

Derzeit noch undurchsichtiger ist Vergabe eines Darlehens iHv 500.000,00 € durch die MSV Duisburg GmbH Co. KG an die Baugesellschaft Walter Hellmich.

 

[Trueblue]

Legitim oder legal?

Zur Ergänzung der Diskussion hier möchte ich hier mal kurz etwas einwerfen, was mir sehr wichtig erscheint. Und zwar folgende Differenzierung, die ich mal - so verkürzt, damit besser allgemein verständlich - stehen lassen möchte:

"Legitimität (lat. legitimus - gesetzmäßig) bezeichnet in Soziologie, Politikwissenschaft und Rechtswissenschaft die Anerkennungswürdigkeit beziehungsweise Rechtmäßigkeit von Personen, Institutionen, Vorschriften etc. (...)
Die Rechtmäßigkeit (z.B.) eines Staates und seines Herrschaftssystems durch Einhaltung bestimmter Grundsätze und Wertvorstellungen, im Unterschied zur formalen Gesetzmäßigkeit (Legalität).

(Quelle: www.wikipedia.de)

 

[fahrstuhl]

Ich kann mir vorstellen, dass die Sichtweise der Angegriffenen auf den Vermarktungs- und Mietvertrag eine andere ist, aber derzeit steht nur Wittsiepes Wort im Raum.

Ganz ehrlich - wie sollen diese Argumente denn aussehen - wie soll sowas relativiert oder gar entkräftet werden ? In meinen Augen ist das unmöglich.

Derzeit noch undurchsichtiger ist Vergabe eines Darlehens iHv 500.000,00 € durch die MSV Duisburg GmbH Co. KG an die Baugesellschaft Walter Hellmich.

Da gibt es schon einige steuerrechtliche Modelle die sowas sinnvoll erscheinen lassen KÖNNTEN und wenig Risiko auf die verleihende Gelsellschaft übergehen lassen. Wenn ich mir jedoch das Gesamtkonstrukt anschaue ist das wahrscheinlich noch die kleineste aller Baustellen.

Ich möche mich an der Stelle trotzdem mal bei Herrn Wittsiepe bedanken, ohne dessen Engagement wären zumindest mir die Zusammenhänge nicht so klar. Er hat schon einiges an Licht ins Dunkle gebracht und vor allem hat er es belegt und nicht nur behauptet ! Dazu gehört eine Menge Einsatz, den er vielleicht nicht anfeuernd in einer Kurve verbringt, der aber unterm Strich kämpft er für die gleichen Ziele - für unseren MSV. DANKE !

 

[fahrstuhl]

@ Trueblue

Genau das ist es - deswegen schreib ich ja auch - "formal rechtlich/juristisch" wird das alles Hand und Fuß haben und damit auch rechtlich nicht antastbar sein.

Legitim ist es dadurch aber noch lange nicht.

Das einzig schlimme an der Erkenntnis ist, das man im Endeffekt nichts mehr retten kann, das muss auch jedem klar sein.

Wenn die Ära WH - im besten Falle auch durch diese Veröffentlichungen dann mal ein Ende nimmt, wird nicht mehr viel beim MSV übrig bleiben und eine Chance die Gelder zurück zu bekommen, wird der MSV dann auch nicht haben.

 

[Old School]

Ganz ehrlich - wie sollen diese Argumente denn aussehen - wie soll sowas relativiert oder gar entkräftet werden ? In meinen Augen ist das unmöglich.

Ich stimme zu, dass die dargelegten Fakten belastend sind (s.o.), aber es gehört einfach dazu, auch die andere Seite zu hören. Sollten die Vorwürfe zukünftig eine andere Ebene erreichen, wird hierzu sicherlich Anlass bestehen.

Da gibt es schon einige steuerrechtliche Modelle die sowas sinnvoll erscheinen lassen KÖNNTEN und wenig Risiko auf die verleihende Gelsellschaft übergehen lassen. Wenn ich mir jedoch das Gesamtkonstrukt anschaue ist das wahrscheinlich noch die kleineste aller Baustellen.

Ich schrieb ja: Derzeit undurchsichtig. Man sollte in jede Baustelle -möge sie auch noch so klein erscheinen- Licht bringen, denn mit diesen im Raume stehenden Belastungen können wir nicht leben. Da sind wir uns wohl alle einig.

 

[fahrstuhl]

Man sollte in jede Baustelle -möge sie auch noch so klein erscheinen- Licht bringen, denn mit diesen im Raume stehenden Belastungen können wir nicht leben. Da sind wir uns wohl alle einig.

Da du ja vom Fach bist, welche realistischen Möglichkeiten haben wir als "gemeine" Fans denn - bzw. welche siehst du ?

Ich kenne mich eher bei AG`s aus, bzw. wüsste welche Wege man da gehen könnte - aber bei diesem 3 Säulenkonstrukt und den damit verbundenen Gesellschaftsformen stoss ich da an meine Grenzen - gefährliches Halbwissen bestenfalls Hat Omega da ggf. Möglichkeiten intern mal um eine Stellungnahme zu bitten ?

Ich weiss ja nicht was da so bereits "hinter den Kulissen" derzeit läuft und geplant ist, aber hier gibt es ja bisher wirklich nur verhaltene Äußerungen, was mich wie ich ja schon schrieb wirklich überrascht, denn die Tragweite ist schon enorm in meinen Augen - schon heute ist ein Großteil dessen worauf ich immer in Hinblick auf die Zukunft gebaut habe (eigenes, bezahltes Stadion im Jahr XYZ) bereits Geschichte.

 

[Old School]

Da du ja vom Fach bist, welche realistischen Möglichkeiten haben wir als "gemeine" Fans denn - bzw. welche siehst du ?

Ich denke nicht, dass die Angelegenheit noch nicht so weit gediehen ist, hier über weitergehende Schritte nachzudenken. Und schon gar nicht in diesem Forum. Ich bin hierfür sowieso der falsche Ansprechpartner. Omega hat hier ja schon geschrieben, dass er an der Sache dran ist.
Die ganze Angelegenheit ist sicherlich umfangreich.

Ich versuche mich in die Thematik einzuarbeiten, ich bin aber kein Steuerberater oder Wirtschaftprüfer. Ein gewisses Know-How in Wirtschaft habe ich aber, aber das Thema ist mittlerweile so komplex, dass ich dies ohne externe Hilfe nicht mehr bewältigen kann!

 

[fahrstuhl]

sorry, das Omega bereits dran ist war mir nicht bekannt.

Mal sehen wann er sich dazu äussert.

Edit: Ich sehe es aber nicht so das die Sache noch nicht weit genug gediehen ist.
Die Fakten liegen auf dem Tisch, es wurde durch Wittsiepe bereits um eine Stellungnahme
gebeten die defakto bis heute NICHT erfolgt ist, was ein wenig zur Informationspolitik
der handelnden Personen generell passt.

In meinen Augen wird versucht von Vereinsseite das Thema tot zu schweigen, wie so oft bereits.

 

[Old School]

Edit: Ich sehe es aber nicht so das die Sache noch nicht weit genug gediehen ist.
Die Fakten liegen auf dem Tisch, es wurde durch Wittsiepe bereits um eine Stellungnahme
gebeten die defakto bis heute NICHT erfolgt ist, was ein wenig zur Informationspolitik
der handelnden Personen generell passt.

Omega hat ja (s.o.) selbst geschrieben, dass er externe Hilfe benötigt und auch einholt. Daher meine Schlussfolgerung, dass die Sache noch nicht so weit gediehen ist, dass man sagen könnte: Jetzt ist alles klar. Lassen wir ihn mal machen.

 

[fahrstuhl]

ok harren wir mal der Dinge die da kommen

 

[Deepsky]

ok harren wir mal der Dinge die da kommen

Ja, wir brauchen da ein wenig Geduld. Einerseits hat Wittsiepe den AR des MSV um Stellungnahme gebeten, ihn damit also unter Handlungszwang gesetzt, andererseits laufen parallel weitere Prüfungen der Daten von Drittseite.

 

[Trueblue]

Mal ein Hinweis zum Zeithorizont in Sachen "Reaktion" auf die Schreiben von Herrn Dr. Wittsiepe an den Verein: Diese sind ja auf seiner Website als Kopien einzusehen und tragen die Daten 15., 17. und 18. Juni 2009. Also ist nach deren Zugang doch erst etwa eine Woche vergangen. Ich glaube nicht, dass es - mit Blick auf die Brisanz der Dinge - realistisch ist, hierzu jetzt schon einen Rücklauf zu erwarten. Das dürfte sicher mindestens noch eine weitere Woche dauern, wenn man sich an entsprechender Stelle nicht gar dazu entschlossen hat, die Angelegenheit überhaupt "auszusitzen" - mit welchem "Erfolg" auch immer.

 

[Menthi]

Hellmich hat den MSV "übernommen" als er pleite war. Er hat jedemenge Geld reingesteckt(Stadion,Anteil jährlicher Etat etc). Es ist irgendwo verständlich das er für dieses finanzielle Risiko auch etwas zurück haben möchte. Allerdings scheint es mir ,das es etwas zuviel des Guten ist.

Legal ist es ohnehin aber ob es auch moralisch vertretbar ist ...

 

[Alfred]

Er hat jedemenge Geld reingesteckt(Stadion,Anteil jährlicher Etat etc).

Kannst Du das bitte detaillieren und belegen. Aus meiner Sicht ein Mythos.

 

[fahrstuhl]

@ Alfred

die letzten Jahresabschlüße geben dahingehend nichts, aber auch gar nichts her. Bin also bzgl. Mythos nach derzeitiger Lage bei dir

 

[Heede]

Kannst Du das bitte detaillieren und belegen. Aus meiner Sicht ein Mythos.

Ich denke er meint die Jahre, in denen er den MSV übernommen hat. Geld wird er bestimmt investiert haben, wieviel ist allerdings nicht bekannt.Ich meine wenn der Verein pleite war ,muss er ja wat gegeben haben. Einmal klingeln und man hat sofort Sponsoren ,ich denke so wirds net gewesen sein.

Trotzdem sind die Verhältnissmässigkeiten aus Geben und Nehmen nicht da

 

[The Avenger]

Wenn sich das alles hier tatsächlich bewahrheiten sollte, wäre m.E. die Einberufung einer ausserordentlichen Mitgliederversammlung nötig.
Sonst versickert bei der nächsten JHV wieder alles im Nirwana.

 

[MSVFan]

Ich finde es doch sehr verwunderlich, dass sich die Presse noch nicht auf das Thema gestürzt hat. Wäre doch wirklich der absolute Hammer und eine TOP-Story. Aber vielleicht will man sich bei den Herren auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

 

[Guido]

Ich finde es doch sehr verwunderlich, dass sich die Presse noch nicht auf das Thema gestürzt hat. Wäre doch wirklich der absolute Hammer und eine TOP-Story. ....

"Die Presse" ist angewiesen auf ein gutes Verhältnis zu den Fußball-Gesellschaften. Wenn sich da einer als zu kritisch hervor tut und Offensichtliches zum Schaden der eigenen Vergünstigungen/Einnahmen kund tut, dann wird demjenigen mal kurz die Tür gewiesen, oder er wird durch den Chefredakteur mal kurz "auf Linie" gebracht.

Hat schon mal jemand gesehen, wie sich ein Herr Much (BILD) bei Familie Hellmich anbiedert? Der würde sich eines solchen Themas erst dann annehmen, wenn ein anderer schon vorgeprescht ist.

Die Journalisten werden von ihren Brötchengebern zu einem Verein geschickt und selten gewechselt, da hier Vertrauensverhältnisse und Netzwerke aufgebaut werden. Je besser diese Netzwerke, desto mehr Informationen. Also wird dieser Journalist (der muss ja schließlich auch Einkaufen) seinen Status nur ungern aufgeben, nur weil er ein wenig kritischer ist. Herr Much beispielsweise wird aber gaaanz sicher die Berichte in Teilen schon fertig da liegen haben.
Hier geht es ganz banal nur darum, wer den ersten Stein wirft. Der hat dann im Hause Hellmich nicht mehr so ganz viele Freunde und wird entsprechend wenig hofiert. Wenig hofiert bedeutet: Keine Informationen bis hin zu Verboten. Somit ist dieser Journalist auch nicht mehr "tragbar" für denjenigen, der seine Brötchen bezahlt.

Herr Hellmich ist Geschäftsmann durch und durch, hatte in der Vergangenheit mit dem MSV so viel am Hut, wie ich mit der rhythmischen Sportgymnastik. Ergo wußte er auch nicht, wie so ein Verein funktioniert. Sein Wissen und sein Interesse am Fussball (das ausschließlich monetär gelagert ist!) hat er ausschließlich von führenden Persönlichkeiten von GAZPROM 04. Wieso ähneln sich die Konstrukte wohl so sehr? Wundert sich jemand wirklich über die Geschehnisse? GAZPROM 04 ist Schuldenkönig der Liga.
Wir haben "nur" das Problem, dass hier einer am Verein auf Kosten des Vereins(!) ziemlich viel Geld verdient bekommt.

Bei uns kommt entscheidend noch die Vorteilsnahme (Geldentnahme) seitens des Oberverantwortlichen hinzu und die offensichtlichen Frechheiten der banalen Seilschaften.

Wie gesagt, es gibt keinen Grund schwarz zu sehen, es muss lediglich einmal ein reinigendes Gewitter durch den Verein gehen, damit er wieder zu einem wird!

Wird das alles länger vertuscht, wird dieses Gewitter zu einem Erdrutsch, der den Verein mit wegspülen könnte.
Der Verantwortliche wird dann aber ganz sicher mit seinem Filius an anderer Stelle (Hallo Aachen!) nach weiteren Einnahmenquellen Ausschau halten.

 

[Kasslerfelder]

Meine Meinung

Ich denke viele können meine "Angriffslust" in dieser Sache jetzt besser verstehen. Seit mehr als einem Jahr beschäftige ich mich damit und ich glaube auch dass ich den Sachverhalt und die Zusammenhänge weitgehend richtig erfasst habe. Es gibt auch noch mehr an Material, das spielt aktuell aber keine Rolle denn es geht um die Frage was jetzt passieren sollte und wie man als normales Mitglied tätig werden kann.

Dazu zwei Anmerkungen:

1.) Die Gelder sind keineswegs verloren.
2.) Man kann der Sache Nachdruck verleihen, ist also als Mitglied des MSV Duisburg e.V. nicht hilflos.

In groben Zügen sieht eine Vorgehensweise wie folgt aus, wobei diese Maßnahmen eigentlich aufgrund meiner Anschreiben an den MSV e.V. unverzüglich ergriffen werden müssten:

Der MSV Duisburg e.V. ist Mehrheitsgesellschafter der MSV Duisburg GmbH & Co. KG und kann per Gesellschafterbeschluss veranlassen:

1.) Der Vertrag mit der Hellmich Marketing wird mit sofortiger Wirkung gekündigt.
2.) Sponsorengelder werden ab sofort auf Konten der MSV Duisburg GmbH & Co. KG eingezahlt.
3.) Die Rückforderung der Provisionen auf DFL Gelder für die gesamte Laufzeit des Vertrages wird veranlasst.
4.) Eine Verrechnung der Rückforderungen mit einem Darlehen der Hellmich Marketing GmbH über 1 Mio.Euro wird vorgenommen.
5.) Die Gesellschaftsanteile der Hellmich Marketing GmbH an der MSV Duisburg GmbH & Co. KG werden eingezogen.
6.) Es wird ein Leistungsnachweis für die 20% Provisionszahlungen verlangt (Telefonhörer schön halten reicht nicht)
7.) Sämtliche Zahlungen zwischen der MSV Duisburg GmbH & Co. KG sowie der Hellmich Marketing GmbH werden durch Rechnungsprüfer überprüft.

Wenn der Hellmich Marketing das nicht gefällt kann sie ja klagen.

Der Effekt wäre, dass die Maßnahme zu 1.) zumindest verhindert, dass voraussichtlich ca. 2. Mio. Euro nur in der kommenden Saison an Provisionen gezahlt werden, die kann man besser in die Mannschaft stecken.

Zusammen mit der Darlehensverrechnung ergibt das in der Planung ein um 3 Mio. Euro besseres Ergebnis. Damit sollten die DFL Auflagen hinfällig sein.

Der Marketingvertrag könnte neu vergeben werden mit besseren Konditionen. Käme sofort Geld in die Kasse und man hätte eine leistungsfähigen Partner.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob der Vorstand und AR des MSV e.V. wegen der Personenidentität und den wirtschaftlichen Interessenkonflikten diese gebotenen Maßnahmen auch ergreifen. Wird man sehen. In jedem Fall können die Mitglieder über Eilanträge, außerordentliche HV und sonstige Dinge dem Nachdruck verleihen. Nur das müsste organisiert werden und da müssten sich zumindest 3 bis 5 Leute inkl. Jurist finden die das organisieren. Das geht nicht in dieser Forumsrunde.

Nicht zu vergessen sind Schadenersatzansprüche, an erster Stelle zu nennen sind die Wirtschaftsprüfer. Dieser Anspruch muss schriftlich geltend gemacht werden. Die WPs sind verpflichtet, diesen Anspruch ihrer Versicherung zu melden, dh man verhandelt mit der Versicherung und in aller Regel wird ein Vergleich geschlossen. Das geht relativ schnell.

Also: Die Gelder sind keineswegs verloren, da ist eine Menge möglich, ohnmächtig sind die Mitglieder auch nicht, da ist einiges zu machen.

Ich meine auch man kann damit nicht bis zur nächsten JHV warten, dann wären die ca. 2 Mio. Euro aus dem laufenden Vermarktungsvertrag ja auch noch weg.

Was die Presse angeht so hat der User Guido das treffend dargestellt. Das ist menschlich alles nachvollziehbar. Nur irgendwo gibt es auch noch eine Art "Journalistenehre" und Auftrag zur Information der Öffentlichkeit. Wenn einem die kostenlose Bratwurst beim MSV Spiel allerdings wichtiger ist braucht man im Endeffekt den Zirkus nicht, da kann man besser eine Online Fan Zeitung machen.

R.Wittsiepe

 

[Ein_Fan]

Das hört sich ja für den Verein gut an, ABER...

Sollte die MSV Duisburg GmbH & Co. KG einen Vertrag mit Hellmich Marketing haben, und den haben sie ganz sicher, dann sollte man mal schauen was im gültigen Vertragstext steht. Dort werden die Höhe der Provisionen genauso wie die Vertragslaufzeit drin stehen. All die von dir geforderten Punkte bzgl. der Einbehaltung oder Rückforderung der Provisionen, Verkürzung der Vertragslaufzeit oder Zahlungsabläufe, als sprich der Vertrag als solcher, können, bei Standardverträgen, nur außerordentlich gekündigt werden, wenn auch wichtige Gründe vorliegen. Diese beinhalten jedoch nicht so Sachen wie Unzufriedenheiten...

Dein Statement hört sich klasse an, ich bin jedoch geneigt zu sagen es sei populistisch. Grade als Wirtschaftsprüfer solltest du die juristischen Verpflichtungen von Verträgen kennen, wir sind hier ja schließlich nicht in einer Bananenrepublik!

 

[rauuul]

Hat schon mal jemand gesehen, wie sich ein Herr Much (BILD) bei Familie Hellmich anbiedert? Der würde sich eines solchen Themas erst dann annehmen, wenn ein anderer schon vorgeprescht ist.

Gerade die Bild hat doch über das Verfahren zur Aufhebung der Entlastung des Vorstandes so berichtet, dass jemand Unbedarftes auf den ersten Blick meinen konnte, es handele sich um ein Strafverfahren. So ganz kann das also wohl nicht stimmen.

 

[Omega]

... da ist eine Menge möglich, ohnmächtig sind die Mitglieder auch nicht, da ist einiges zu machen.

Mal völlig abgesehen von den aufgestellten Forderungen. Eines der ganz grossen Themen ist immer wieder, wieviel "Eingriffsmöglichkeiten" hat der e.V. überhaupt.
Der e.V. ist zwar die Mutter, die Töchter arbeiten aber zumindest operativ sehr eigenständig. Die KGaA wird sich jeden Eingriff in ihr operatives Geschäft verbieten und damit fallen jede Menge der o.a. Punkte hinten rüber!

Die einzigste Möglichkeit, die ich sehe ist, dass sich der e.V. "beschwert" weil die KGaA keinen Gewinn macht. Gewinne käme im Rahmen einer Ausschüttung dem Verein zu gute. Mehr Möglichkeiten sehe is zur Zeit nicht.

 

[Kasslerfelder]

Hinweis

Die vorgeschlagenen Maßnahmen sind nicht populistisch, ich habe die Unterlagen sehr genau analysiert und es gibt in diesem Konstrukt einige ganz elementare Schwachstellen bei denen die Beteiligten eigentlich nur hoffen können irgendwie da wieder herauszukommen. Selbstverständlich werden die Verträge außerordentlich gekündigt. Die Angelegenheit mit dem Schadenersatz ist offensichtlich.

Und ich halte die Maßnahmen für absolut erforderlich aus dem einfachen Grund weil die MSV Duisburg GmbH & Co. KG diese Zahlungsabflüsse nicht überleben wird. Wir sehen ja derzeit wie es mit der Finanzlage aussieht und die wird nicht besser. Auch bin ich mir sicher dass wir nicht alle DFL Auflagen kennen.

Auch die Wirkung auf Sponsoren ist nicht zu verachten, denn schliesslich sind die auch nicht vom Mond und können sich ausmahlen dass ein Teil des Geldes bei der Gesellschaft des Sohnes des grossen Vorsitzenden verbleibt und warum der da drin ist. Das gefällt mit Sicherheit nicht jedem.

Es ist einfach der Job des Vorstandes des MSV e.V. die entsprechenden Maßnahmen zu ergreifen. Die Rechte als Gesellschafter geben das her, Mehrheit ist Mehrheit. Da würde ich gar keinen Kompromiss eingehen.

Wo ist denn bitte die Alternative? Oder will man zusehen wie das weitergeht und dann irgendwann irgendwie endet?

R.Wittsiepe

 

[Ein_Fan]

Selbstverständlich werden die Verträge außerordentlich gekündigt.

Und mit welcher Begründung soll eine außerordentliche Kündigung erfolgen?

Ohne den Vermarktungsvertrag überhaupt zu kennen, werden die Gründe für außerordentliche Kündigungen meist im Vertrag selbst definiert. Des weieren beinhalten die allermeisten Verträge eine salvatorische Klausel, welche den Vertrag als solchen wirksam lassen, auch wenn einzelne Passagen des Vertrages im nachhinein für unwirksam erklärt werden.

 

[Kasslerfelder]

Keine Bange, ich kenne den Vertrag.

Die veröffentlichten und weitere Unterlagen findet man nicht auf der Strasse. Diese sind mir bewusst übergeben worden damit das nicht nur bekannt wird sondern damit es auch verändert wird.

Die Prognose über die "Druchhaltefähigkeit" des MSV unter den bekannten Bedingungen und die Dringlichkeit der Angelegenheit stammt nicht von mir, sondern aus internen Quellen des MSV selbst. Die Leute müssen selbst entscheiden wann und wie sie damit öffentlich agieren.

Jedenfalls kann niemand mehr behaupten er habe es nicht gewusst oder er hätte es wissen können.

R.Wittsiepe

 

[Ein_Fan]

Jedenfalls kann niemand mehr behaupten er habe es nicht gewusst oder er hätte es wissen können.

Es geht aber nicht darum, wer was wann gewußt hat, sondern wie man aus den geltenden Verträgen, so denn nötig, überhaupt raus kommt. Und das geht meines Erachtens nach nur legal und unter Einhaltung der vertraglichen Möglichkeiten. Sollte sich der MSV hier nicht an den (vom MSV selbst abgeschlossenen!!!) Vertrag halten und irgendwelche vertraglichen Harakiri Aktionen durchziehen, wird das in Zukunft unseren Verein vor ganz andere Probleme stellen!

 

[fahrstuhl]

@ Kasslerfelder

Ich kann die Äusserungen soweit nachvollziehen. Ich bin jedoch lange genug selbständig um zu wissen das es bspw. mit Schadensersatzansprüchen äusserst schwer ist in DE, da du den Schaden der Höhe nach mehr oder minder auf den Cent beziffern musst. Kannst du das nicht - wie in diesem Fall - wird es schwer einen Richter zu finden der einer solchen Klage statt gibt.

Die Forderungen sind nachvollziehbar WENN - und ich betone nochmal WENN - das Vertragswerk Möglichkeiten dazu bietet - dazu kann ich jedoch rein gar nichts sagen weil ich die Verträge schlicht und ergreifend nicht kenne.

Eilanträge und "sonstige Dinge" halte ich für nicht geeignet, das kann nur jemand machen der tatsächlich Einblick in Verträge usw. hat. Dafür wirst du hier keine Mitstreiter finden können, da nur du derzeit die Verträge kennst.

@ Ein_Fan

So ganz wie du das sagst, ist es aber nicht. Grade weil WH in allen hier gegenständlichen Gremien vertreten ist, ist er verpflichtet bei allen Rechtsgeschäften keine "Nachteile" für eine der zu vertrenden Gesellschaften entstehen zu lassen ! In einem rechtsfreien Raum befindet er sich da in jedem Falle nicht wenn er in Firma A Dinge entscheidet die augenscheinlich einen Nachteil für Firma B entstehen lassen und er in Firma B das trotzdem abnickt ist das sowohl rechtlich UND je nach Konstellation auch steuerrechtlich angreifbar.

Nur - bleibe ich dabei weil ich die Vertragseinzelheiten nicht kenne - hilft das alles recht wenig, ich befürchte er wird sich rechtlich weitestgehend abgesichert haben und man wird ihm höchstens moralisch Vorwürfe machen können.

@ Omega

ich will da jetzt nicht allzuweit drauf eingehen, aber ich habs weiter oben angedeutet, in meinen Augen wird man zumindest erreichen können das sich das Finanzamt ggf. für das ganze interessiert, Stichwort "Abschöpfung" !
Das bringt UNS aber unterm Strich nicht viel.

 

[Ein_Fan]

@ Fahrstuhl
@ Kasslerfelder

Da der Vorstand der MSV Duisburg GmbH & Co. KGaA allerdings nicht nur aus Hellmich besteht, frage ich mich wo die von Kasslerfelder beschriebenen MSV Internen waren, als der Marketingvertrag mit Hellmich jr. unterschrieben wurde?!

 

[fahrstuhl]

nochmals - ohne die Verträge zu kennen

Bedenke mal WANN die Verträge geschlossen werden, darüber hinaus gibt es noch viele, viele Möglichkeiten mehr warum da keiner was dagegen gesagt hat, aber ich will das nicht vertiefen, das ist und bleibt Kaffeesatzleserei an der Stelle.

Ich hab nur generell das Gefühl das wir an der Stelle nur schwer weiterkommen, da anscheinend keiner so richtig sich um das Thema kümmern will

Von daher heisst es eben weiter abwarten ob sich da hinter den Kulissen etwas bewegt.

Ich kann nur anbieten das ich bereit bin, wenn das gewünscht ist das was ich dazu beitragen kann auch gerne dazu beizutragen !

 

[Riedzebra]

So mal zur Ehrenrettung der Duisburger Presse. Die ist bestimmt nicht pro Hellmich eingestellt. Aus Gesprächen mit den Leuten weiß ich sehr wohl, dass die kritisch mit dem MSV umgehen. Diese Mär sollten alle mal ganz schön ruhen lassen. Und das Herr Much was in der SChublade haben soll.... man diese zwei Worte in großen Lettern gibt es in jeder Grundschule. Ich denke das Thema leidet einfach unter dem Sender - Empfänger Prinzip. Der Sender kann seine Botschaft nicht richtig rüberbringen. Dann darf m,an sich nicht wundern, wenn es mit der Presse nicht klappt. Bislang kann ich für diese Öffentlichkeitsarbeit nur eine 5- verteilen, sind ja bald Zeugnisse. Damit ist dem Anliegen nicht gedient.

 

[MSV02Duisburg]

also wenn ich das so recht lese komme ich nun zu dem schluß, das das ganze dann wohl eher im sande verlaufen wird.

der msv reagiert m. E. nicht und wird zu hellmich stehen.

und dann?

.....dann wird es wohl so weitergehen .....

 

[Printenzebra]

Nur mal als Info nebenbei. Hab gerad durch Zufall den Etat von Alemannia Aachen gelesen. Die heben den von 17,5 Millionen aus der letzten Saison auf 24,5 Millionen an . Das ist schon der Hammer. Ich weiss gerad nicht, welcher Betrag bei uns kolportiert wurde, aber ich mein er lag bei ca. der Hälfte.

In der kommenden Saison erwartet der Club durch den modernen neuen Tivoli erhebliche Mehreinnahmen von sieben Millionen Euro. So wurde der Etatansatz von zuletzt 17,5 Millionen Euro (Saison 2008/2009) auf 24,5 Millionen Euro (2009/2010) nach oben korrigiert.

http://sport.rtl.de/sportartikel/fussball/fussball_artikel2710_1332727.php

 

[MSV02Duisburg]

der erhöhte Etat soll wohl durch die Mehreinnahmen durch das größere Stadion kommen. da man da aber nun auch erhöhte Tilgungszahlen durch jenes Stadion zu tragen hat, werden die wohl auch net auf rosen gebettet sein

 

[Ballaballa]

Ein bisschen Stille?

Dieses Thema habe ich mit Interesse verfolgt, kann mir aufgrund der bisherigen Angaben aber keine abschließende Meinung bilden. Begrüßenswert an dem Thread ist m.E., dass er bei vielen - vielleicht erstmals – Interesse an den Vorgängen hinter den Kulissen weckt, wo es mittlerweile manchmal - leider- wichtiger ist als „auff´m Platz“. Dem Beitrag vor mir stimme ich voll zu. Deswegen habe ich eine Bitte an diejenigen, die am Ball sind, über Insiderwissen verfügen und die ihnen geboten erscheinenden Schritte, sei es selbst, sei es mit externer Unterstützung einleiten: Bis nicht ggfs. eine offizielle Stellungnahme von Verein, KgaA o.ä. vorliegt und bis nicht konkrete Schritte eingeleitet sind, keine weiteren Statements. Das bringt nichts mehr, nur Verwirrung.

Wer kennt denn die einschlägigen Satzungen und Gesellschaftsverträge und kann ausschließen, dass Gesellschafterrechte dort nicht zulässigerweise eingeschränkt sind? Wenn der MSV e.V. Mehrheitsgesellschafter der MSV Duisburg GmbH & Co KG auf Aktien (aA) ist, dann ist er Mehrheitskommanditaktionär. Es gilt Aktienrecht, nicht GmbH-Recht. Ich wüsste nicht, dass es im Aktiengesetz eine § 37 GmbH-Gesetz vergleichbare Vorschrift gibt, nach der die Geschäftsführung Weisungen der Gesellschafter zu befolgen hätte. Es als Selbstverständlichkeit darzustellen, der MSV e.V. könnte mal eben die KgaA veranlassen, den Vertrag mit der Marketing GmbH zu kündigen, wie Kasslerfelder das tut, halte ich für verfehlt. Auch bei den meisten anderen von Kasslerfelder genannten Maßnahmen handelt es sich letztlich um Geschäftsführung der KGaA, die der MSV e.V. nicht einfach vorgeben kann.

Im übrigen dürften die beteiligten Gesellschaften den Vertragsinhalt vor Unterzeichnung ja wohl gekannt haben. Schon bei den alten Römern hieß es: volenti non fit iniuria, den Wollenden geschieht kein Unrecht. Nach Jahr und Tag auf die Idee kommen, das Verhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung sei aber nicht so doll, begründet vielleicht Zweifel an der Kompetenz einiger Personen, wohl aber kein außerordentliches Kündigungsrecht, also Umstände, die das Festhalten am Vertrag für eine Partei jetzt unzumutbar machen. Dann läge die nächste Hürde aber schon viel höher: der Vertrag müsste sittenwidrig sein. Was an die Marketing GmbH fließt, müsste das marktübliche zumindest um 100% übersteigen. Mit Verlaub: Das glaube ich nicht. Und deswegen gewinne ich zunehmend den Eindruck, dass die Verantwortlichen rechtlichen Schritten wohl doch mit Gelassenheit entgegen sehen können ( wobei legal nicht immer legitim ist, aber die Dinge auf eine andere Ebene verlagert). Und deswegen noch einmal meine Bitte an alle die, die Schritte vorbereiten und deren Motive und Tätigkeiten ich überhaupt nicht bewerten möchte: Erst wieder melden, wenn wirklich etwas Belastbares vorliegt.

 

[SKYNYRD]

Hm ,ich überblicke das Ganze nicht mehr.

Wenn da irgendwas strafbares hinterhängt, oder vermutet wird, muß doch
irgendeiner in der Lage sein eine Anzeige zu erstatten die zu etwas führt.
Staatsanwaltschaft Bochum war bei der einen oder anderen Firma Dauergast
wenn es um Wirtschaftsvergehen ging, allerdings fehlt mir da die Kompetenz
sowas zu beurteilen.

Ist das Ganze rechtlich einwandfrei, hat aber moralisch einen faden
Beigeschmack muß doch ebenso jemand in der Lage sein zumindestens
das Ganze noch öffentlicher zu machen und für eine unabhängige Prüfung
der ganzen Angelegenheit zu sorgen.

Was machen die Kontrollorgane des MSV Konstrukts?

 

[jochen3]

Es kann durchaus sein, dass Ballaballa recht hat und sich nichts illegales finden lassen wird. Dennoch wäre es wichtig, dass das vermutete unmoralische Verhalten von Hellmich (wenn es sich denn als solches bestätigt) einem möglichst großen Personenkreis bekannt gemacht wird.

Dadurch wird dann ein gewisser (öffentlicher bzw. von Vereinsmitglieder ausgehender) Druck auf Hellmich ausgeübt, so dass keine weiteren Bereicherungen im Verborgenen stattfinden können.

Ich finde, dass zu gegebener Zeit wirklich eine außerordentliche Mitgliederversammlung einberufen werden sollte, auf der dann die beiden Parteien die Möglichkeit bekommen ihre Standpunkte darzulegen.

 

[Kasslerfelder]

Jeder muss sich selbst entscheiden

Man kann nie wissen wie eine Sache ausgeht wenn man am Startpunkt steht. Ich hätte mir im Mai 2008 niemals träumen lassen was ich im Juni 2009 in den Händen halte. Aber man muss sich entscheiden was einem wichtiger ist, der Erhalt des MSV oder die Aufrechterhaltung von Versorgungsverträgen. Ich habe meine Entscheidung längst getroffen.

Noch einen letzten Infobeitrag zu der Frage der rechtlichen Möglichkeiten:

Die von mir vorgeschlagenen Dinge gehen. Da mag es einige Probleme geben aber das ist immer so. Ich kann hier auch nicht alle Verträge und sonstigen Unterlagen veröffentlichen, das ist für viele nicht nachvollziehbar, was auch verständlich ist, deshalb habe ich ja auch hinsichtlich der letzten Veröffentlichung das sehr auf die wesentlichen Punkte beschränkt.

Einige Verantwortliche des MSV haben Erklärungen nach dem AktG unterschrieben, die so nicht haltbar sind. Daraus ergeben sich, neben dem WP, sofort Möglichkeiten zum Schadenersatz. Das läuft durch.

Was Vertragstreue des MSV angeht ist es bereits jetzt gängige Praxis unliebsame Verträge und Personen hinauszuwerfen, ich erinnere an Herrn Bommer und man kann ja mal einige Spieler fragen die entsorgt wurden.

Was den Vermarktungsvertrag angeht kann ich mir nicht vorstellen dass auch nur einer der Beteiligten, auch an der Verlängerung des Vertrages, auch nur ein geringstes Interesse daran haben könnte die Umstände des Zustandekommens in einem öffentlichen Verfahren auszubreiten. Das Blamierungspotenzial ist einfach zu hoch und wird deshalb vorab geregelt.

Aus den Gründen sehe ich die Risiken, die natürlich immer vorhanden sind, als überschaubar an. Man muss das ins Verhältnis setzen zu dem Risiko, bei Weiterführung der Verträge zahlungsunfähig zu werden. Deshalb komme ich zu dem Schluss dass es keine Alternative gibt.

Es ist richtig dass man zunächst die Reaktion des angeschriebenen AR und Vorstandes des eV abwarten sollte, falls es überhaupt eine gibt. Und wie es die Presse damit hält wird man sehen.

Die nächsten Tage habe ich nicht soviel Zeit wie heute einige Beiträge zu schreiben, es wäre aber zu überlegen ob sich nicht einige Leute zur Organisation des Vorhabens finden lassen und dann kann man weitersehen. Jedenfalls mache ich das auf keinen Fall alleine, ich würde mich aber beteiligen.

R.Wittsiepe

 

[Der Stig]

hab mich längst enschieden

 

[fab2912]

Ich hoffe es werden sich genug FANS finden dieses Vorhaben zu unterstützen,denn dies ist eine Herzensangelegenheit,jedesmal wenn ich weitere ANtworten hier lese,bekomme ich flaues Gefühl im Magen und ich habe ehrlcih gesagt Angst um unseren MSV.Und ganz ehrlich welcher Fan hat das nicht,ich hoffe nein ich wünsche mir das sich viele für dieses Thema interessieren,ich mache das schon seit beginn dieses Artikel hier bei mir auf der Arbeit bekannt da einige Fans nichtmal davon was mitbekommen da wie gesagt ja nichts irgendwo etwas zu lesen ist,dies Leute sind schon mehr als 15 Jahren Fans des MSV und sie waren geschockt als sie das hier gelesen haben.Meine Freunde und Arbeitskollegen weisen fast alle Bekannten und verwandten auf diese Thema hin und ich hoffe es werden immer mehr

 

[Riedzebra]

Man kann nie wissen wie eine Sache ausgeht wenn man am Startpunkt steht. Ich hätte mir im Mai 2008 niemals träumen lassen was ich im Juni 2009 in den Händen halte. Aber man muss sich entscheiden was einem wichtiger ist, der Erhalt des MSV oder die Aufrechterhaltung von Versorgungsverträgen. Ich habe meine Entscheidung längst getroffen.

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R.Wittsiepe

Und genau das ist der Ton und Inhalt warum ich mich dem Ganzen nicht anschließe. Was soll der Mist mit "Wer nicht für mich (uns meinen Standpunkt ist) ist gegen mich und blöd! Danke etwas trennschärferes Denken hätte ich bei einem Doktortitel vorausgesetzt. Der Ton unterscheidet sich in keiner Weise vom bekannten Bauherrenmodell des MSV. Je stärker er hier so wird... desto mehr zweifel ich an den wahren Zielen und in mir kommt der Verdacht auf, wer am lautesten brüllt gewinnt. Inhaltlich die klare Aufforderung Dein Begehr in einfache und verständliche Worte zu kleiden. Hier wird sich hinter einer PDF Datei verschanzt, die nur eingeweihte richtig lesen können.

Ich find es schade, dass durch solche Beiträge, das Lager der Fans gespalten wird. Einem Kaßlerfelder würde ich meine Stimme nie geben, einem Omega sofort.

Es läuft sicherlich manches schief beim MSV aber ein Weltuntergangsszenario an die Wand zu malen ist absolut falsch. Wirklich tot war der Verein 1986 und in der Zeit danach. Jedem Jungen hier kann man nur ins Gedächtnis rufen, dass Walter Schlenkenbrock damals mit seinen Verbindungen als Bänker dem Verein das Leben gerettet hat. Und Uli aus M als er für "Was erlaube Strunz" eine Million hinblätterte, wo er hätte nur 25 000 zahlen müssen. Sinnigerweise war damals auch ein Doktor am Werk der Vereinsführung.

 

[Kimi]

Nicht der User Kasslerfelder spaltet das Lager, sondern die Fakten, die er auf den Tisch gelegt hat. Finde die Aussage, dass jeder seine Entscheidung treffen muss völlig legitim. Und ich denke der Vergleich mit WH ist kaum treffend, um es mal nett auszudrücken..

Just my..

 

[Zebra1973]

Ich habe hier jetzt einige Tage mitgelesen und bin etwas überfordert, sorry dafür.
Für mich als Aussenstehender und Laie stellt sich die Frage was ist das Ziel dieser Vorgehensweise, desweiteren was für Konsequenzen könnte dies für meine grosse Liebe den MSV Duisburg haben, Amateurfussball?

Ich weiss nicht wie es den Meisten hier geht, aber ich habe inzwischen ein ungutes Gefühl.
Man liest hier vom verschiedenen Gesellschaften(die im Zusammenhang mit dem MSV stehen), Herrn Hellmich der viele Vorsitze hat, Fernsehgeldern die nicht direkt an den MSV gehen, Krediten die der MSV an Unternehmer vergibt, Gewinne die hin und her geschoben werden und Verbindlichkeiten wo Zahlen belegt werden das man denkt der MSV ist nicht nur Pleite sondern steckt mit einem Bein in der 10.Liga.

Man dreht sich hier im Kreis, der Initiator dieser Diskussion ist weit fortgeschritten mit seinen Recherchen, was ist der nächste Schritt, habe das noch immer nicht verstanden?

 

[Kniggelknax]

[...] Jedenfalls mache ich das auf keinen Fall alleine, [...]

R.Wittsiepe

Warum?

 

[Trueblue]

(...) Aber man muss sich entscheiden was einem wichtiger ist, der Erhalt des MSV oder die Aufrechterhaltung von Versorgungsverträgen. Ich habe meine Entscheidung längst getroffen. (...)

Unglücklicher, ja ungeschickter kann man es wohl kaum formulieren, Herr Dr. Wittsiepe! Obgleich es hier letztendlich - jenseits aller möglicherweise belegbaren Fakten - vor allem auch um Glaubensfragen gehen wird, wollen Sie hier doch keinen Glaubenskrieg anzetteln, oder? Das wäre der Sache - einer möglichst rücksichtslosen Aufklärung der ganzen Sache - nämlich alles andere als dienlich.

Den Erhalt "des MSV" (meint nicht nur den aktuellen "neuen MSV" mit all seinen Konstrukten) können Sie nach allem Gesagten doch wohl realistischerweise ebenso wenig wollen wie die Aufrechterhaltung des von Ihnen angeprangerten "Selbstbedienungsladens". Insofern mangelt es Ihrer dramatisch klingenden Alternative ("man muss sich entscheiden") an innerer Logik.

Auch wenn es manchmal schwer fällt: Bleiben Sie in Ihrer Argumentation bitte schlüssig und sachlich!

Wohlgemerkt: Wer die vollständige Aufklärung der Vorgänge wirklich will, muss im ärgsten Fall auch damit rechnen, dass es den unter der Hellmich-Ägide umgeformten Verein "das Leben" kosten kann (Prinzip "nasser Pelz".).

 

[Kasslerfelder]

Natürlich sind hier im Forum auch die Hellmich Anhänger unterwegs deren Aufgabe es ist die Sache flach zu halten. Das habe ich schon den MSV Fans geschrieben die mich gebeten hatten überhaupt hier im Forum etwas zu schreiben. Es ist immer leicht und einfach unter einem Anonym seine Statements abzugeben. Dazu braucht man nicht mutig zu sein. Es amüsiert mich auch etwas wie schnell sich die Hellmich Truppen hier outen.

Deshalb auch mein ganz klares Bekenntnis zum MSV und gegen die Machenschaften von WHellmich, die belegt sind und auch die ganz klare Aussage, dass ich an dieser Sache dran bleiben werde. Wer sich zu WH bekennt kann dies machen, ist nicht verboten. Wer das gut findet dass der MSV zu einem Selbstbedienungsladen heruntergewirtschaftet wurde, bitte. Nur ich werde mich damit nicht abfinden und ich bin mir sicher ausreichend Untersützung bei MSV Mitgliedern dafür zu finden um auch formal die richtigen Anträge zu stellen. Und das diese ganz klar und beinhart formuliert werden daran möchte ich keine Zweifel aufkommen lassen.

Also nochmal, wer mitmachen will bitte per Mail melden. Und schon mal Danke für die Unterstützung.

Grüsse
R.Wittsiepe

 

[Katrin]

Natürlich sind hier im Forum auch die Hellmich Anhänger unterwegs deren Aufgabe es ist die Sache flach zu halten. .... Es amüsiert mich auch etwas wie schnell sich die Hellmich Truppen hier outen.

hier geht es nicht um pro und contra hellmich. genauso geht es nicht um pro und contra wittsiepe. hier geht es darum, dass leute, die ahnung haben, versuchen die zahlen objektiv auszuwerten. denn es geht um den MSV.
ich denke, mit solchen sprüchen schießt du dir nur selber ins bein...