Keine Weitergabe von DFB-Strafen an die Verursacher?

Dieses Thema im Forum "1. Bundesliga" wurde erstellt von rauuul, 21 Juni 2015.

  1. rauuul

    rauuul 3. Liga

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  2. Oski.

    Oski. Regionalliga

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    Das ist vollkommen richtig so und wirft in der Begründung weitere Fragen auf.
    Für mich der Grund, warum es totaler Schwachsinn ist, dass Fußballvereine Polizeieinsätze bezahlen sollen.
    Menschen, die beim Fußball gewalttätig sind oder zündeln stehen meist nicht auf der Gehaltsliste des betreffenden Vereins und sind diesem rechtlich nicht zuzuorden, Punkt!
    Wie im Artikel beschrieben, der Zuschauer hat einen Vetrag mit dem VfL Wolfsburg geschlossen, nicht mit Hannover 96.
    Ich hoffe, nach diesem Urteil fällt Martin Kind nicht seine imposante Kinnlade runter.
     
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  3. LouCipher

    LouCipher Landesliga

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    Aber da ging es nicht, da der Verursacher einen Vertrag mit Wolfsburg (Heimmannschaft) eingegangen ist und nicht mit Hannover.
     
  4. rauuul

    rauuul 3. Liga

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    Ja, weil man den reinen Vermögensschaden über das Vertragsverhältnis weitergeben muss. Aber auch weil 96 das Urteil direkt akzeptiert hat.
     
  5. Deepsky

    Deepsky 3. Liga

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    Bin kein Jurist, könnte mir aber gut vorstellen, dass Deine Argumentation hier nicht geift. Es gibt ja schließlich auch so etwas wie eine Veranstalterhaftung nach dem deutschen Gesetz.
    Dabei ist derjenige Veranstalter, der nach außen hin als Organisator in Erscheinung tritt. Bei Veranstaltungen , besonders bei Sportveranstaltung, ist der Veranstalter gehalten, entsprechende Verkehrssicherungspflichten zu beachten und dazu alle zum Schutz der Teilnehmer erforderlichen Schutzmaßnahmen zu treffen.

    Zudem muß beachtet werden, dass es die Sportsgerichtbarkeit gibt, der sich die Fußballprofivereine per Vertrag unterworfen haben, die noch außerhalb der öffentlichen Gerichtsbarkeit liegt. Insofern sehe ich die Frage, ob man eine Durchgriffshaftung beim Thema Pyro hinbekommt oder nicht rein abhängig von der Frage, wie das Vertragsverhältnis zwischen Fußballvereinen und Fußballfans derzeit ausgelegt ist oder nach diesem Urteil künftig ausgelegt werden kann.
     
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  6. rauuul

    rauuul 3. Liga

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    Der Punkt mit dem Vertrag ist eigentlich recht banal. Die Verbandsstrafe des DFB führt bei 96 zu einem reinen Vermögensschaden. Für solche Schäden gibt es keine gesetzliche Haftung aus unerlaubter Handlung. Also kann 96 die Kohle von dem Fan nur aufgrund einer Haftung aus dem Vertragsverhältnis zurückfordern. 96 hat aber gar keinen Vertrag mit dem Fan geschlossen, da dieser das Ticket von Wolfsburg erworben hat.
     
  7. Yike

    Yike MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Öhm wat meint ihr, dass nur auswärts gezündelt wird?
     
  8. Defenders

    Defenders Offizieller Spieltagseröffner

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    Wäre einfach mal an der Zeit, dass ein klarer Gesetzestext formuliert- und im Bundestag eingereicht wird.
     
  9. rauuul

    rauuul 3. Liga

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  10. Ghulasi

    Ghulasi Vernoz Duisburg

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    Ich glaube nicht, dass das Ergebnis irgendjemanden bei H96 überrascht hat. Dieses Urteil nebst Begründung dürfte vielmehr als Tischvorlage bei der nächsten DFL-Sitzung verwertet werden. Die Vereine haben ein Interesse daran, hier in ihrem Sinne Rechtssicherheit zu schaffen.

    Demnächst könnten so etwa Gastvereine als eine Art "stille Gesellschafter" Mitveranstalter der Auswärtsspiele werden, um so Handhabe zu bekommen. Oder DFL und DFB belangen bald nur die jeweiligen Heimvereine, welche die Ansprüche gegenüber den Tätern geltend machen können. Zum Ausgleich kommt dann in die Lizenzordnung, dass Gastvereine für eventuell nicht eintreibbare Summen gegenüber den Heimvereinen haften. Oder, oder...

    Würde mich überraschen, wenn da nicht seitens Vereinen und Verband an einer Lösung geschraubt würde. Gesetze muss man dafür nicht ändern.
     
  11. shanghai

    shanghai 3. Liga

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    Die Gesetzestexte sind doch da.

    Die das Urteil auslösende Frage ist es: Welchen Sinn macht es, dass der DFB einen Verein verklagt für das, was seine "Fans" in einem anderen Stadion tun?

    Es müsste also vom DFB einfach IMMER der Veranstalter belangt werden, und die Vereine sich einigen, diese Strafen wiederum wo immer möglich weiter zu geben.

    Und schon hätte das Ganze einen Zopf.

    Kein neues Gesetz nötig, nur einfach konsequente Auslegung der bestehenden Gesetze.
     
  12. rauuul

    rauuul 3. Liga

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    Der fehlende Vertrag is der greifbarste aber bei weitem nicht der einzige Kritikpunkt aus der Begründung. Ich glaube, die Vereine haben keinerlei Interesse an Rechtssicherheit in diesem Bereich.
     
  13. Ghulasi

    Ghulasi Vernoz Duisburg

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    Am liebsten wären sie natürlich einfach die Strafen seitens des Verbands los. Aber das wird nicht passieren.

    Schwierig für das Verhältnis zwischen Vereinen und Verband ist die Tatsache, dass Vereine laut Urteil nun dazu gezwungen sind durch alle Verbandsinstanzen gegen die Strafen bzw. deren Höhe vorzugehen. Sollte sich auch die Verantwortlichen hier durchlesen, gibt ja wohl auch gerade mindestens einen solchen Fall.
     
  14. rauuul

    rauuul 3. Liga

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    Nee, eben nicht. Bislang haben Verband und Vereine die Strafen gemeinsam gegen die Fans eingesetzt, da gab es keinen Grund für die Vereine die Verbandsstrafen loswerden zu wollen. Wird dieses Urteil bestätigt, wird endlich ein Anreiz für die Klubs geschaffen sich dagegen zu wehren. Und auch die Chancen hierfür sind nicht schlecht, denn wo liegt das Verschulden des Klubs, wenn trotz aller Maßnahmen gezündet wird?
     
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  15. Riedzebra

    Riedzebra Nörgel-Oma

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    So ich gebe noch einen drauf. Veranstalter ist ja eigentlich die DFL. Die Vereine sind "nur" die Organsiatoren einer Einzelveranstaltung unter dem Gesamtpaket.

    Gespielt wird für den Bundesligazirkus DFL.

    Das läßt noch weiteren juristischen Spielraum zu.
     
  16. Ghulasi

    Ghulasi Vernoz Duisburg

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    Die DFL muss demnach demnächst einzelne Teile der Strafe entsprechend einzelner Taten aufschlüsseln und nicht schlicht 50.000 für alles, was da an einem Spieltag passierte aufrufen. Böller 10.000, Hauerei 20.000 etc. Sollte machbar sein.

    Ob sie ihre Begründungen sauberer hinkriegen wird spannend.

    Das Argument der Paralleljustiz kann ich allerdings genauso wenig nachvollziehen, wie die Forderung des Gerichts die Höhe der Strafe an den wirtschaftlichen Verhältnissen des Täters und nicht des Vereins auszurichten.

    Der Verband verhängt ja eben keine Strafe gegen die Täter, sondern die Veranstalter. Ob der jeweilige Täter überhaupt zivilrechtlich belangt wird, zeigt sich erst später und ist Sache des Vereins und Frage des Ermittlungserfolgs. Wie sollte der Verband die wirtschaftlichen Verhältnisse von "Unbekannt" berücksichtigen? Zumal der Verband ja auch gar keine Handhabe hätte.

    Wie viel ein Täter dann letztlich ersetzen muss, ist dann Sache vor dem Zivilgericht. Das kann dann alles berücksichtigen wozu es gezwungen oder berechtigt ist.
     
  17. Ghulasi

    Ghulasi Vernoz Duisburg

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    Sorry, aber das halte ich doch für sehr unzutreffend. Dass überhaupt seitens der Vereine versucht wird, sich Geld zurück zu holen ist eine neuere Entwicklung. Bis vor relativ kurzer Zeit wurde das erst gar nicht versucht.

    Versucht werden kann es auch immer nur, wenn Täter ermittelt wurden, was zumeist nicht oder nicht vollständig der Fall ist.

    Gerade am vorliegenden Fall sieht man, dass es selbst dann dem Verein nicht egal sein kann, denn H96 musste 50.000 Strafe zahlen und weitere 50.000 in ein Projekt stecken. Insgesamt ist also ein Schaden von 100.000€ entstanden, von dem man lediglich ein Viertel (25k) versuchte einzuklagen und scheiterte.

    Wenn Vereine also nur gelegentlich überhaupt gegen Täter zivilrechtlich vorgehen, dies mangels dingfestem Täter oft gar nicht möglich ist und selbst dann maximal eine Teilsumme zu holen ist (bei Berücksichtigung des Risikos verlorener Prozesse) dann sehe ich auch bisher keinerlei Anreiz bei den Vereinen die Strafen einfach so hinzunehmen.
     
  18. rauuul

    rauuul 3. Liga

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    Genau der Vorwurf der Etablierung einer Paralleljustiz trifft mitten ins Schwarze. Und das wird ja noch nicht einmal verheimlicht, damit geht der Verband regelrecht hausieren. Und da kommt dann so eine ******* bei raus, dass Leben zerstört werden, weil jemand auf den Rasen rennt. Das ist außerhalb des Fußballs ne Lapalie, also ist es gefälligst auch beim Fußball ne Lapalie, ob das den Herren vom DFB gefällt oder nicht. Im Rahmen dieser ganzen Hysterie passiert so viel Dreck, der juristisch äußerst fragwürdig ist, kuriose Meldepflichten, irgendwelche Listen ohne Rechtsgrundlage...., es wird Zeit, dass auch im Fußball wieder das Recht gilt, das auch sonst überall in der Republik gültig ist.
     
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  19. Ghulasi

    Ghulasi Vernoz Duisburg

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    Natürlich gefällt einem Teil der Verantwortlichen, wie auch vielen Fans, der Gedanke, dass eine halbwegs regelmäßige Weitergabe von Verbandsstrafen letztlich eine gewisse erzieherische Wirkung haben könnte. Das wird dann auch durchaus so gesagt.

    Dies ist aber schlicht nicht relevant. Das Verfahren vor dem Verbandsgericht läuft mit Verband als Ankläger und Verein als Beklagtem. Die Täter sind hier gar nicht Teil des Verfahrens. Folglich findet auch keine Paralleljustiz gegen sie statt.

    Zivilrechtlich stehen sich Verein und Täter gegenüber. Hier fehlt der Verband. Also wieder keine Paralleljustiz, nur ganz normales Zivilrecht.

    Auch der Kläger (Verein) ist allerdings verpflichtet, den Schaden nicht unnötig groß werden zu lassen und somit eventuell gegen die Entscheidungen des Verbands vorzugehen. Ich muss auch den Wasserhahn abdrehen und kann dann den Schaden gegen den Handwerker einklagen und darf das nicht noch das ganze Wochenende laufen lassen, bis alles kaputt ist.

    Genauso wird nicht einer für die Taten einer ganzen Gruppe haften. Der Verband ist also aufgefordert, die Strafen für einzelne Teiltatbestände detailliert aufzuschlüsseln, oder aber die Vereine schreiben Summen in die Stadionordnung, oder man lässt das Gericht den Anteil ermitteln.
     
  20. ich bin Vereinsmitglied seit vielen Jahren. Es ärgert mich maßlos, dass wir ein derartiges Pack dulden Ich möchte von meinen Vereinsbeiträgen keine Spackos unterstützen, die sich nicht benehmen können. Raus und weg mit dem Gesocks.10.000,00 Euro Strafe für Pyros, es ist zum Auswachsen.
    Ich finde Pyrotechnik geil aber es ist gefährlich und verboten. Also kein Verständnis
     
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  21. rauuul

    rauuul 3. Liga

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    Es geht nicht um Verständnis sondern um Rechtsstaatlichkeit. Der DFB gibt in seinem 9-Punkte-Plan offen zu, dass er die Verbandsstrafen nutzen will, um eine Paralleljustiz zu installieren und das kann einfach nicht angehen.
     
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  22. Robbe1967

    Robbe1967 3. Liga

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    Das Problem ist doch die DFL/DFB mit einer Schattenrechtsprechung, die gar nicht sein darf.
    Natürlich darf der Verband Vertragsstrafen bei Versäumnissen durch den Verein erheben. Diese müssen dann aber unabhängig ob gezündelt wird oder auch nicht eingefordert werden, wenn der Verein fahrlässig handelt.
    Wenn aber 3. Unfug betreiben, dem verein aber nichts vorzuwerfen ist, kann man diese verklagen und vor ein ordentliches Gericht bringen, ... aber dieses bestimmt dann auch die Strafe.
     
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  23. Ghulasi

    Ghulasi Vernoz Duisburg

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    Ich verstehe was du meinst. Verwechsle aber bitte nicht Zivilrecht und Strafrecht.

    Im Fall H96 ist der Täter bestraft worden. Es gab sowohl eine Geld- als auch eine Bewährungsstrafe. Natürlich von einem ordentlichen Strafgericht.

    Auch die Klage von H96 wurde vor einem ordentlichen Gericht verhandelt. Hier natürlich vor einem Zivilgericht, da es nicht um Strafe ging, sondern um Schadenersatz. Und diese Klage hat H96 dann ja auch zurecht verloren.

    Das Gericht hat in der Begründung klar gemacht, welche Bedingungen für einen Schadenersatz nötig sind.

    1. Es muss ein Vertragsverhältnis zwischen Kläger und Beklagtem bestanden haben.
    2. Der Anteil des Beklagtem am entstandenen Schaden muss ermittelbar sein.
    3. Der Kläger darf die Schadensumme nicht zu Ungunsten des Beklagtem ansteigen lassen.

    Zum vierten Punkt werde ich mal mit ein paar befreundeten Juristen sprechen. Das hört sich seltsam an.

    4. Das Verbandsgericht solle die Strafe an der wirtschaftlichen Situation des Täters festmachen.

    Das kann nicht sein, denn dann wäre es tatsächlich auch formal eine Paralleljustiz (ohne rechtliche Grundlage). Die ganze Sache funktioniert ja nur, wenn die Angelegenheit zwischen Verband und Vereinen auf der einen Seite und zivilrechtlich zwischen Verein und Täter zwei völlig voneinander unabhängige Vorgänge sind. Der Verband kann und darf keine Strafen gegen einzelne Täter verhängen, das macht das Strafgericht. Der Verband kann auch keine Vertragsstrafe verhängen, da kein Vertrag zwischen ihm und dem Täter besteht. Schadenersatz geht auch nicht, da dem Verband kein Schaden entstanden ist.

    Schadenersatz oder Vertragsstrafen kann nur der Verein geltend machen, diese müssen dann aber auch billig sein.
     
  24. Robbe1967

    Robbe1967 3. Liga

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    welcher Schaden ist denn in Wirklichkeit entstanden? ...
    der verband versucht doch das gleiche, wie die Musikindustrie, die mit fiktiven überzogenen Zivilansprüchen, versucht hat, ein eigenes abschreckendes Rechtssystem durchzudrücken. ... ist ja wohl ein Witz.

    Was kommt als nächstes? 5000,- Strafe für Schwarzfahren, weil die Kommune die DVG für jeden Schwarzfahrer bestraft?
    Das sind doch alles Tricksereien, weil man das bestehende Rechtsystem nicht abschreckend genug findet. Aber über das geltende Recht entscheiden immer noch gewählte Vertreter und nicht irgendwelche Hansel, die ihr eigenes Verbandsrecht mit Füßen treten (RB).
    Wird Zeit das man da Einhalt gebietet. Und natürlich muss der Gesetzgeber endlich dafür sorgen, dass das fahrlässige Gefährden von Menschen, das Stören von Großveranstaltungen durch Wenige, entsprechend hart bestraft wird. ... aber sicherlich nicht so hart, indem man zum Teil jugendlichen Spinnern jegliche wirtschaftliche Existenz beraubt.
     
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  25. Es ist sehr schade, dass Menschen die sich daneben benehmen dürfen, unsere Gesetze und Rechtsprechung in ihrem Sinne in Anspruch nehmen. Rechtsstaatlichkeit heißt ,für alle gleich und ich finde es sehr schade, dass Vergehen relativiert und verharmlost werden. Es ärgert mich auch um meine Vereinsbeiträge. Ich denke 2 Jahre Steinbruch und die 10.000,00 Euro wären refinanziert. Was für eine Rechtsauffassung, verbotenes zu relativieren. Hat 1933 und vorher auch so begonnen. man muss doch Verständnis haben und es ist alles nicht so wild.
     
  26. rauuul

    rauuul 3. Liga

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    Ganz wichtig ist noch, dass die Verbandsstrafe an sich erstmal gerechtfertigt sein muss. Das ist sie nur, wenn ein Fehlverhalten DES KLUBS vorliegt. Nun wissen wir alle, dass das in der Regel nicht der Fall sein dürfte, da man ja alles tut, um Zündeleien zu verhindern und es einfach trotzdem geschieht. Bis jetzt hat der Punkt niemanden gejuckt, da das Instrument der Verbandsstrafe ja in Übereinkunft von Vereinen und Verband schlicht missbraucht wurde, was ja auch so offen kommuniziert wird. Macht man den Klubs nun zur Auflage zunächst einmal die Rechtmäßigkeit der Verbandsstrafe überprüfen zu lassen (was aus meiner Sicht richtig ist, es kann nicht sein, dass Verband und Verein ohne Beteiligung des Betroffenen Fantasiesummen festlegen), und das idealerweise bis zum bitteren Ende über die Sportgerichtsbarkeit hinaus, so glaube ich, dass schon die Strafen für die Vereine keinen Bestand haben werden, da diese in der Regel kein Verschulden trifft. Interessant wäre übrigens auch, ob die festgesetzten Strafen denn überhaupt immer bezahlt werden, wenn der Täter nicht ermittelt wird, selbst das würde ich einfach mal anzweifeln, nachdem der DFB ja ganz offiziell diese Missbrauchsstrategie fährt.
    Zu dem Herrn über mir fällt mir nix mehr ein, ich hoffe für ihn, dass er voll war als er das geschrieben hat.
     
  27. deepblue120

    deepblue120 Kreisliga

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    Sorry für FQ, aber alles klar bei Dir?? Wir reden hier über Verhältnismäßigkeit und Du kommst mit so vergleichen bzw. Strafen?
     
  28. Okapi

    Okapi 3. Liga

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    Es geht hier nicht darum "Verbotenes zu relativieren", sondern Verbotenes in einer Art und Weise zu ahnden, die erstens nicht außerhalb des sonst hierzulande geltenden Rechts steht und zweitens dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit entspricht.

    Was wir beides übrigens ganz gerne für uns selbst einfordern, wenn es beispielsweise um Verkehrsverstösse geht. Da lese ich dann nichts von Steinbrüchen oder völlig überzogenen Schadensersatzforderungen. :D

    Und wenn wir beim "Verkehr" bleiben, stellen wir uns kurz vor, der ADAC übt hier die Rechtssprechung aus, in etwa so wie die Verbände im Fußball. Wirkt doch sehr absurd :nunja:

    Weiter stelle ich mir den konkreten Fall vor, ich schneide beispielsweise grob fahrlässig einen vollbesetzten Familienvan auf der BAB. Daraufhin wird der ADAC :eek: tätig und brummt dem Hersteller meiner Karre :verzweifelt: eine satte Strafe von meinetwegen 50.000 € auf. Dieser Hersteller versucht nun, einen signifikanten Teil der Zeche bei mir wiederzuholen :heul:. Eines Tages öffne ich meinen Briefkasten, lese die Forderung von 25 Kilo-Ocken :woh:, greife zum Riechsalz :jokes6:und harre der Dinge, die da kommen. Oder ich wende mich an Rechtsmittel, denen dann hoffentlich erstens die Zuständigkeit des ADAC in der Erhebung von Strafgeldern und zweitens die absurde Höhe dieser erhobenen Summe sauer aufstossen. :eusa_pray:

    Es ist mir ohnehin schon lange ein gründliches Nachdenken wert, wie es dazu kam, daß erstens Sportverbände außerhalb sämtlicher sonstiger Rechtssprechung iudikativ tätig sein können und dann auch noch zweitens selbst teilweise völlig außerhalb jeglicher "weltlicher" Rechtssprechung stehen. Wie lange konnte die FIFA schalten und walten, ohne auch nur entfernt irgendwelche staatliche Grenzen aufgezeigt zu bekommen? Die Entwicklung der letzten Monate ist vollkommen neu und war auch längst fällig. :zustimm:
     
  29. Ghulasi

    Ghulasi Vernoz Duisburg

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    Die Verbände haben natürlich das Recht zur Durchführung ihres Zwecks Regularien für ihre Mitglieder zu erlassen und diese dann auch über entsprechende Verbandsinstitutionen durchzusetzen. Sonst gäbe es auch keine Gelbe oder Rote Karte!

    Ihre Kompetenzen überschreiten sie dort, wo sie etwa den Vereinen in der Lizenzordnung das Beschreiten des Rechtsweges untersagen wollen. Dem Handeln der Verbände sind hier durch ordentliches Recht eindeutig Grenzen gesetzt.

    So wie eben Bosman und neulich Heinz Müller erfolgreich geklagt haben, gab es auch schon Spieler, die arbeitsrechtlich gegen Sperren vorgegangen sind sowie Vereine, die etwa eine Lizenzverweigerung von einem ordentlichen Gericht prüfen ließen, oder sich das Recht auf Trikotwerbung erklagt haben.

    Hier gilt dann wie überall: Wo kein Kläger, da kein Richter!
     
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  30. Okapi

    Okapi 3. Liga

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    Interne Verbandsregularien habe ich natürlich nicht gemeint ;), sondern die hier besprochenen äußerst zweifelhaften Eingriffe, die teilweise mit eindeutig hoheitlicher Rechtssprechung kollidieren und nirgendwo einer rechtskonforme Legitimation durch entsprechende Rechtsgrundlagen besitzen.
     
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  31. MasterAuditor

    MasterAuditor Ribbenist

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    Ein in meinen Augen schönes Beispiel für die Grenzen der Kompetenz von Verbänden ist die aktuelle "Transfersperre" für den FC Barcelona. Weder FIFA, UEFA oder der spanische Verband können Barca verbieten, Arbeitsverträge mit neuen Arbeitnehmern, in diesem Falle Fußballprofis abzuschließen. Der Verband kann lediglich verbieten dass Barca in einer gewissen Periode neue Spieler für die Lizenzmannschaft meldet, was aber völlig unabhängig vom Arbeitsvertrag ist. Da gilt spanisches Arbeitsrecht, auf dass ein Fußballverband glücklicherweise keinen Einfluss hat...

    Die Verbände würden gut daran tun, sich in ihrer Gerichtsbarkeit möglichst auf das sportliche und maximal noch die Lizenzierung zu beschränken.
     
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  32. Hardy

    Hardy MSV - Sauerlandstützpunkt

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    Die unterschiedlichen Strafbemessungen für gleiche Delikte bei unterschiedlichen Vereinen machen sich an deren finanziellen Leistungsfähigkeit fest. Diese ist aber wohl nie gleichzusetzen mit der des jeweils straffällig gewordenen Fans. Allein deshalb kann und darf eine Verbandstrafe nie so einfach 1:1 nach "unten durchgereicht" werden.
     
  33. ChristianMoosbr

    ChristianMoosbr 3. Liga

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    Der verlinkte Artikel zur Trikoteröffnung beschreibt eher kein Problem von drohender Paralleljustiz. Dort wird sogar im Gegenteil auf die Rechtmässigkeit der Weiterleitung der Verbandsstrafe für den Fall abgestellt, dass der betreffende Fan in einem Heimspiel seines Vereins (also demjenigen, bei dem er sein Ticket kaufte) einen Böller geworfen habe würde.

    Das aufgeführte Bosman-Urteil hat gerade Vereinen wie dem MSV Duisburg massiv geschadet. Hier wurde eine juristische Spitzfindigkeit unversehens zu einem Sprungbrett gerade für den Aufschwung derjenigen Clubs, welche jetzt gern, und nicht einmal ganz ungerechtfertigt, von uns als Feindbilder wahrgenommen werden. :kacke:, Dortmund, Bayern etc. haben massiv vom Bosman-Urteil profitiert, hier wäre es mutmasslich besser gewesen, Bosman hätte die ausserverbandliche juristische Überprüfung sein gelassen. Er selbst soll ja auch nicht sonderlich davon profitiert haben.

    Das Thema Rechtsprechung durch Verbände wurde eigentlich schon mal anlässlich unseres Zwangsabstiegs ausführlich erläutert. Hier war, soweit mir erinnerlich ist, die Quintessenz, dass jedem, dem die Verbandsrechtsprechung im Einzelnen nicht passt, jederzeit die Möglichkeit anheimgestellt wird, eine Überprüfung vor einem "ordentlichen" Gericht vorzunehmen.

    Auf einer solchen Überprüfung ist der Sachverhalt, um welchen es in dem Artikel von "Faszination Fankurve" geht, ja ebenso zurückzuführen, wie das legendäre Bosman-Urteil.

    Ich finde das Thema sehr interessant, allerdings den ziemlich offensiv benutzten Ausdruck von einer "Paralleljustiz" viel zu stark. Bei Paralleljustiz denke ich an Freislers Volksgerichtshof oder die Aburteilung politisch Missliebiger vor einem militärischen Schnellgericht.

    Die These, dass Vereine ihnen auferlegte Verbandsstrafen klammheimlich befürworten und sie benutzen, um die Fans vermittels Abschreckung zu disziplinieren, halte ich allerdings für surreal.
     
  34. rauuul

    rauuul 3. Liga

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    Diese surreale These kommuniziert der DFB offiziell als Empfehlung für die Vereine in seinem 9-Punkte-Plan.
    Das Recht auf freie Wahl des Arbeitsplatzes als juristische Spitzfindigkeit zu bezeichnen, empfinde ich wiederum als surreal. Das zeigt mal wieder, dass scheinbar bei ganz vielen Menschen eine unheimliche Akzeptanz für die vermeintliche Tatsache herrscht, dass im Fußball irgendein anderes Recht gilt als im Rest der Welt.
    Und letztlich stellt das Urteil eben nicht nur auf das fehlende Vertragsverhältnis ab.
     
  35. ChristianMoosbr

    ChristianMoosbr 3. Liga

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    @rauuul

    Wo vielleicht tatsächlich eine Paralleljustiz immer mehr möglich, oder weitgehend unbemerkt zu einem Normalfall wird, ist etwa, wenn du mit ausländischen/globalen Anbietern wie "Sky" Verträge machst, was aber auch zum Teil eine unheimliche Akzeptanz in der Bevölkerung hat. Ebenso wie Online-Shopping, Banking, Streaming, etc.

    Zum Bosman-Urteil lasse ich mich nicht näher ein, dass der daraus resultiert habende Menschenhandel, der mittlerweile gerade erst schulpflichtige Kinder betrifft, irgendwas mit der lieben alten Gewerkschaftsidee von freier Wahl des Arbeitsplatzes zu tun haben soll, erachte ich jedoch als zumindest der Hinterfragung bedürftig.

    Ist aber egal: gerade, dass es das Bosman-Urteil gibt, beweist eben zur genüge, man mag es feiern oder bedauern, dass es keine "Paralleljustiz" gibt. Und der Fan in dem Beispiel von "Faszination Fankurve" war ebenfalls nicht vor dem Gremium einer Paralleljustiz angeklagt worden, sondern vor einem "ganz normalen" Gericht.

    Hier geht es nur darum, dass er per Kauf eines Tickets automatisch anerkannte, dass den Anweisungen des Veranstalters folge zu leisten ist. Hannover hat einen finanziellen Schaden erlitten und beschuldigt Person X, Verursacher dieses Schadens zu sein. Das Gericht ist zu dem Schluss gekommen, dass Hannover den Schaden deswegen nicht dem Beklagten zur Last legen kann, weil es nicht Veranstalter war.

    Ich würde sogar davon ausgehen, dass dieses Urteil einer Revision nicht stand halten wird, denn es wird meines Erachtens genügen, dass Hannover nachweist, dass der Verein, bei welchem dieser Fan sein Ticket erworben hat, auch ausdrücklich genug das Werfen eines Böllers während der Veranstaltung untersagte, sodass man nach menschlichem Ermessen davon ausgehen kann, dass dem Fan das Unrechtmässige seiner Verhaltensweise vollständig bewusst gewesen sein muss.

    Ich sehe hier kein anderes Recht beim Fussball als im Rest der Welt am Werk, wie du behauptest, ganz im Gegenteil. Und egal, ob man es gut oder schlecht findet.

    Natürlich kann und muss man die Situation des einzelnen Fans, der vielleicht für eine durchgeknallte Aktion jahrelang schwer büssen muss, und der weitgehend allein gegen eine Übermacht von Berufsjuristen dasteht, die ihn auf jeden Fall am Ende kleinkriegt, individuell bewerten. Aber dafür braucht man nicht die Annahme einer Paralleljustiz. Das Problem hat genauso der Mieter, der aus seinem von einem Investor aufgekauften Kiez vertrieben wird, etc.

    Die Justiz ist bekanntlich blind, und dies mit gutem Grund. Empfehlungen des DFB an die Profivereine, wie du sie aufführst, haben mit Politik zu tun, nicht mit Justiz.
     
  36. rauuul

    rauuul 3. Liga

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    Sorry, das ist irgendwie alles sehr wirr und am Thema vorbei. Ich glaub auch nicht, dass wir da auf einen grünen Zweig kommen, daher nur noch zwei Anmerkungen.

    1. Mein Hinweis auf den 9-Punkte-Plan war eine Entgegnung darauf, dass die Idee ja surreal wäre, Verband und Vereine würden die Strafen nutzen, um die Fans zu disziplinieren. Diese Idee ist eben nicht fernliegend, was dadurch deutlich wird, dass der DFB genau dieses Vorgehen in diesem Papier empfiehlt. Natürlich hat die Justiz an der Stelle nichts damit zu tun, das hat aber auch nie jemand behauptet und das ist auch für die Argumentation gar nicht notwendig.
    2. Ob der Fan weiß, dass er keine Böller werfen darf, hilft bei dem Punkt "fehlender Vertrag zwischen 96 und Fan" kein Stück weiter. Dabei geht es darum, dass 96 ein "Vehikel" benötigt um den Schaden bei dem Fan geltend machen zu können. Dies ist deswegen notwendig, weil der Schaden, über den wir hier reden, ein ganz spezieller ist, den 96 nicht mit einer gesetzlichen Anspruchsgrundlage bei dem Fan reinholen kann. Hierzu bedarf es zwingend eines Vertrages. Was der Fan da weiß oder nicht weiß und was Wolfsburg dem Fan mitteilt oder nicht, ist komplett egal. Kein Vertrag, kein Anspruch auf Schadensersatz für den reinen Vermögensschaden.
    Wie das alles irgendwann mal ausgeht, eben auch für Fans, die so einen Vertrag geschlossen haben, weiß letztendlich keiner. Es gibt ja bereits OLG und LG Urteile, die dies anders sehen. Allerdings empfinde ich die Begründung dieses Urteils als durchaus einleuchtend und würde mir wünschen, dass die Nummer mal höchstrichterlich geklärt wird. Denn ich habe, abgesehen von allen juristischen Winkelzügen, einfach ein massives Störgefühl dabei, wenn Menschen Strafen aufgedrückt werden, die in keinem Verhältnis zu ihrem Fehlverhalten stehen und hierfür vorsätzlich das Konstrukt der Verbandsstrafe missbraucht wird. Dann haben wir nämlich genau das, den Versuch der Etablierung einer Privatjustiz.
    Ach ja, das ganze Gerede um Sky verstehe ich an der Stelle nicht. Deutsches Unternehmen, deutsche Kunden, deutsche Justiz.
     
  37. Wenn ich eine Eintrittskarte erwerbe, dann unterwerfe ich mich der Haus- und Stadionordnung. Und darin steht sehr eindeutig, dass der Einsatz von Pyrotechnik verboten ist. Ich persönlich finde Pyrotechnik nicht schlimm, sondern sogar ziemlich geil. Die Haus und Stadionordnung gibt nur das wieder was der DFB uns vorgibt. Dann treten wir doch einfach aus dem DFB us. Dort heisst es, dass Pyros verboten sind. Ist das so schwer zu verstehen? Wenn also jemand zündelt, dann widersetzt er sich der Stadionordnung und fügt dem Verein einen finanziellen Schaden zu. Schadenersatzansprüche, dazu können die Juristen mehr sagenhtsystem Deutschland ist mittlerweile verdreht und ich möchte mit meinen Vereinsbeiträgen keine Spackos unterstützen, die sich über Verbote hinwegsetzen und sich dann noch vor der Öffentlichkeit rechtfertigen, warum sie das tun. Darüber hinaus finde ich es völlig daneben, wenn Menschen mit Pyros beworfen werden und eine Diskussion darüber entbrennt, ob Strafen weitergegeben werden dürfen. Da wedelt der Schwanz mit dem Hund. Es geht bei der Diskussion m.E. einzig und allein um das Abschieben persönlicher Verantwortung. Also wenn jemand im Stadion böllert wird er bestraft und das ist gut so.
     
  38. rauuul

    rauuul 3. Liga

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    Yo, strafrechtlich und natürlich auch zivilrechtlich, wenn Schäden entstehen abseits von künstlich generierten Verbandsstrafen. Der Rest ist einfach fragwürdig.
    Zum Verständnis weshalb der Vertragsschluss so wichtig ist, sei dieser Link empfohlen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Reiner_Vermögensschaden
    Der erklärt das Wesentliche eigentlich ganz gut.
     
  39. Nee, das ist nicht künstlich. Hier geht es um die Frage, welche Institution schlechtes Benehmen sanktioniert, oder ob jeder einzelne mal bei sich selbst anfängt.
    Thema: Eigenverantwortung oder die Gesellschaft ist inschuld.Wir haben in Deutschland genug Arbeitskreise und Bundesbehörden, die dem einzelnen sein unerträgliches Los der Folgen seines Handelns abnehmen. Wer ist also verantwortlich für verletzte Polizistinnen. Natürlich der Staat und nicht derjenige, der den Böller geworfen hat.
     
  40. Ghulasi

    Ghulasi Vernoz Duisburg

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    Natürlich ist es künstlich. Der Stadionbesucher hat mit den Vereinbarungen zwischen Vereinen und Verband und damit auch diesen Strafen durch den Verband nichts zu tun.

    Dies geschieht erst dann, wenn der Stadionbesucher eine Haftung mittels eines Vertrags anerkennt. Was im vorliegenden Fall nicht gegeben war, da dies nicht mit H96 geschah. Vereine und Verband werden jetzt nach Möglichkeiten suchen, das Zustandekommen eines solchen Vertrags in jedem Fall zu garantieren.
     
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  41. ChristianMoosbr

    ChristianMoosbr 3. Liga

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    @Ghulasi

    Der springende Punkt ist, finde ich, ohne dass ich jetzt so tun möchte, als wäre ich irgendwie juristisch bewandert, dass der Fan, der den Böller geworfen hat, diesen Vertrag ja auf jeden Fall abgeschlossen hat. Zwar nicht mit dem Verein, der ihn auffordert, Schadenersatz zu leisten, jedoch definitiv auf einer Privatveranstaltung, auf welcher das Böllerwerfen eindeutig untersagt war.

    Der einzige Angriffspunkt wäre nach meinem Empfinden, dass die darüber zu entscheiden habenden Gerichte die Zulässigkeit der Verbandsstrafen des DFB gegenüber den Vereinen kippen. Wird deren Gültigkeit aber als gegeben angesehen, dann ist der Sachschaden, der etwa im vorliegenden Fall Hannover betrifft, evident, und ein Verursacher, nämlich der bewusste Fan, klar zuzuorden.

    Verursacher und Geschädigter haben eindeutig eine Beziehung, welche sich vertragsbedingt ergeben hat, und anders als in dem unter #38 verlinkten Beispiel nicht nur auf einem unglücklichen Zufall beruht. Hannover erscheint ferner natürlich auch eindeutig als Teilnehmer dieser Veranstaltung und für mich ist damit nachrangig, ob der beklagte Fan das Ticket bei Wolfsburg gekauft hat.

    Nervig, wie diese Aufrüsterei von Seiten des DFB, die meines Erachtens vorwiegend aufgrund von Druck aus der Politik zustande gekommen ist, den Verband aber jetzt als Law-and-Order-fixiert erscheinen lässt, und die Vereine immer wieder in die Bredouille bringen wird, Fronten verhärtet, Dialoge abschneidet, und am Ende wahrscheinlich alles wieder auf die sowieso schon chronisch überforderte Justiz abschiebt.


    @owlzebra

    Für verletzte, unverletzte, grosse, kleine, pensionierte, hübsche, hässliche, erotische sowie unerotische, blonde sowie brünette Polizistinnen sind tatsächlich die Innenminister der Bündesländer zuständig. Denn wir leben ja zum Glück nicht im Urwald, wo jeder für irgendwas zuständig ist, je nach Bocklage oder persönlichem Einflussbereich. Ich finde die Anmassung, mit der mancherorts der Staat wieder zu etwas wird, was praktisch demjenigen gehört, der am lautesten "Eigenverantwortung" brüllt, und sich selbst natürlich als Leistungsträger in vorderster Front definiert, wesentlich gefährlicher, als einen sicherlich sinnfrei herumgeschmissenen Böller.
    Zu meinem Verständnis von staatlicher Fürsorge gehört nicht nur das Wiederflottmachen der Autobahnbrücken, sondern auch eindeutig, dass sich um Unvernünftige, zu kurz gekommene, sogar Ausgeflippte, gekümmert wird. Dass sich R. Jäger gern im Stadion zeigt, wenn der MSV aufsteigt, sei ihm gegönnt, aber wenn du an Verantwortlichkeiten appellieren willst, dann schreibe dem doch mal einen gesalzenen Brief, damit er damit aufhört, Fussballvereine öffentlich zu erpressen, nachdem er die Steuern abkassiert hat.
    Was an der Vorstellung so befriedigend ist, dass ein Spinner, der bestimmt Scheiss gebaut hat, jetzt vielleicht bis ans Lebensende Mahnbescheide abwehren müssen oder abzahlen müssen wird (während man noch nicht mal weiss, was der DFB mit der ganzen Kohle macht, welche er über solche Verbandsstrafen etc. einkassiert) verstehe, wer da will. Ich finde diese Vorstellung bedrückend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Juni 2015
  42. No, way der Staat hat sich um nix zu kümmern. Jeder einzelne hat sich um sich selbst zu kümmern. Wo kommen wir denn hin, wenn wir Verantwortung abgeben?
    Es ist mir ein Graus, wenn jedem Vollpfosten die Verantwortung für sein Tun abgenommen wird. Autobahnen hat es bei A******** gegeben, nur zu, und wenn ein Spinner bis an sein Lebensende für sein Tun einstehen muß, finde ich dass richtig. Ich kann überhaupt nicht verstehen, warum man eigene Verantwortung in diesem unserem Land abladen kann. Für mich ist Deine Ansicht, weg von eigener Verantwortung der Weg zur kollektiven Knechtschaft.
     
  43. ChristianMoosbr

    ChristianMoosbr 3. Liga

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    @owlzebra

    Eigentlich könnte man doch auch gleich mal über die Todesstrafe für Pyrowerfer nachdenken, wenn man deine Einlassungen zusammenfasst, oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Juni 2015
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  44. Rumelner

    Rumelner MSVPortal-Team Mitarbeiter

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    Bitte jetzt keine "Pyro Ja/Nein Diskussion Teil 355" in diesem Thread. Danke im Namen des Teams.
     
  45. Die Strafen, die ein Verband ausspricht, weil seine Mitglider sich nicht an die Regeln halten, fügen meinem Spielverein einen finanziellen Schaden zu weil er Strafe bezahlen muß.
    Warum also sollte ich als Vereismitglied diese Strafe mit einem zugegeben minimalen Anteil finannzieren,und der Verursacher wird finanziell nicht zur Rechenschaft gezogen. Und bei Körperververletzung kommt der Staatsanwalt hinzu. Wenn die Vereinsführung es unterlassen würde, die finanziellen Strafen im Wege des Geltendmachens eines Schadenersatzanspruches einzutreiben, schädigt sie durch ihr Unterlassen das Vereinsvermögen und der Verursacher lacht sich ins Fäustchen. Und mit Blick auf gesellschaftliche Entwicklungen werden Individuelle Verfehlungen sozialisiert.
    Aus diesem Grunde bin für eine Belangung und eine Bestrafung(Bei Straftaten)solcher Personen.Und wenn einer keine 10.000,00 Euro bezahlen kann, dann stottert er die eben 20 Jahre ab.

    Inwieweit der DFB autorisiert und die richtige Instanz ist, solche Strafen auszusprechen, darüber diskutiere ich gerne.


    Von Todesstrafe war nie die Rede.
    .
     
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  46. ChristianMoosbr

    ChristianMoosbr 3. Liga

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    @owlzebra

    Schon deine Aussage "...mit Blick auf gesellschaftliche Entwicklungen werden individuelle Verfehlungen sozialisiert..." zeigt auf, dass du zu null Prozent in der Materie drin bist. Typische Suggestion der Law-and-Order-Fraktion seit jeher ist: Wegsperren, hart bestrafen, fertig, Fisch gegessen. Leider ist nichts davon wahr, denn die Weggesperrten und hart Bestraften kosten uns alle, mich, dich, und den Steuern entrichtenden Fussballverein auch, in der Folge nochmal viel Geld. Sie kommen vielleicht sogar niemals wieder auf die Füsse und enden als Sozialfälle.

    Und am Ende werden sie trotzdem bestenfalls einen Bruchteil des verursachten Schadens ausgeglichen haben. Warum sollten sie sich auch drum bemühen, etwas wieder gut zu machen, wenn ihnen bereits hinreichend suggeriert wurde, dass sie verzichtbarer menschlicher Abfall sind?

    Knast ist ausserdem richtig teuer, sei es für Hoeness oder den von Anwälten unterstützten Pyrowerfer, der sich dem auferlegten Strafmass nicht einfach so leicht beugt, wie man denkt. Und die abschreckende Wirkung ist null, im Gegenteil. Für Leute, die Bock drauf haben, erhöht sich mittelbar vielleicht sogar der Anreiz, was etwas mit Psychologie zu tun haben könnte. Denn dadurch, dass sich das System drakonisch und unverstehbar macht, wird es natürlich erst recht bekämpfenswert.

    Gestern habe ich zufällig eine Dokumentation über die amerikanische Nulltoleranz-Politik gegenüber Drogendelikten im Fernsehen gesehen. Quintessenz: mehr Drogenprobleme denn je, immer krassere gesellschaftliche Schieflagen, Leute die schon stigmatisiert geboren werden, weil mittlerweile, alles verursacht durch leichtfertiges Wahlkämpfen gewissenloser Law-and-Order-Politiker, die X-te Generation in der Familie nur noch aus Dealern besteht. Dort ist die Grundlage allen Elends ebenfalls das irrwitzig drakonische Strafmass, welches niemanden abschreckt, jedoch unzählige individuelle Biographien vereinheitlicht, indem sie diese Leben schon ganz am Anfang endgültig zerstört.

    Wenn du schreibst, dass von Todesstrafe nicht die Rede sein kann, dann solltest du zuerst alles zusammenrechnen, was die Umsetzung solcher Haltungen wie deiner tatsächlich für die soziale Gemeinschaft an Folgekosten bedeutet. In letzter Konsequenz, wenn alle Zahlen auf dem Tisch liegen, bleibt aus der Sichtachse von Law-and-Order stets nur die Todesstrafe übrig, am besten ohne langwierigen Prozess, wie der islamische Staat und Nordkorea es machen. Werden drakonische Strafmasse in einer Gesellschaft verwirklicht, in welcher das höchstmögliche der Gefühle die Freiheitsstrafe ist, muss zudem eine langwierige Beweisführung seitens der Strafverfolgungsbehörden erfolgen, kann der Verurteilte zudem Rechtsmittel einlegen, explodieren die Folgekosten stets wieder ins Unermessliche.

    Jeder weiss dies alles, es werden jedoch immer weiter diese Sprücheklopfer gewählt. Und Leute wie der Sozialdemokrat Jäger machen dies leider weiterhin zu ihrem persönlichen Leitfaden. Dümmer gehts nimmer!

    Aber immer dann, wenn es um Psychologie, oder auch nur forensische Nachweise zu bestimmten Thesen geht, sind die Populisten in aller Regel sowieso schon wieder eins weiter gezogen. Man muss ja schliesslich jeden Tag gleich dreimal die Welt retten.

    Tatsache ist, dass die Fussballverbände sich von der Politik dazu haben bringen lassen, das Problem zu ihrem Problem zu machen. Jetzt versuchen sie es über drakonische Strafzumessungen zu "erledigen", in der uralten, immer nur irrigen Annahme, dass immer noch drakonischere Strafen irgendwann vielleicht doch abschrecken. Betuliche ältere Sportfunktionäre sehen sich plötzlich, unbeeinflusst von zahllosen Erkenntnissen darüber, dass Law-and-Order-Haltungen immer mehr Gewaltbereitschaft und reale Gewalt ins Spiel bringen, der Notwendigkeit gegenübergestellt, als Ersatzstaatsanwälte sowie Richter quasi in Personalunion zu fungieren. Und der Verein muss seinen eigenen Fans gegenüber quasi als Vollstreckungsbehörde agieren.

    Wer sich da ins Fäustchen lacht, ist nur Ralf Jäger. Oder vielleicht unser rollstuhlfahrender Finanzminister, wenn er denn irgendwann seine Jubiläumstorte in Form einer schwarzen Null überreicht bekommen wird.
     
    Ketomo gefällt das.
  47. @ChristianMoosbr

    Keine Weitergabe von DFB-Strafen an die Verursacher ist eine zivilrechtliche Frage zwischen privaten Körperschaften und Privatpersonen und das geht den Staat überhaupt nichts an.
    Aufgabe des Staates ist nach Mehrheitsmeinug die Schaffung und Unterhaltung der Gerichtsbarkeit,um solche Fälle zu verhandeln. Hier geht es um zivielrechtliche Rechtsbeziehungen.
    Und wenn jemand einer Person einen Schaden zufügt, hat er diesen zu ersetzen. Dies kann doch nicht ernstlich streitig sein.

    Bei Körperverletzung (Straftat) sitzt der Staat mit am Tisch und das ist m.E. in Ordnung. Möglicherweise hast Du recht und der deutsche Srafvollzug ist ein teurer Unsinn.Ich glaube das eigentlich auch, aber mir fällt momentan keine rechte Alternative ein.

    Aber vielleicht mal eine andere Frage: Bei Dir wird eingebrochen und Du stehst vor der Frage, wenn Du zur Hilfe rufen sollst. Wen rufst Du? Polizei und Staatsanwaltschaft oder den Mediator der IHK zwecks Vermittlungsversuch..
     
  48. ChristianMoosbr

    ChristianMoosbr 3. Liga

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    @owlzebra

    Es geht um Verhältnismässigkeit. Drakonische Strafen haben auch drakonische Folgekosten. Dass Strafvollzug per se ein teurer Unsinn ist, ist damit überhaupt nicht gemeint, und da du schliesslich keineswegs dumm bist, wirst du das auch schon selbst gemerkt haben.

    Du wirst wahrscheinlich bei Einbruch für Hand ab sein, in Wiederholungsfalle für beide Hände ab. Kann man zwar ruhig fordern, ist natürlich aber hinsichtlich der Folgekosten teurer, als jede weniger drakonische Strafe, jedenfalls dann, wenn man ein Sozialsystem hat, in welchem auch einem Menschen ohne Hände noch der Mindestsatz zusteht. Und selbst wenn nicht, wird der Verkrüppelte natürlich irgendwie überleben wollen, und nun erst recht in die gesellschaftliche Folgekosten generierende Kriminalität hineingezwungen sein.

    Die letzte Konsequenz aus der Forderung nach drakonischeren Strafen, welche dann alle weiteren Fürsorgepflichten und Unkosten aufhebt, ist die Auslöschung von jedermann, dessen Strafmass sowieso so hoch ist, dass eine Resozialisierung damit nicht vereinbart werden kann.
    Das Pseudokonstrukt von der Eigenverantwortung, um welches du im Grunde immer wieder kreist, ist hinlänglich und immer wieder entkräftet worden. Eigenverantwortung entsteht nicht durch Abschreckung, sondern durch gute Vorbilder.

    Noch nie wurde aus einem Typen, den sie vielleicht als Kind hinlänglich oft verdroschen haben, ein sonderlich eigenverantwortlicher Mitbürger, insoweit sind wir uns vielleicht sogar einig.

    Und ausserdem, wenn wir schon dabei sind, die Argumentation ins Persönliche zu ziehen: was würdest du eigentlich davon halten, wenn dein neuzehnjähriger Sohn, der gerade sein Studium angefangen hat, eine Zwangsvollstreckung über zwanzigtausend Euro erhält? Nachdem er bereits rechtswirksam vierzehn Monate Freiheitsstrafe auf Bewährung, sowie eine Geldstrafe von 800 Euro erhalten hat? Wenn du reich bist, dürfte es ein verkraftbares Problem sein, aber sonst möchte ich dich mal sehen!
     
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  49. MSVsupport

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    Ich kann aus Erfahrung sagen, dass in der Regel Strafen weiter an die Verursacher gegeben werden..
     
  50. Boris

    Boris Soziale Unruhe

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