Wirtschaftliche Situation des MSV Duisburg

[Ballaballa]

bei mir drängt sich eher die Frage auf, ob unser e.V. Vorstand in der Lage ist Bilanzen zu lesen und zu verstehen. Einer von den dreien sollte es eigentlich können,....

Nie war es so einfach wie heute. Man lese die Beiträge 3777 - Old Man -, 3787 - Omega -, 3788 - Deep Sky - und hat, mit etwas gutem Willen, Zusammenhänge nachzuvollziehen, alles, was man braucht. Vielleicht noch zur weiteren Veranschaulichung: Du hast in 1970 ein Unternehmen gegründet. Das Betriebsgrundstück steht im Anlagevermögen der Eröffnungsbilanz mit dem damaligen Wert von 200.000 DM. Das tut es auch noch in deiner Bilanz zum 31.12.2011(ist erlaubt). Heute aber ist das Grunstück 1,0 Mio € wert. Du hast also sogenannte stille Reserven von ca. 900.000 €. Und auch wenn dein Jahresabschluss zum 31.12.2011 eine Überschuldung von 400.000 € ausweist, darfst du den Insolvenzantrag getrost vergessen. Nimm drei Sachverständige und ihre Bewertung des Grundstücks wird vielleicht um +/- 5% differieren.

Die stillen Reserven des MSV bestehen nun im tatsächlichen Wert des Spielerkaders. An verantwortlicher Stelle ist man der Meinung, dieser Wert gleiche die auch nach den Rangrücktritten einiger Gläubiger verbleibenden Verbindlichkeiten aus. Über die Bewertung eines Spielerkaders kann man sicher - im Gegensatz zur Bewertung einer Immobilie - sehr unterschiedlicher Meinung sein. Schon das zeigt den Ritt auf der Rasierklinge auf. Der Wert einer Immobilie bleibt im wesentlichen erhalten. Was aber ist, wenn ein maßgeblicher (stille Reserve-)Spieler, aufgrund einer schweren Verletzung Sportinvalide wird? Hat der MSV eine Transfererlösausfallversicherung? Oder muss man jeden Spieltag nicht nur wegen des sportlichen Erfolgs bangen, dass sich kein Spieler ernsthaft verletzt, sondern weil die stille Reserverechnung dann nicht mehr aufgeht?

Unabhängig davon: Jedes weitere Jahr 2. Liga "beschert" uns einen - neuen, weiteren - Verlust von 1,8 - 2,0 Mio €. Das war schon auf der letzten JHV zu hören. D.h., am Ende jeder Saison müssten weitere Rangrücktritte oder aber Spielerverpflichtungen stehen, deren gestundete Forderungen/ stille Reserven auch diese neuen Verluste abdecken. Wie soll das möglich sein? Zum Aufstieg oder Einzug mindestens ins Pokalhalbfinale in der Tat verdammt - und auch das verschaffte nur Zeit, mal wieder etwas Luft zu holen, es sei denn, man etablierte sich dauerhaft in der bel etage oder hätte ein Pokalfinalabonnement. Vor neuen Investoren sind die Altlasten. Und als potentieller Sponsor würde ich mir auch gut überlegen, ob momentan ein Zusammenhang zwischen meinem Produkt oder meiner Dienstleistung und dem MSV nun imagefördernd ist. Es sieht entsetzlich bescheiden aus.

Aufmerksamkeit erregen? Man könnte sich ja ein paar Trikots besorgen (gut fürs Merchandizing) und mit "Kebekus 12" beflocken (oder auch 5 nach 12). Dr. Frank Kebekus hat als Insolvenzverwalter von RWE gute Arbeit geleistet. Vielleicht ist er bald auch unser 12. Mann.

 

[Old Man]

Erst einmal vielen Dank für deine Einlassung.

An einer Stelle ist deine Berechnung aber nicht mehr aktuell

Unabhängig davon: Jedes weitere Jahr 2. Liga "beschert" uns einen - neuen, weiteren - Verlust von 1,8 - 2,0 Mio €. Das war schon auf der letzten JHV zu hören.

Und ist Vergangenheit!!!

Was viele noch gar nicht auf der Tapete haben und mir auch selbst bei den letzten Berechnungen erst aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass wir ab diesem Jahr ein weiteres Loch bei den TV Geldern von 2 Mio € haben.

Hier zahlt man entsprechend einer etwas komplexen Punkterechnung aus dem großen Topf. In dieser Punkterechnung ist die Saison, in der wir zuletzt Erstligafussball gespielt haben, heraus gefallen. Basis dieser Berechnung sind die letzten vier Spielzeiten. Erschwerend kommt die aktuelle Platzierung hinzu

Wir müssen daher auf ca. 2 Mio € verzichten. Von daher stimmt auch nicht mehr die Verlustrechnung.

Wir haben in den letzten 2.Liga Saisons nur 1,8 - 2,0 Mio €. Verlust eingefahren, weil wir ca. 6 Mio € aus den TV-Geldern Spielbetrieb Liga bekommen haben und zudem noch Transfererlöse in Höhe von 1.3 Mio € hatten. Jetzt werden es nur noch ca 4 Mio € aus den TV-Geldern sein. Transfererlöse fraglich. Sponsoren, Karten als auch Merchandising sind rückläufig.

Wir laufen aus meiner Sicht auf ein Defizit von 4 bis 5 Mio € zu....

Ja, mir ist auch schon schlecht.....

--

Link zur TV-Gelder Berechnung

 

[Ballaballa]

...An einer Stelle ist deine Berechnung aber nicht mehr aktuell

Und ist Vergangenheit!!!

Was viele noch gar nicht auf der Tapete haben und mir auch selbst bei den letzten Berechnungen erst aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass wir ab diesem Jahr ein weiteres Loch bei den TV Geldern von 2 Mio € haben...

Wir müssen daher auf ca. 2 Mio € verzichten. Von daher stimmt auch nicht mehr die Verlustrechnung....

Wir laufen aus meiner Sicht auf ein Defizit von 4 bis 5 Mio € zu..

Danke für die Korrektur, das erinnert mich an "Ich habe eine gute und eine schlechte Nachricht für Sie, welche wollen Sie zuerst hören?" "Die gute, die gute!" "Meine Berechnung der Verluste ist Vergangenheit!" (Allgemeines Aufatmen). "Und die schlechte?" "Die Verluste sind viel höher!" (Kollektives Aufstöhnen). Und wahrscheinlich gibt es noch das eine oder andere noch übersehene Teilchen, welches sich letztlich zum grossen Puzzle "Insolvenz" zusammenfügt.

Das gemeine Volk hat immer gewußt, dass Griechenland pleite ist und seine Schulden nie wird zurückzahlen können. Nun sind die Dinge so weit gediehen, dass die Politker begreifen, die Bevölkerung nicht weiter belügen zu können. Nun belügt uns der Vorstand nicht. Er schweigt einfach. Ist das besser? Rechtfertigung: Hinter den Kulissen sind schon länger alle Drähte zu jedem, der irgendwie versprechen könnte, dem MSV zu helfen, heiß gelaufen und der Versuch, aus der Schuldenfalle herauszukommen, ist noch nicht gescheitert, könnte vielleicht ohne gr0ßes mediales Echo erfolgreich abgeschlossen werden. Wahrscheinliches Szenario? Alternative: Einberufung einer Pressekonferenz zum Thema: "Duisburg langfristig ohne Profifussball - das sind die Fakten". Das hätte zumindest den Vorteil, dass keiner, dem der MSV tatsächlich eine Herzensangelegenheit ist, sagen könnte, "Ja wenn ich gewußt hätte, dass es so schlimm steht..."

Wenn man bloß mal den Eindruck los würde, dass die Herren tatenlos, aber sehenden Auges in den Abgrund steuern.....

 

[Old Man]

Wenn man bloß mal den Eindruck los würde, dass die Herren tatenlos, aber sehenden Auges in den Abgrund steuern.....

Man wird sich der hier beschriebenen Tatsachen bewusst sein

Scheinbar brauchen da noch einige Leute den richtigen Schubs

 

[rauuul]

Um dann was genau zu tun?
Die Probleme sind ja mehr oder weniger allen bekannt, aber was soll denn die Lösung sein?
"Vorstand raus" ist in meinen Augen keine, da ein neuer Vorstand auch nichts an der Situation ändern kann, es sei denn, er bringt nen Haufen Kohle mit.

 

[Thomas]

, es sei denn, er bringt nen Haufen Kohle mit.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer begraben. Wir haben von Hellmich eine Duisburger Lösung vor die Nase gesetzt bekommen obwohl es eine sehr gute Lösung mit Kohle gab. Aber Uhlemann war den Herren ja zu unangenehm, denn err hatte sofort angekündigt die Marketingverträge stark ins Auge zu fassen und WH klar und deutlich gesagt, das WH keinen Cent bekommt, von der Kohle die er selber verbrannt hat.

Beim MSV herrscht nur Vetternwirtschaft und Handeln im eigenen Interesse. Es gehört z.B verboten, dass ein Hellmich überhaupt noch ins Stadion darf.

Aber irgendwann platzt die Bombe und dann wird das ganze VIP Volk an den Haaren aus den Loungen gezogen...

 

[WeißBlauesBlut]

Beim MSV herrscht nur Vetternwirtschaft und Handeln im eigenen Interesse. Es gehört z.B verboten, dass ein Hellmich überhaupt noch ins Stadion darf.

Aber irgendwann platzt die Bombe und dann wird das ganze VIP Volk an den Haaren aus den Loungen gezogen...

Tja, dann sollten wir doch dem feinen Herrn W.H mal mit ein paar Idioten den Zutritt zum Stadion verwehren. Dann brauchen wir sie nämlich hinterher nicht an den Haaren aus der VIP Louge herausziehen.

Ich weiß mein Vorschlag ist den meisten zu radikal und nicht umsetzbar.
Aber sorry Leute, mir wird nicht nur schlecht, wie Old Man.
Bei dem Gedanken das hier alles mehr und mehr den Bach runtergeht könnt ich derzeit einfach nur

 

[Poweropa]

Kann das mal einer auf den Punkt bringen!!
Ist der Verein nun Pleite oder nicht????

 

[Andi]

Kann das mal einer auf den Punkt bringen!!
Ist der Verein nun Pleite oder nicht????

Aktuell scheint der Spielbetrieb zu finanzieren sein, wie lange noch, weiss wohl kaum einer hier.

 

[scuba]

Bemerkenswerte Beiträge!

Die Frage ist natürlich, wie es denn weiter geht? Gibt es einen genauen Plan oder regiert das Prinzip Hoffnung gepaart mit "Augen zu und durch"?

Für den totalen Untergang sehe ich allerdings noch eine entscheidende Hürde: Das Stadion. Die Zahlen, die weiter oben genannt wurden, sind natürlich bedenklich. Da braucht es fast nicht wirklich großartige betriebswirtschaftliche Kenntnisse, um zu verstehen, was das bedeutet. Die prognostizierten Einnahmen sind so wie sie sind, die Ausgaben sind ebenfalls so, wie sie sind. Hier wird sich nicht großartig was ändern. Wovon ich schon überzeugt bin, ist, dass es in der Winterpause den ein oder anderen Verkauf geben könnte. Vor allem Florian Fromlowitz. Ich glaube immer noch, dass der Plan ist, den sehr bald gewinnbringend zu verkaufen. Gut, ist auch fast der einzige, der einiges an Geld bringen würde. Anderswo muss auch Bedarf für einen Torwart sein, eh klar.

Aber: Meldet die KGAA Insolvenz an, kriegen die Beteiligten der Stadionprojekt ein massives Problem: Die Mieteinnahmen fallen von jetzt auf gleich weg. Und somit natürlich auch der Hauptmieter. Ohne den ist der Palast faktisch nicht brauchbar (außer es gibt dann den FC Hellmich Duisburg oder so, analog zu den Salzburger Dosen). Für Hellmich geht es mit seinen 34% Prozent Anteilen noch am meisten um die Wurst.

So könnte es doch sein, dass beim Supergau (sehr knapp bevorstehende Insolvenz) WH doch die Taschen öffnet, um den Schaden abzuwenden. So wird man jemanden allerdings nie los ...

Was ich sagen will: Ob die Stadionprojekt-Leute, die ja auch größtenteils in der KGAA verkehren, derzeit ruhig schlafen können, wage ich zu bezweifeln. Sie werden reagieren MÜSSEN, soll die Arena nicht vor die Wand gefahren werden. Ist das vielleicht der Rettungsanker für den MSV? Wenn ja, wäre es auch irgendwie wieder der falsche ...

Oder lässt Onkel Walter ein bisschen die Muskeln spielen nach dem Motto "Dann könnt ihr ja nachher mal wieder sehen, wer dem MSV kurz vor knapp den Arsch rettet - ohne mich läuft hier nichts und geht den Bach runter. Hab ich doch damals schon gesagt ... also bitte etwas freundlicher" *an-der-zigarre-zieh*

Wenn ich mit meiner Vermutung auf dem falschen Weg bin, möge man mich korrigieren

Edit: Will mich nicht zu sehr an der neuen Rasenheizung an der Westender hochziehen, aber wenn da ein 6-stelliger Betrag in die Hand genommen wird (lt. Zeitungsartikel), dann scheint die Panik noch nicht groß genug zu sein. Man könnte meinen, man wisse, was man tut. Oder auch nicht ...

 

[Ziggi]

Aufmerksamkeit erregen? Man könnte sich ja ein paar Trikots besorgen (gut fürs Merchandizing) und mit "Kebekus 12" beflocken (oder auch 5 nach 12). Dr. Frank Kebekus hat als Insolvenzverwalter von RWE gute Arbeit geleistet. Vielleicht ist er bald auch unser 12. Mann.

Ich dachte schon, wat hat die Carolin damit zu tun ...
Aber ich will das Thema nicht ins lächerliche ziehen. Es ist leider ernst genug!

 

[Deepsky]

Bemerkenswerte Beiträge!

Die Frage ist natürlich, wie es denn weiter geht? Gibt es einen genauen Plan oder regiert das Prinzip Hoffnung gepaart mit "Augen zu und durch"?

Woher soll ein Plan kommen? Das Prinzip Hoffnung wird auch versagen. Wäre ich der "König des MSV", dann würde ich umgehend Insolvenz anmelden lassen. Sofort und ohne wenn und aber!!

Verkürzen wir doch bitte die Leidenszeit und lassen schon sofort das eintreten, was so oder so zwangsläufig eintreten wird.

Neubeginn in Liga 5, aber damit einhergehen würde eine sofortige Befreiung von all dem Ballast, von all der Vetternwirtschaft und gegenseitigen Gefälligkeiten, von allem halt, was den Verein kaputt gemacht macht. Frei von Hellmich und Konsorten, von einem für Duisburger Verhältnisse von Anfang an unfinanzierbaren Stadion und von über 10 Mio. Bilanzverlust.

Neubeginn in Liga 5 bedeutet bei vernünftiger Neuaufstellung 3 Jahre bis zum Durschmarsch zurück in die 2. Liga. Wenn dann einer meint, er müsse dem MSV ein leerstehendes und ansonsten unvemietbares Stadion zu vernünftigen Konditionen anbieten, dann bitte. Dann aber zu unter den von Hellmich genannten 1.8 Mio Euro Mietkosten, wie er seinerzeit einmal behauptet hat, wohlwissend, dass das Doppelte der Fall war.

7000 Zuschauer werden unseren MSV auch weiterhin begleiten, da mache ich mir keine Sorgen. Die Krux dieses Szenarios ist das Verhalten der Sponsoren. Das ist unverhersehbar. Einige wichtige Partner müssten diesen Weg begleiten wollen.

 

[Old School]

In Aachen geht man wenigstens mit der Problematik offen um. Vielleicht ist man auch in Aachen einen Schritt näher am Abgrund. Aber es ist regelrecht unerträglich, dass die Themen außerhalb dieses Threads nirgendwo diskutiert oder zumindest angesprochen werden.

Die Medien in Duisburg schlafen mal wieder den Schlaf der Gerechten. Recherchiert wird da überhaupt nicht.

 

[Thomas]

Woher soll ein Plan kommen? Das Prinzip Hoffnung wird auch versagen. Wäre ich der "König des MSV", dann würde ich umgehend Insolvenz anmelden lassen. Sofort und ohne wenn und aber!!

.

Und das beste daran wäre.. Es gäbe keine KGaA mehr sondern wirklich nur noch den Verein.
Allerdings müssen dafür wirklich viele Hürden genommen werden, den wie jeder weiß, sind die Amateure wie auch die obere Jugend an die KGaA gebunden. Im Endeffekt heisst das, wir haben erst mal keine Mannschaft für die 5 Liga
Der Meidericher Spielverein 02 e.V. Duisburg müsste eine komplett neue Mannschaft aufstellen. Und ob er das wirklich möchte, steht dann auf einem anderen Blatt nach der Ausgliederung usw...

Tritt dann der worst case ein, kann es bedeuten, dass es keinen Profifussball mehr unter MSV geben könnte.

 

[Der Junge Illz]

Die Medien in Duisburg schlafen mal wieder den Schlaf der Gerechten. Recherchiert wird da überhaupt nicht.

Dafür wissen alle, wer oder was "Mohamed Atta Airlines" ist... und ja, es waren auch andere Zeitungen als die Bild.

Echt traurig, dieser Lokaljournalismus.

 

[duliga.de]

lol

das werden super Derbys, KFC, Essen, Aachen, Homberg

 

[Ein_Fan]

Aber es ist regelrecht unerträglich, dass die Themen außerhalb dieses Threads nirgendwo diskutiert oder zumindest angesprochen werden.

Das mag aber auch an unserer Sichtweise liegen. Ich denke die allermeisten Stadiongänger kommen zum Spiel, damit sie ein Fussballspiel ihres Clubs sehen können. Es geht den meisten eben um Fussball und nicht um persönliche Animositäten zu lokalen Bauträgern oder zum Vorstand. Sie wollen dem Sport zuschauen und sich nicht Gedanken um die finanzille Situation ihres Vereins machen müssen. Solche Sorgen hat man u.U. selber zu Hause. Fussball ist halt die tollste Nebensache, die allermeisten erheben ihn aber nicht zur Religion und wollen sich nur ein paar Stunden in der Woche ablenken. Vielleicht noch mit den Freunden oder Kollegen über das letzte Spiel diskutieren.

Uns liegt das Wohl unseres MSV am Herzen, investieren viel Zeit, Geld, Nerven und Herzblut, aber wir sind da auch anders (nicht besser). Ich verstehe allerdings auch den Grossteil der Zuschauer, die einfach nichts mit dem drum herum zu tun haben wollen, weil es eben letztendlich wirklich nur um Fussball geht!

 

[rauuul]

Die Alternative zum Worst Case, der Insolvenz der KGaA, soll also die sofortige Insolvenz sein?
Mal ganz davon abgesehen, dass man Insolvenzen nicht anmelden kann, wie man gerade lustig ist, ist doch genau das das Schreckgespenst, welches es zu verhindern gilt.
Eine Insolvenz würde zunächst einmal das Ende von Profifußball in Duisburg bedeuten, wobei es völlig offen ist, ob der MSV nochmal zurück kommen könnte.
Versteht mich nicht falsch, ich verstehe, dass die Lage prekär ist, aber die hier bisher vorgetragenen Lösungsansätze, Vorstand raus, Insolvenz sofort, sind in meinen Augen keine.
Findet sich kein Onkel mit nem großen Geldsack, bleibt uns nicht viel mehr übrig, als auf ein sportliches Wunder zu hoffen. Klingt blöde, is aber so.

 

[Old School]

@ Ein Fan

Sehe ich ein wenig anders. Duisburg hat im Prinzip nur "harte Fans", die ihr halbes Leben in der verregneten Nordkurve des alten Wedaustadions standen. Der Haufen, der regelmäßig zu den Spielen kommt, nimmt seinen Verein verdammt ernst und ist durchaus an Wohl und Wehe des MSV interessiert.

Das Problem liegt woanders. Es liegt bei der nicht vorhandenen Informationspolitik des MSV und der Medien.

Was ist mit dem Treffen mit der Hellmich-Marketing? Ich würde gerne einmal die andere Seite hören.

Wäre die Masse der Fans informiert, würde hier ein Flächenbrand entstehen. Und genau dies will man mit der Schweigetaktik verhindern.

Aber der große Knall wird kommen. Und ob wir danach in Liga 5 aufwachen, sei einmal dahingestellt. Jedenfalls klingt Deep Sky´s Insolvenzmodell zur Sprengung aller Ketten und zur Ermöglichung eines Neuanfangs abschreckend und verlockend zugleich. Ich wage nur zu bezweifeln, ob die Rückkehr in Liga 2 innerhalb von drei Jahren zu bewerkstelligen wäre. Selbst Uerdingen und Essen schaffen die ersten Aufstiege schnell, aber die neue 3. Liga ist mit einigen ambitionierten Clubs eine durchaus hohe Hürde. Andererseits ist so ziemlich jede (auch unsere) Fanszene in den niederen Spielklassen erstarkt. Das trennt sich die Spreu vom Weizen.

 

[Darkane]

Neubeginn in Liga 5, aber damit einhergehen würde eine sofortige Befreiung von all dem Ballast, von all der Vetternwirtschaft und gegenseitigen Gefälligkeiten, von allem halt, was den Verein kaputt gemacht macht. Frei von Hellmich und Konsorten, von einem für Duisburger Verhältnisse von Anfang an unfinanzierbaren Stadion und von über 10 Mio. Bilanzverlust.

Neubeginn in Liga 5 bedeutet bei vernünftiger Neuaufstellung 3 Jahre bis zum Durschmarsch zurück in die 2. Liga.

Und genau das ist leider ein echt unsicherer Faktor. Wer sagt denn, dass danach Leute den Verein leiten, denen er echt am Herzen liegt? Das sind Annahmen von unserer Seite, weil wir es uns so wünschen. Nicht vollkommen unrealistisch, dass danach der Duisburger Klüngel weitergeht. Vielleicht nicht in dem extremen Maße, aber doch auf kleinerer Flamme.

Und am Dreijahresplan haben sich schon so manche anderen Vereine verschluckt. Tradition schiesst keine Tore, auch wenn wir das so gerne glauben

 

[Old Man]

Kann das mal einer auf den Punkt bringen!!

Nach der Saison 09/10 wäre der Verein ohne Lizenz und damit pleite gewesen, wenn SIL nicht vorab 1.3 Vorschuss gezahlt hätten und zwei Hauptgläubiger auf ihre Forderung in Höhe von 2.5 Mio verzichtet hätten. Positiv war auch, dass noch 6.4 Mio an TV Geldern flossen und 1.3 Mio durch Spielerverkäufe realisiert wurden.

Mit diesen Dingen schafften wir die Lizenzerteilung unter Auflagen und Bedingungen, bei einem Verlust von 1.9 Mio

In diesem Jahr haben wir wieder in etwa der selben Größenordnung wie 09/10 Verpflichtungen zu bedienen, aber nicht die Einnahmen aus diesem Jahr.

Auf den Punkt gebracht, bekommt der Verein die Lizenz nur dann, wenn diese Lücken geschlossen werden.
- Also wieder Verzicht bei Gläubigern? (2.5 Mio)
- Wieder zusätzliche Zahlungen von Sponsoren? (1.3 Mio)
- Wieder Verkauf von wertvollen Spielern? (1.5 Mio)

Und dann haben wir immer noch eine zusätzliche Lücke von 1 Mio Euro bei den TV-Geldern.

 

[duliga.de]

..

Irgendwie gibt es zu Aachen Parallelität der Ereignisse:

Als Sieger des Verfahrens ging die Hellmich-Gruppe aus Dinslaken mit dem auch von den Fans und Bürgern deutlich favorisierten Entwurf des Architekten Dr. Stefan Nixdorf von agn Niederberghaus & Partner hervor. Die Hellmich-Gruppe war bereits am Bau der Arena auf und der MSV-Arena in Duisburg beteiligt.

Aachen zahlt für den neuen Tivoli allerdings 6 Mio pro Jahr, bei etwa gleicher Kapazität aber incl. Parkhaus (Miete). Brutal.
Gibt es dort vlt. ein ähnliches Finanzierungsmodell ?
Die Vereine haben sich einfach überhoben und kriegen jetzt im wahrsten Sinne des Wortes die Rechnung präsentiert.

 

[Omega]

Für die Berechnung der Fernsehgelder gibt es eine sehr gute, extrem gut gepflegte Webseite: http://www.fernsehgelder.de/
Danach bekommen wir zur Zeit 5.050.000 €

 

[Deepsky]

Die Alternative zum Worst Case, der Insolvenz der KGaA, soll also die sofortige Insolvenz sein?
Mal ganz davon abgesehen, dass man Insolvenzen nicht anmelden kann, wie man gerade lustig ist, ist doch genau das das Schreckgespenst, welches es zu verhindern gilt.
Eine Insolvenz würde zunächst einmal das Ende von Profifußball in Duisburg bedeuten, wobei es völlig offen ist, ob der MSV nochmal zurück kommen könnte.

Rauuul, ich glaube, dass du die aktuelle Lage verkennst. Ich darf dir aus der aktuellen Bilanz einen ganz wichtigen Satz zitieren:

"Der Jahresabschluss zum 30. Juni 2010 ist unter Annahme der Fortführung der Gesellschaft (KGaA) aufgestellt.

Wesentlich für die Beurteilung der Überschuldung i.S. v. § 19 Abs.2 InsO in der Fassung von Artikel 5 des Finanzmarktstabilisierungsgesetzes ist, ob die Fortführung des Unternehmens überwiegend wahrscheinlich ist, obwohl das Vermögen des Schuldners die bestehenden Verbindlichkeiten nicht mehr deckt.

Die im Rahmen des Lizensierungsverfahrens der Deutsche Fussball Liga GmbH nachgewiesene und auf die den derzeitigen Gegebenheiten angepasste Liquiditätsplanung bis zum 30. Juni 2011 zeigt, dass die Gesellschaft die jeweils fälligen Verbindlichkeiten erfüllen kann.".....................................................


Eine Antragspflicht auf Insolvenz durch den KGaA-GF besteht bei rechtlicher Überschuldung (das Vermögen der Gesellschaft deckt die Verbindlichkeiten nicht mehr). Diese ist von der bilanziellen Überschuldung zu unterscheiden.

Antragspflicht besteht auch bei Zahlungsunfähigkeit (nicht mehr gegebene Liquidität). Eine der GF bekannt werdende drohende Zahlungsunfähigkeit wird als sog. fakultativer Insolvenzantragsgrund benannt, d.h. man kann Insolvenz anmelden, muss es aber nicht zwingend.

Die Prüfung der rechtlichen Überschuldung erfolgt in mehreren Stufen über einen Überschuldungsstatus (Anlassprüfung z.B. aufgrund bilanzieller Überschuldung). Dazu zunächst Ansatz von Zerschlagungswerten, dann die Prüfung, ob die Schulden das Vermögen übersteigen.

Der oben genannte §19 Abs. 2 lässt eine Prüfung für überschuldete Unternehmen zu: dabei wird die Frage gestellt, ob es eine positive Fortführungsprognose im kommenden Planungszeitraum gibt. Wenn das positiv beantwortet wird, dann gibt es unter Annahme von sog. Fortführungswerten eine erneut Prüfung, ob beim Unternehmen unter Berücksichtigung der Fortführungswerte die Schulden das Vermögen immer noch übersteigen. Wenn das verneint werden kann, liegt keine rechtliche Überschuldung im bilanzrechtlichen Sinne mehr vor, wenn es bejaht werden muss, liegt eine rechtliche Überschuldung und Insolvenzantragspflicht vor.

Dass wir §19 schon ziehen müssen, belegt doch jedem mit gesundem Menschenverstand, was 1. derzeitiger Status ist und was 2. passieren wird.

Kommt hier kein Frischgeld aus dem Nirvana oder durch göttliche Fügung (wir mögen uns ja alles wünschen sowie hoffen dürfen und können, aber die Frage nach der Realitätsbelastbarkeit darf, nein die muss ich doch stellen), dann sind wir, um es mal ganz platt auszudrücken, am Ar.sch. Jede Zweitligasaison bringt überdies kein Frischgeld, sondern zusätzliche Verbindlichkeiten.

 

[Old Man]

extrem gut gepflegte Webseite: http://www.fernsehgelder.de/
Danach bekommen wir zur Zeit 5.050.000 €

Nö, ist nicht gut gepflegt

Um im Bilde zu sein, setzt den MSV bitte mal auf den derzeit aktuellen Tabellenplatz.

Weniger als 4.000.000 €

In der aktuellen Berechnung gehe ich persönlich vom Klassenerhalt aus. Einen Platz 7 halte ich persönlich für eher unwahrscheinlich.

Edit sagt korrekt

Damit nur minus1 Mio TV Geld im Ligabetrieb

 

[Thomas]

Nö, ist nicht gut gepflegt

Um im Bilde zu sein, setzt den MSV bitte mal auf den derzeit aktuellen Tabellenplatz.
.

.

Da gehts um Ränge aus Berechnungen der Saison 2008/09 bis heute.
Der Rang dort bezeichnet nicht den aktuellen Tabellenplatz.

 

[Old Man]

.

Der Rang dort bezeichnet nicht den aktuellen Tabellenplatz.

Wir liegen beide falsch

Der aktuelle Tabellenplatz wird unter Plan mit einbezogen. Demnach erreichen wir
bei den TV-Geldern Ligabetrieb das was da steht. Ich werde daher meine Berechnung um 1 Mio nach oben korrigieren

 

[EinDuisburger]

Ich werde daher meine Berechnung um 1 Mio nach oben korrigieren

Frag doch mal bei der Geschäftsführung wegen der genauen Zahlen für deine Berrechnung nach


Ratingagentur Old Man (und das ist nicht Negativ gemeint)

 

[Wowbagger]

Neubeginn in Liga 5, aber damit einhergehen würde eine sofortige Befreiung von all dem Ballast, von all der Vetternwirtschaft und gegenseitigen Gefälligkeiten, von allem halt, was den Verein kaputt gemacht macht.

Leute...bevor sich hier schon zu viele auf die 5. Liga freuen: so ein "Neubeginn" wird schneller zum Dahinsiechen im Niemandsland des Fußballs, als es einem lieb sein kann. Den Abstieg in die 5. Liga gilt es unter allen Umständen zu verhindern. Ein Durchmarsch zurück nach oben ist allemal unwahrscheinlicher als die Kurve in der jetzigen Situation zu kriegen.

 

[Old Man]

Frag doch mal bei der Geschäftsführung wegen der genauen Zahlen für deine Berrechnung nach

Das ist nicht mal die dümmste Idee.... Mal schauen, wenn ich frag

 

[Walvater]

Ich glaube, dass man hier mal zwei Punke festhalten muss:

1. Es gibt hier keine einfache Wahl zwischen
a) Insolvenz beantragen (weil man auf dieses ganze Rumgeeiere einfach keine Lust mehr hat und ohne Hellmich und Co in Liga 5 neu starten will)
und
b) keine Insolvenz beantragen (und so in Liga 2 oder 3 weiter witschaften, wie bisher),
denn die Entscheidungsträger hierüber sitzen im Aufsichtsrat der KGaA und gehören allesamt zu den bisherigen Geldgebern, die eng mit Hellmich verbunden sind. Es gibt also nicht den imaginären "MSV", nicht "wir" können so einfach sagen: "Neuanfang!", sondern nur der besagte KGaA-AR. Und der wird sich niemals einem von einigen idealistischen Fans geforderten Konzept "Neuanfang 5. Liga!" anschließen, sondern nach rein wirtschaftlichen Aspekten handeln.

2. Scuba hat vollkommen recht, dass er auch positive Aspekte im Zusammenspiel zwischen der prekären Situation des MSV und der Abhängigkeit von Hellmich und den anderen Sponsoren sieht.

Es wird nämlich auch hier zu einer rein marktwirtschaftlichen Kalkulationsrechnung kommen: So lange es für die Sponsoren, die in die Stadiongesellschaft und den Bau des Stadions investiert haben, günstiger ist, den MSV durch Rangrücktritte, Kredite und sonstige finanzielle Hilfen am Leben zu erhalten, werden sie das weiterhin tun (so wie in jüngster Vergangenheit geschehen), da eine Insolvenz der MSV KGaA zu einem höheren finanziellen Schaden für besagte Investoren führen würde. Hier greift das bereits angesprochene Prinzip "Schlachte nicht die Kuh, von der du noch Milch haben möchtest." Und es wird noch so lange greifen, wie der finanzielle Schaden einer Insolvenz für die Investoren höher ist, als die von ihnen zu leistenden Hilfen. Kehrt sich das Prinzip irgendwann mal um, d.h., dass die benötigten Hilfen für die MSV-KGaA größer werden würden, als der Verlust, der durch eine Insolvenz entstehen würde, werden die Investoren sicher nicht mehr bereit sein, diese Hilfen zu leisten und der Patient MSV-KGaA wäre tot, sprich insolvent.

Wann genau dieser Zeitpunkt voraussichtlich erreicht sein wird, könnten ja vielleicht mal die Leute hier versuchen zu beantworten, die sich besser mit den genauen Zahlen auskennen.

 

[ElFelsito]

"Und der Messias kam und vertrieb die Pharisäer aus seinem Tempel!"

Ein wenig martialisch, zugegeben, aber Selbstverteidigung und "Notwehr" sind wohl erlaubt!


Was denn, wenn wir Fans unsere Geschäftsführung offiziell wegen Insolvenzverschleppung, Geldwäsche und eigennütziger Vorteilsnahme anzeigen??

Mal so als Frage an unsere "Justiz-Abteilung"!

 

[Thailand]

Vielleicht ist die derzeitige Situation in Aachen eine Chance für uns mehr Leute auf unsere derzeitige Situation aufmerksam zu machen!?

Man könnte vielleicht die jüngere Generation dazu auffordern , beim Auswärtsspiel in Aachen Schmähgesänge auf die Finanzielle Situation der Alemania zu unterlassen. Es kommen bestimmt viele Nachfragen warum,und dann dazu unsere Situation aufzeigen! Dies könnte schon in den Fanbussen nach Frankfurt geschehen....

Vielleicht auch ein eigener Thread " Keine Schmähgesänge für Aachen Auswärtsspiel" oder so ähnlich.

Ist vielleicht nur ein Tropfen auf den berühmten heißen Stein,aber hier sind doch viele gute Schreiber,...vielleicht könnt Ihr mit meinem Ansatz ja etwas anfangen..!?

Wir brauchen auf jeden Fall größere Aufmerksamkeit auf die derzeitige Finanzielle Situation !

 

[ElFelsito]

,
Wir brauchen auf jeden Fall größere Aufmerksamkeit auf die derzeitige Finanzielle Situation !

Was wir brauchen, sind Aufsichtsräte und Vorstände, die für den Verein arbeiten und nicht dagegen!

Ob Transparente und "Stadiongesänge" da was bringen, halte ich für sehr zweifelhaft!

 

[scuba]

Ich werfe nochmal einen alten Artikel vom 18.08.2010 von derwesten.de ein. Hier ist auch nochmal einiges verständlich dargestellt.

Das Millionenspiel beim MSV Duisburg
Niederrhein, 18.08.2010, Markus Peters

Duisburg . Ein Fußballverein funktioniert wie eine mittelständische Firma. Sagt Roland Kentsch Geschäftsführer des Zweitligisten MSV Duisburg. Für die abgelaufene Saison 2009/10 rechnet er mit Miesen.

http://www.derwesten.de/nrz/niederrhein/Das-Millionenspiel-beim-MSV-Duisburg-id3578259.html

Auf der rechten Seite gibt es auch die MSV-Struktur als pdf. Gibt auch nochmal einen guten Überblick ...

 

[Der Junge Illz]

Ich habe Tina Halberschmidt (https://www.facebook.com/ZebraBlog) mal auf das Thema angesprochen.

To be continued...

 

[Old Man]

Auf der rechten Seite gibt es auch die MSV-Struktur als pdf. Gibt auch nochmal einen guten Überblick ...

Personell hat sich ja doch einiges geändert. Tomalak im e.V Nitzki kooptiert im e.V. Hellmich wurde durch Steffens abgelösst. Görtz ist nicht mehr e.V Staake und Görtz fehlen in der KgaA auf der Webseite des MSV

Interesant, vor allem weil hellmich der Gebag bei der Küppersmühle beisteht und auch interesant, dass die Catering (völlig überschuldet) eine 51% Tochter der KgaA ist.

 

[Erlinho]

Ich habe Tina Halberschmidt [...]

Hallo XXX(Name entfernt, Anm der Red.), ich denke, Du hast Recht... Aber ich habe, ehrlich gesagt, ein bisschen Schiss vor dem Thema, weil man da echt hart recherchieren muss, und ich weiß nicht, ob ich das zeitlich hinbekomme im Moment. Aber ich werde das mal mit meinem Kollegen Kees Jaratz besprechen. Vielleicht kann man zu dem Thema auch mal nen Podcast (Zebra-Talk) machen... Du hörst dann von uns. Liebe Grüße.

Quelle https://www.facebook.com/ZebraBlog/posts/10150863149165571?notif_t=like

Also wenn ein Journalist wegen "echt harter" Recherche zurückschreckt ....
Ich stell mir grad vor wie Bob Woodward und Carl Bernstein hätten Watergate nicht aufgedeckt weil die Recherche "echt hart" ist.

 

[Deepsky]

Den Abstieg in die 5. Liga gilt es unter allen Umständen zu verhindern. Ein Durchmarsch zurück nach oben ist allemal unwahrscheinlicher als die Kurve in der jetzigen Situation zu kriegen.

Ich bin auf deine konstruktiven Gedanken genau dazu gespannt.

 

[rauuul]

Mir sind die möglichen Insolvenzgründe bekannt. Es geht darum, dass eine Insolvenz nicht erstrebenswert ist.
Die Aufregung herrscht doch, weil vermeintlich eine Insolvenz droht, da kann ja wohl eine Insolvenz schlecht die Lösung der Probleme sein, oder?

 

[Der Junge Illz]

Also wenn ein Journalist wegen "echt harter" Recherche zurückschreckt ....
Ich stell mir grad vor wie Bob Woodward und Carl Bernstein hätten Watergate nicht aufgedeckt weil die Recherche "echt hart" ist.

Genau deshalb habe ich ihr doch den Link von Herrn Dr. Wittsiepe hinterher geschickt, da es zeitlich (neben ihrer eigentlichen Arbeit) dadurch besser zu bewältigen ist.

 

[bennythechamp]

Mit meinem Alter, verstehe ich nur Bahnhof.

 

[Toppaz]

Ich muss mal kurz ein ganz großes DANKE an all die Leute von euch raussenden, die sich so INTENSIV mit diesem üblen Thema befassen und ihre Energie für UNSEREN GELIEBTEN MSV geben!
Ich bin eigentlich nur ein Mitleser dieses sehr guten Forum. Das Schreiben liegt mir nicht so sehr. Denn ich finde meist schon Beiträge von Fans die Aussagen was ich nicht so zu Papier bringen könnte.
Ich glaube aber es gibt mehr Leute in diesem Forum die einfach nur immer Tag für Tag mitlesen und die dieses brisante Thema sehr interessiert...
Ich zum Beispiel leite diese Informationen immer weiter an Freunde denen UNSERER VEREIN genau so am Herzen liegt!

 

[Guido]

Wie einige hier schon schrieben und was auch meine Meinung ist:

DER SCHEI.SS MUSS(!) öffentlich werden.
DAS ist die einzige Sprache, die die Schlafmützen verstehen!

 

[Erlinho]

Wie einige hier schon schrieben und was auch meine Meinung ist:

DER SCHEI.SS MUSS(!) öffentlich werden.
DAS ist die einzige Sprache, die die Schlafmützen verstehen!

Der Scheiß hätte 2009 öffentlich werden müssen, als es noch fünf vor zwölf war. Nun ist es halb 2 und wir können schonmal die Nachrufe auf den Patienten MSV Duisburg bereit halten.

 

[Alfred]

DER SCHEI.SS MUSS(!) öffentlich werden.
DAS ist die einzige Sprache, die die Schlafmützen verstehen!

Der Scheisz WAR zwischenzeitlich öffentlich als uns Walter noch Präsi war. Ein Artikel der Ruhrbarone hatte hier zwischenzeitlich dazu geführt, dass uns Walter an einem Spieltag drei Versionen zum Thema Firmenkredit aus der MSV-Kasse kundgetan hat.

Leider hat sich dabei sowohl die lokale Presse und selbst die Sportschau davon einlullen lassen, so dass der Abschlusskommentar immer:"na dann ist ja alles gut." war.

Das Thema ist öffentlich, nur interessiert es leider zu wenig Leute, um aus der Offentlichkeit Druck auf die Handelnden aufzubauen.

 

[Old Man]

Die Aufregung herrscht doch, weil vermeintlich eine Insolvenz droht,

Schon richtig. Ich reg mich aber eher darüber auf, dass hier scheinbar nichts passiert, weil die Herren Vorstände bis zum erbrechen ihre Pfründe sichern wollen, statt einen Schnitt zu machen. Auch die Herren möchte ich für den MSV kämpfen sehen. Kommt mir aber eher so vor, als ob man bei unserem Partner bleibt, weil man da Kohle abfliesen lassen kann

da kann ja wohl eine Insolvenz schlecht die Lösung der Probleme sein, oder?

Da bin ich nicht so sicher. Ist irgendwie, wie eine unglückliche Partnerschaft. Da gib es auch die Option, ganz von vorne anzufangen, vor allem dann, wenn einer der Partner scheinbar Beratungsrestistent ist

 

[Wowbagger]

Ich bin auf deine konstruktiven Gedanken genau dazu gespannt.

Ich weiß ja selber, dass eine konstruktive Lösung nicht einfach ist. Aber jetzt mal ehrlich, die 5. Liga ist das auch nicht.

Wer verliert denn im Falle einer Insolvenz des MSV Geld? Das ist doch nicht nur Hellmich. Was passiert mit dem Stadion? Und das sind noch die Dinge, die den Verein nicht unmittelbar betreffen.
Der schwierige sportliche Wiederaufstieg, Verlust auch positiver Strukturen, Sponsoreneinnahmen zurückgewinnen...allerallerspätestens in der finanziell nicht lohnenden 3. Liga gibt es doch wieder Probleme. Wo sollte der MSV da spielen? Ich glaube auch nicht, dass wir irgendwann auf einmal günstig zurück in die Arena könnten, die dann für die 2. Liga immer noch zu groß sein wird.

Ich wünsch mir selbst eine konstruktive Idee für die aktuelle Situation, hab aber keine. Strukturelle Mehreinnahmen sind nur bei sportlichem Erfolg drin, also muss man wohl irgendwie nochmal bis zu einem Aufstieg 2013 durchkommen, auf Dauer kann man nicht immer wieder auf außerplanmäßige Geldquellen hoffen.

Aber wie lange man jetzt schon auf nachhaltigen sportlichen Erfolg hofft...

 

[Alfred]

Eine angemeldete Insolvenz muss meines Erachtens nicht immer gleichbedeutend sein mit Zwangsabstieg und gleichzeitiger Auflösung aller Verträge.

Könnte nicht Zunächst ein Insolvenzverwalter versuchen, Vergleiche mit den Gläubigern zu finden und gleichzeitig neue Investoren zu finden? Das Verfahren bei Karstadt hat gezeigt, wie es gehen könnte:

- Neuer Investor zahlt Altgläubiger mit einer Abfindung aus oder vereinbart neue Konditionen
- Mietverträge werden auf ein gesundes Maß gekürzt

Vielleicht gäbe es ja einen mutigen Investor, der hier einspringen würde. Uhlemann?

 

[Generation Blue]

...Vielleicht gäbe es ja einen mutigen Investor, der hier einspringen würde. Uhlemann?

Der Ruf nach einem Investor in der Lage ist utopisch. Ein solcher würde doch nur sein frisches Geld investieren, damit man den Verein sichert und dann nach vorne bringt. Es wird doch kein Investor kommen, für die horrenden Altschulden Kopf hinhalten und aktuell alles beim Alten belassen. Bilanzierte Verschuldung von rund 13 Millionen €, welche Art von Geldgeber soll da kommen um da anzusetzen und dann auch noch mehr Geld zu geben, um uns sportlich weiter zu bringen?

Die die hier auf den Aufstieg in die erste Liga hoffen um dann zu sanieren. Auch das ist eigentlich unmöglich. Um nicht einen sofortigen Widerabstieg hinzunehmen, wie bereits zweimal geschehen, müsste massiv in den Kader investiert werden. Zum einen fehlt aber das Geld zu investieren und hinzu kommt, umso mehr ich investiere umso weniger baue ich meinen Schuldenstand ab. Wenn wir also mit der aktuellen Mannschaft im nächsten Jahr aufsteigen würden und nur leichte Verstärkungen dazu bekommen würden, eben wie bei den Aufstiegen zuletzt, bräuchten wir rund 3-4 Jahre Bundesliga am Stück, um die negative Bilanz auszugleichen. Eher werden wir in die andere Richtung die Liga wechseln, mindestens eine Liga.