Diskussion zur taktischen Ausrichtung und Spielanlage

@ChristianMoosbr
Ich denke, ich habe verstanden, was Du sagen willst und ich kann auch vielem zustimmen. Trotzdem greift das für mich zu kurz, da Du Dich nur auf ein Problem von vielen beziehst.
Was haben die mangelhaften Standards mit Umschaltspiel zu tun? Was die abenteuerliche Fehlerquote von Rata? Was die unfassbaren Abwehrfehler wie in Karlsruhe, als erst Grote im Mittelfeld den Ball wie ein Schuljunge verliert, dann die Flanke nicht unterbunden wird und dann weder Rata aus dem Tor kommt noch Feltscher und Bomheuer davon ablassen können, sich gegenseitig zu decken statt Kopfballungeheuer Hoffer? Was ist mit der nicht unterbundenen Kopfballstaffette vor dem 2:0 nebst wiederholtem vollständigen ignorieren des späteren Torschützen?
Ich stimme Dir jedoch gerne zu, dass unser Umschaltspiel in all den von Dir beschriebenen Facetten obendrein auch mangelhaft ist.

Und jetzt verrate mir noch, wie unser Trainer das auch nur ansatzweise bis zum Fürth-Spiel verändern will. Es käme für mich schon fast einem Wunder gleich, wenn wir gegen Fürth gewinnen sollten. Die Fehlerliste ist einfach zu lang und so schnell werden wir auch keinen ähnlich lethargischen Gegner mehr bekommen wie den KSC zumindest in Halbzeit 1.

Hoffentlich täusche ich mich...
 
Auf der Suche nach der neuen Spielidentität: Lettieri und der MSV im Niemandsland zwischen Hau-Ruck-Aufstiegsfussball und Strukturfussball.


Unser größtes Problem ist der Aufstieg. Klingt widersprüchlich, ist aber so. Vielleicht kam er sogar zu früh und überraschend. Vielleicht hätte der Mannschaft (aus taktischer und entwicklungstechnischer Sicht) ein weiteres Jahr 3.Liga gut getan. Der Fussball, der uns im letzten Saisondrittel nach oben und in die Aufstiegsränge spülte, hatte zu wenig Perspektive und Nachhaltigkeit. Er baute zu sehr auf Kampf, lange Bälle, lokale Pressingintensität, individuelle Qualität und Form, Spieleuphorie und -freude, aber letzlich auch auf Zufall und Glück auf. Die defensiven und offensiven Strukturen und Abläufe sind noch nicht gefestigt und variabel genug, um in Ergebnis- und Formkrisen (wie der jetzigen) Sicherheit zu bekommen, Dominanz auszustrahlen und Spiele zu gewinnen.

Aber - und das ist die gute Nachricht - unser Team macht Fortschritte. Ob das reicht, um aus dem Loch zu kommen und Lettieri den Job zu sichern, bleibt abzuwarten, aber etwas Zeit sollten sie noch bekommen. Im Spiel gegen den KSC gab es einige gute Ansätze zu sehen.

Um das zentrale Problem mal ganz simpel zu umschreiben: In der 3.Liga wurden viele lange Bälle geschlagen, schnell und riskant nach vorne gespiel und dann aggressiv nachgerückt und drauf gegangen. Somit hatte man eine hohe offensive Präsenz. Es waren viele unserer Spieler in tornahen Zonen. Diese Präsenz hatte viele Vorteile, vor allem den Umschaltmoment und das Gegenpressing betreffend. Mit dem (offensiven) Umschaltmoment kreierte man Torchancen, mit dem Gegenpressing kontrollierte man den Umschaltmoment des Gegners, konnte also gegnerische Konter schon im Ansatz ersticken und - wenn das Gegenpressing nicht in einem Ballgewinn mündete - zumindest den Gegner zwingen, wieder hintenrum zu spielen und diese Zeit nutzen, um sich zu ordnen.

Dann kam Lautern. Runjaic und seine Spieler zerissen diesen Ansatz mit ihrer individueller Qualität und dem Bespielen unserer Schwachstellen in 16 Minuten in der Luft. Die Gegentore im taktisch indiskutablen Gastsspiel in Bochum und im DFB-Pokalspiel erhöhte die Unsicherheit und Verkrampftheit. Lettieri blieb nicht anderes übrig als die Mannschaft tiefer und besser absichernd zu positionieren. Und jetzt kommt der entscheidene Punkt: Macht es dann noch Sinn lange Bälle zu spielen? Auf den offensiven Umschaltmoment zu bauen? Kommt man überhaupt gut ins Gegenpressing? Wenn man sowieso kaum Spieler vorne hat und die Abstände zwischen den Mannschaftsteilen eher groß sind?

Natürlich nicht! Unser ganzer offensiver Spielansatz aus der 3.Liga wird damit torpediert. Wie also zu Torchancen kommen? Indem man geduldig und flach hinten raus spielt. Das sieht meist "langsam" und unspektakulär aus. Zudem ist die Gefahr groß, durch einen Fehler in der Ballzirkulationskette den Angriff in den Sand zu setzen und wieder von vorne anfangen zu müssen bzw. im schlimmsten Fall sogar einen Konter des Gegner zu bekommen.

Im geduldigem Aufbauspiel muss man idealerweise das Spielfeld in Tiefe und Breite weiträumig besetzten, um den Ball laufen lassen zu können und genügend Zeit für Ballan- und mitnahmen und Weiterleitungen zu haben. Diese Positionierung ist alles andere als optimal, um a) bei Ballbesitz über schnellen Kurzpass und Ablagen durchzubrechen und b) ins (Gegen-)Pressing zu kommen (also das Spielfeld bei gegnerischen Ballbesitz schnell zu verengen). Und das sind Elemente, die in der 3.Liga oft unser Spiel prägten und von Lettieri stark fokussiert wurden.

Diese Elemente will man sicherlich nicht vollständig aufgeben wollen, aber sie können nur noch seltener umgesetzt werden und müssen mannschaftlich auch gut vorbereitet und abgesichert werden. Auch die Intensität im Pressing und Anlaufen wird zugunsten einer besseren Ordnung und Kompaktheit derzeit stark zurückgefahren, was natürlich Zugriffsoptionen verschlechtert und die Ballbesitzphasen des Gegners verlängert. In der Summe sollte klar sein, dass der MSV derzeit auf der Suche nach der richtigen Balance ist. Stabilität und Struktur ist halt das Gegenteil von Hau-Ruck-Fussball. Hau-Ruck-Fussball funktioniert in der 2.Liga nicht (auch wegen Formkrisen und der allgemeinen Verunsicherung) und im Ballbesitzfussball fehlen die Erfahrungswerte und die Eingespieltheit.

Ich muss zugeben, dass ich die Mischung derzeit alles andere als ideal finde und man der Mannschaft in vielerlei Situationen die Verunsicherung und mangelhafte Abstimmung anmerkt, aber es war ein Bemühen und eine Besserung in Karlsruhe zu erkennen. Da ich hier oft gelesen habe, das kein System erkennbar ist (ein Argument was bei JEDER Trainerdiskussion angeführt wird) möchte ich einige Punkte aus dem Karlsruhe-Spiel mal kurz ausführen, die eher das Gegenteil beweisen.


Offensive

- flacher Spielaufbau im ersten Spielfelddrittel war gut. Meist kippten Holland oder Albutat zur Seite oder in die Mitte raus, um eine Dreierkette mit den IV zu bilden. Gleichzeitig schoben die AV extrem hoch, gaben Breite und die offensiven Außenspieler rückten ein und erhöhten die Präsenz im Zentrum. Das Herauskippen wird übrigens gemacht, um eine lokale Überzahl zu erstellen. Drei Aufbauspieler gegen zwei Stürmer. Und eine Überzahl kann man IMMER spielerisch lösen. Theoretisch könnte man diese Überzahl auch über den Keeper herstellen, aber Ratajczak ist fussballerisch zu schwach und man beraubt sich der tiefen Anspielstation für den Notfall. Die Qualität der Zuspiele, Timing und Bewegungen waren nicht immer optimal, aber ein klarer Plan war erkennbar.

- Spielaufbau im zweiten Drittel war kaum vorhanden bzw. wurde von den Karlsruher gut zugestellt. Zwei, drei Szenen in der 2.Halbzeit waren zu beobachten. Hier ist noch Luft nach oben, vor allem weil viele gute Ansätze aus dem ersten Spielfelddrittel nicht geduldig weiter gespielt wurden, sondern einige ineffektive lange Bälle geschlagen wurden.

- im letzten Drittel gab es wieder die bekannten hohen Bälle auf Onugebu. Klotz und Grote schoben dann sofort zentral, der eine meist höher, der andere tiefer, um die zweiten Bälle einzusammeln. Leider ohne großen Erfolg, aber eine Systematik war erkennbar.

- Lange Diagonalzuspiele auf die ballferne Seite. Mit Holland haben wir einen Mann, der diese Bälle spielen kann. Wenn sie mannschaftlich gut vorbereitet sind, kann das eine echte Waffe sein. Die Chance, wo Iljutcenko Onuegbu anschießt, entstand so. Es gab noch ein paar weitere Versuche, weswegen ich auch hier von einer Systematik sprechen würde. Bitte mehr davon.

- Insgesamt gab es sieben, acht gut Ansätze, die dann aber an spielerischen und individuellen Ungenauigkeiten gescheitert sind (Bomheuer, Wolze, Klotz, Dausch, Grote, Onugebu). Da spielt die Ergebniskrise sicherlich auch mit rein. Ist halt viel Kopfsache. Sie können es ja besser.


Defensive

- das bekannte 4-4-2 gegen den Ball. Die Ausrichtung war - wie schon erwähnt - eher passiv mit geringer bzw. nur lokaler Intensität. Die Ordnung und Kettenbildung war dafür ganz ordentlich. Trotzdem gab es immer wieder Situationen, wo der Zugriff zu spät kamen und Zuordnungen unsauber waren. Das hat auch mit (gedanklicher) Schnelle zu tun. Ein Problem was Lettieri oft genug ansprach. In meinen Augen wird es aber deswegen zum Problem, weil unser Spielansatz "neu" ist. Es gibt kaum gewachsene Sicherheit.

- aktives, mannschaftliches Pressing gab es zeitweise in Halbzeit 2 nach einem Karlsruher Zuspiel auf Außen. Interessant war auch, dass Karlsruhe die Spieleröffnung Mitte der 1.Halbzeit öfters mit einem langen Torwartabschlag vollzog. Angst vor unserem Pressing, was zu dieser Zeit noch tief und passiv ausgelegt wurde, würde ich kaum vermuten. Ich denke einfach, dass da jemand ungeduldig wurde. Leider hat uns das blöde Gegentor vor der Halbzeit diesen Vorteil zunichte gemacht.

- bei Standards die gewohnte klare Manndeckung von Lettieri. Beim 2.Gegentor machte sich Kauczinski dies zu nutze. Nach Runjaic und Verbeek der dritte Coach, der uns ausgecoucht hat. Auch auf der Trainerbank steigt in Liga 2 die Qualität. Lettieri daraus einen Vorwurf zu machen, ist im Hinblick auf die stabile Verteidigung bei Standards in Liga 3 vielleicht etwas zu kurz gedacht. Trotzdem könnte man sich Gedanken über eine kombinierte Raum- und Manndeckung machen.

- Kopfballduelle nach langen Bälle von Karlsruhe wurde gut abgesichert (Abwehrdreieck). So haben wir schließlich ein Tor gegen Bielefeld bekommen. Auch wenn dieses Verhalten zum Standardrepertoire eines Profifussballers gehört, wurden die Fehler scheinbar angesprochen und abgestellt.


Umschalten in die Offensive

- mangels Offensivpräsenz und aktivem Pressing eher durchwachsen. Auch Freigeist Janjic fehlt da ein wenig, da er immer einen unorthodoxen Laufweg in Peto hatte.


Umschalten in die Defensive

- die richtige Mischung aus (passivem) Fallenlassen und (aktiven) Gegenpressing ist derzeit wohl unserer größte Schwäche. Hier werden die Gegner immer wieder Räume vorfinden. Da hilft nur akribisches Arbeiten. Eine plötzliche Wunderheilung ist aber nicht zu erwarten.


Mein (derzeitiges) Fazit in Bezug auf Lettieri:

Sein größtes Laster war die Spielweise der Aufstiegssaison. Vielleicht wurde das von ihm (wie auch von mir und den meisten Fans) unterschätzt und er dachte, in Liga 2 geht es genauso weiter. Seine größten Fehler waren Lautern und Bochum. Das eine war zu wild, das andere zu destruktiv. Vielleicht waren die Gegner auch zu stark bzw. gut vorbereitet. Durch die Ergebniskrise kommt Unruhe in den Verein und die Mannschaft. Das schadet dem Selbstvertrauen der Spieler. Auch seine barsche Art kann so zum Bumerang werden. Wenn die Spieler ihm nicht mehr folgen und nicht mehr an seine Kompetenz glauben, ist er machtlos. Wenn jeder Spieler deswegen zwei Schritte weniger macht, wirst du in Liga 2 kein Bein auf den Boden bekommen.

Aber in Karlsuhe (und auch in Ansätzen gegen Bielefeld) war erkennbar, dass gearbeitet wird und die Probleme angegangen wurden. Ob er noch genügend Zeit hat, die Mannschaft in die Erfolgsspur zurückzuführen wird sich zeigen. Das hat - neben akribischer Arbeit - im Fussball auch immer was mit Glück und Zufall zu tun. Davon bräuchten wir vielleicht mal ein bisschen, um wieder in ruhigere Fahrwasser zu kommen und das Selbstvertrauen zu stärken. Spielerisch sollten wir gegen Fürth keine Wunderdinge von der Mannschaft erwarten, sondern mit der nötigen Demut an die Sache gehen. Individuell und mental sind wir Außenseiter. Chancenlos werden wir aber nicht sein. Wir müssen sie halt einfach mal nutzen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ersteinmal ist es geradezu gespenstisch mit welcher POSITIVEN Ruhe dieser Thread weiter geführt wird.

Schmimanski möchte ich nur noch einmal ausdrücklich hinzufügen, dass die Spielweise der letzten Saison ganz sicher kein Fehler war, denn sie war erfolgreich.

Ich denke wir haben unsere individuelle Klasse im Start überschätzt. Man hat zwar mit steigendem Respekt die Namen gelesen die durch die Transferticker schwirrten, und die Ergebnisse die einige der 2.-Liga-Teams in der Vorbereitung abgeliefert haben, aber man hat bis zum Schluss nicht voll realisiert, was das auf dem Platz bedeuten würde. Jetzt haben wir es gesehen... .

Wichtig ist für mich:

Dass eine Mannschaft, die sich für stärker hält, als sie letztlich ist, Probleme bekommt, ist normal.

Es bedeutet aber keineswegs, dass sie absolut nicht gut genug wäre.

Schimanski hat toll beschriben wie gearbeitet wird. Holland könnte der BigPoint werden, der uns im Zentrum die Stabilität verleiht, die es braucht, um gegen die spielerisch stärkeren Teams mehr Ruhe zu bewahren.

Genau so müssen wir arbeiten, um mit dem ein oder anderen Rückkehrer dann vielleicht auch Punkte zu holen, die nicht eingeplant waren: Geduld und Konzentration sind gefragt.

Littieri ist bekannt dafür, dass er durchaus "stark" reagiert, aber er reagiert und ist sich nie zu schade eigene Vorgaben aufzugeben. Und so entwickeln wir uns. Auch der TrainerTYP Lettieri braucht Geduld - hat aber bewiesen, dass er dann liefert, wie auch die Mannschaft.

Wir können nicht genau so spielen wie letztes Jahr, aber wir können genau so kontinuierlich arbeiten.

Augsburg hat gezeigt, was alles möglich ist - wenn man ehrlich zu sich selbst beibt.
 
@Schimanski hat ja eindrucksvoll beschrieben, was von der taktischen Ausrichtung und der Spielanlage her derzeit Stand der Dinge ist. Und @shanghai beschreibt zu Recht die positive Ruhe in diesem Thread. Es ist wirklich wohltuend, dass die bekannten Negativschreiber wohl selbst merken, dass solche Beiträge wie von @Schimanski einfach Respekt verdienen.

Ich habe zwei Anmerkungen.

1. Keine noch so gute taktische Ausrichtung funktioniert, wenn sie durch individuelle Fehler torpediert wird. Fast jedes Gegentor beruhte auf einem individuellen Fehler. Auch das "Auscoachen" des Karlsruher Trainers beim Freistoß und dem nachfolgendem Tor war wohl eher deshalb keins, weil er diese Variante schon mehrmals auch in anderen Spielen hat spielen lassen. Dreimal wird nur der Zweikampf durch MSV-Spieler verloren und der Torwart verliert auch noch seine Übersicht.

2. Die von @Schimanski beschriebene taktische Ausrichtung ist ja eigentlich nur die bei Gleichstand, also meistens die zu Beginn eines Spiels. Bei Führung oder Rückstand ist zu fragen, ob diese jeweils geändert wird. Dazu kommt, dass der Gegner auch zumindest diese drei Optionen hat. Wie spiele ich bei Gleichstand, wie bei eigener Führung und wie bei einem Rückstand? Und dann kommen noch die Wechselwirkungen dieser jeweils drei Möglichkeiten: Ich beginne mit meiner Gleichstandstaktik, der Gegner beginnt aber so, wie er normalerweise erst bei Rückstand agiert oder so zurückgezogen wie bei eigener Führung. Und das wird nach Toren wieder anders ausehen. Es gibt also ingesamt neun taktische Variationen, die während eines Spiels entstehen können, auf die die Mannschaft vorbereitet sein sollte. Und das wird im Zweifel nur einer sehr eingespielten Mannschaft gelingen können.
 
@shanghai: So ganz so positiv sehe ich es es leider nicht. Trotzdem sollte Lettieri noch Zeit kriegen.

Für mich ist es eher ein Beispiel wie perspektivisch wichtig das Arbeiten am Ballbesitzfussball ist und das es praktisch unmöglich ist, nur durch Kampf und Euphorie langfristig erfolgreich zu sein. Das individuelle und taktische Niveau ist im Profifussball derzeit so dicht beieinander, dass Nuancen Spiele entscheiden. Ein "Gehts raus und spielt's Fussball" oder "über Kampf ins Spiel finden", reichen da leider einfach nicht mehr aus, vor allem wenn man mal in einer Krise steckt. Mir ist klar, dass das viele anders sehen. Ob ein Fussballspiel gut oder schlecht ist, wird auch in 50 Jahren wahrscheinlich noch immer anhand von Torraumszenen, Tempo, spektakulären Dribblings und gewonnenen Tacklings beurteilt. Dabei ist schon die erste Aufbauphase und das Anlaufen der Gegner eine kleine Wissenschaft, in der minimale Ungenauigkeiten in Staffelung, Passpräzision, Bewegungen und Timing weitreichende Folgen haben können. Und solche Mängel kann man nicht mit Kampf kompensieren. Man kann sie vielleicht kaschieren...mit langen Bällen...aber dann ist immer viel Zufall im Spiel...und das kann dann irgendwann zum Problem werden...

@CEO51: Individuelle Aspekte prägen jedes Fussballspiel mehr als die Taktik. Das steht außer Frage und auch ich hab`s erwähnt. In meinen Augen sind so viele - taktisch eigentlich gut vorbereitete - Spielzüge in Karlsruhe verpufft. Das war z.B. in Bochum und zum Teil auch gegen Bielefeld anders, als die Mannschaft schlicht ohne erkennbaren Offensivplan ins Spiel gegangen ist.

Ein taktischer Aspekt zur Bomheuer/Meißner-Debatte: Gerade weil ich Meißner im Rausrücken vom Timing sehr stark finde, wäre er derzeit ein spannender Kandidat für die IV, da er die mannschaftlich zum Teil großen Lücken (gerade im defensiven Umschalten) gut zulaufen kann. Sollte er bei diesen riskanten Manövern allerdings zu spät kommen, brennt der Baum noch mehr...
 
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Schimanski schrieb:
- im letzten Drittel gab es wieder die bekannten hohen Bälle auf Onugebu. Klotz und Grote schoben dann sofort zentral, der eine meist höher, der andere tiefer, um die zweiten Bälle einzusammeln. Leider ohne großen Erfolg, aber eine Systematik war erkennbar.
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Hier sehe ich taktisch unser größtes Problem, da wir dadurch schon einige Tore kassiert haben. Da unsere außen zu 90 % in die Mitte ziehen sind die außen meist unbesetzt, schön zu sehen gegen Bielefeld als Feltscher aus der eigenen hälfte in den freien Raum sprinten musste, weil dort die Anspielstation fehlte. Dieses einrücken bedeutet für den Außenverteidiger, er muss diese Position abdecken und so sehr risikoreich spielen, weil er sehr hoch steht. Läuft er sich nun außen frei und der Ball wird verloren, ist die Seite natürlich erstmal offen und kann durch schnell Bälle in die Spitze auch sehr gefährlich werden (1:0 KSC). Hier muss dann ein DM aushelfen, ist nur doof wenn dieser sich selber offensiv eingeschaltet hat oder gerade in einer anderen Position steht.
Ich favorisiere hier, das außen Spieler dort bleiben und nur einrücken, wenn der andere Part auf der Seite durch geht. Klotz ist durch, Grote rückt ein und umgekehrt. Jetzt kommt natürlich als Argument wer nimmt dann die Bälle vom King auf. Das muss meiner Meinung ein zweiter Stürmer, sowie der offensive Part im DM tun. Diese sollten dann die Bälle entgegen nehmen, die außen einsetzen oder den Pass in die Nahtstelle suchen.
Wenn die außen ihre Position mehr halten, dann müssen unsere AV auch nicht mehr so hoch stehen, somit würde man defensiv stabiler stehen. Gleichzeitig macht man das Spiel breiter und schafft so raum für den Pass in die Schnittstelle.
 
@Bart_Simpson
Das ist doch eine vollkommen andere Spielsituation, die Du da schilderst. Wenn sich ein Außenstürmer an der Linie duchgedribbelt oder kombiniert hat, kann man das ja nicht mit der von @Schimanski beschribenen Situation eine hohen Balles auf den King vergleichen. In letzterer Situation bringt ein Einrücken der Außenstürmer doch nur dann einen wirklichen Vorteil im Zentrum auf den zweiten Ball, wenn der aufrückende Außenverteidiger unsererseits verhindert, dass der gegnerische Außenverteidiger mit in die Mitte ziehen und so wieder Gleichzahl schaffen kann. Alternativ dazu müsste der gegnerische Außenstürmer den Sprint nach hinten antreten und würde im Ernstfall für den Konter nicht zur Verfügung stehen. Natürlich muss das Aufrücken der Außenverteidiger mit dem defensiven Mittelfeld abgesichert werden, aber nicht aufzurücken, oder noch schlimmer, es nur halbherzig zu tun, bedeutet in den meisten Fällen den Verlust des zweiten Balles und den sofortigen Gegenzug. Das alles sind aber nur begleitende Maßnahmen. Der Kern dieser Idee ist ja, die Ablage vom King zu erobern und in eine kontollierte Offensivbewegung zu verwandeln. Und dass das im Moment nicht klappt, ist sicher zu einem großen Teil Kopfsache.
 
Ein erfolgreiches Fußballspiel lässt sich relativ einfach analysieren. Du wartest auf einen Fehler des Gegners oder provozierst den Fehler des Gegners durch intelligentes Pressing. Durch schnelles Umschaltspiel kann man die noch nicht wieder geordnete Abwehr des Gegners überlisten und zu Torchancen gelangen. Für diese Taktik braucht man schnelle Mitspieler, die die Laufwege im Training einstudiert haben. Solche Situationen sehe ich im Spiel unseres MSV viel zu selten. Das liegt natürlich auch daran, dass der mit Abstand beste Stürmer des MSV (Onuegbu) die von mir genannten taktischen Vorgaben nicht erfüllen kann. Darin liegt in meinen Augen zur Zeit das größte Problem des MSV. Um in die Erfolgsspur zurückzukommen, müsste Lettieri entsprechend trainieren. Wenn er dazu nicht in der Lage ist, sollte man über einen Trainerwechsel nachdenken.
 
Marty schrieb:
@Bart_Simpson
Das ist doch eine vollkommen andere Spielsituation, die Du da schilderst. Wenn sich ein Außenstürmer an der Linie duchgedribbelt oder kombiniert hat, kann man das ja nicht mit der von @Schimanski beschribenen Situation eine hohen Balles auf den King vergleichen.
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Ja ist es ;) habe ich ja auch nicht anders gesagt. Ich bin eher ein Fan davon das Spiel in der Breite zu gestalten, weil sich so auch mehr Lücken in der Defensive beim Gegner auftun. Unser Spiel ist aber eher dafür ausgelegt das Zentrum zu überlagern. Was das Spiel natürlich sehr eng macht und für die Außenverteidigung riskanter ist.
 
Bart_Simpson schrieb:
Ich bin eher ein Fan davon das Spiel in der Breite zu gestalten, weil sich so auch mehr Lücken in der Defensive beim Gegner auftun. Unser Spiel ist aber eher dafür ausgelegt das Zentrum zu überlagern. Was das Spiel natürlich sehr eng macht und für die Außenverteidigung riskanter ist.
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Und da bist Du nicht der Einzige, sondern siehst das genau wie GL im Training. Gestern wurde genau dieses Thema angesprochen. Feltscher (nur ein Beispiel) sollte eben die Räume nicht eng machen, sondern die Breite des Feldes nutzen, um a.) einen besseren Überblick über die Positionen seiner Mitspieler zu erhalten und b.) somit auch den Gegner dazu zu zwingen weiter aufzumachen.

Um noch mal auf das Spiel über die Außen zu kommen. Es ist und war bei GL immer so gedacht, dass im Umschaltmoment (z.B. Balleroberung durch Feltscher) in der Angriffssituation, die IV und das MF diese Lücke zumindest soweit unter Kontrolle haben, dass man bei einem Konter eben diese Lücke zeitnah wieder schließen kann. Sollte in dem Moment (also im Angriff) der Weg über die Mitte nicht möglich sein, so sollte sich der 8er bzw. 10er nach hinten bewegen, um dem MF mehr Manpower zu bieten. Vorausgesetzt, dass der Weg über die Außenbahn möglich ist und das entweder der Stürmer oder die hängende Spitze angespielt werden können. Ab Spielfeldmitte soll dann hier auch die Alternative der Spielverlagerung nicht nur durch das MF, sondern ggf. durch den AV gesucht werden. Das setzt allerdings voraus, dass Flanken ankommen und verarbeitet werden können.

Ist der Weg über die Außen nicht möglich bzw. antizipiert der Außenspieler bereits, dass er sich nicht sinnvoll einbringen kann, dann soll er zur Absicherung nach hinten gehen und die Position des offensiven AV einnehmen. Da hatten und haben wir immer wieder eine Baustelle gehabt, weil Grote/Klotz/Gardawski (letzte Saison) Bröker/Grote/Klotz meist eben nicht diesen Moment gesehen haben und wir im Konterfall dann dort ziemlich blank standen.

Ich denke das ist auch einer der Gründe, warum GL nicht mit zwei Stürmern, sondern mit einem Stürmer und einer hängenden Spitze in die Spiele geht. Wenn (theoretisch) gesprochen ein Janjic/Dausch, hinter Brandstetter positioniert werden, dann sind sie sowohl mögliche Anspielstationen für die offensiven AV (Pass in die Mitte oder Spielverlagerung) oder aber können aus ihrer Position besser die hängende Spitze oder den Stürmer versorgen oder (in einer Angriffssituation) den Ball an die Außenspieler weiterleiten, damit der AV wieder zurück auf seine Position ziehen kann, um damit die Abwehr zu stabilisieren. Das wird immer wieder trainiert, u.a. damit die Spieler aus "routinierten Abläufen" (ich passe immer nach rechts/links) heraus gezogen werden und sich veranschaulichen sollen, wer steht wie und wo und wie kann ich jetzt am sinnvollsten den Ball in der eigenen Mannschaft halten ohne gleich einen Konter zu provozieren. An dieser Stelle wird GL Training übrigens sehr anschaulich. Nach einer vermeintlichen "Fehlentscheidung", bittet GL alle Akteure sofort an Ort und Stelle stehen zu bleiben und zeigt ihnen dann die möglichen Alternativen auf (nach hinten, Querpass zum MF, Diagonalpass auf die andere Seite, Pass auf die Außen, Pass auf die hängende Spitze etc.). In der Regel sieht GL mindestens 3 mögliche Wege, er wünscht sich, dass auch die Spieler das im Bruchteil einer Sekunde sehen und entsprechend reagieren können.
 
sabine1975 schrieb:
Ist der Weg über die Außen nicht möglich bzw. antizipiert der Außenspieler bereits, dass er sich nicht sinnvoll einbringen kann, dann soll er zur Absicherung nach hinten gehen und die Position des offensiven AV einnehmen. Da hatten und haben wir immer wieder eine Baustelle gehabt, weil Grote/Klotz/Gardawski (letzte Saison) Bröker/Grote/Klotz meist eben nicht diesen Moment gesehen haben und wir im Konterfall dann dort ziemlich blank standen.

An dieser Stelle wird GL Training übrigens sehr anschaulich. Nach einer vermeintlichen "Fehlentscheidung", bittet GL alle Akteure sofort an Ort und Stelle stehen zu bleiben und zeigt ihnen dann die möglichen Alternativen auf (nach hinten, Querpass zum MF, Diagonalpass auf die andere Seite, Pass auf die Außen, Pass auf die hängende Spitze etc.). In der Regel sieht GL mindestens 3 mögliche Wege, er wünscht sich, dass auch die Spieler das im Bruchteil einer Sekunde sehen und entsprechend reagieren können.
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das beschreibt ja wieder sehr anschaulich wo unser Problem liegt. Wenn es Spieler, die seit über 15 Monaten mit GL trainieren, immer noch nicht verstehen oder diese doch relativ leichten Vorgaben für die AV nicht umsetzen können, ist das - für mich - ganz klar ein Qualitätsproblem der Spieler.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass GL es anderseits nicht schafft in fast 1,5 Jahren seine Vorstellung den Spieler zu vermitteln.

MMn ist PdW der einzige im Kader, der im offensiven Bereich diese Spielintelligenz umsetzen kann. Daher müßte GL eigentlich jeden Tag eine Kerze anzünden, dass er wieder fit wird.

Vielleicht sind Wiegel und Poggenberg wirklich die fehlenden Steinchen, die unser Spiel besser machen würden. Hoffen wir das Beste :hmm:
 
Zuletzt bearbeitet:
@HermannNeumann

Das stimmt so nicht ganz. Erstens gab es immer wieder Spiele in denen das geklappt hat. Zweitens sind für die Außen auch neue Spieler geholt worden (Poggenberg der LV spielen kann, somit könnte Wolze entweder LA oder im DM zum Zuge kommen, Wiegel der als LA wahrscheinlich geplant ist, Bröker der wahrscheinlich für RA und LA gedacht war). Drittens hast Du in Liga 2 ein anderes Verhalten der Gegner (kompakteres MF, pressingfreudige Stürmer, gezieltes Spiel mittels Spielverlagerung bzw. Diagonalpass). Das war in Liga 3 nicht so zwingend erforderlich. Das GL das immer mal wieder auch letzte Saison trainieren ließ bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass die Spieler es nicht verinnerlicht haben oder Lettieri es ihnen nicht vermitteln konnte. Die Situation ist jetzt heute eine andere und erfordert daher in diesen Bereichen eine Art "Nachschulungsbedarf".
 
Das Problem liegt momentan halt auch in den bisher nicht wirklich nutzbaren Neuzugängen. Entweder sind sie verletzt oder kommen nicht recht zur Geltung wodurch wieder andere Spieler andere Positionen Spielen müssen als eigentlich geplant. Wir haben nun mal keine Vollwertige zweite Elf die Ausfälle in der Stamm Elf kaschieren könnte. Schimanski hat ausführlich beschrieben das GL einen Masterplan hat, dieser wird seit längerem einstudiert und wird auch langsam besser umgesetzt. Er schreibt auch das dies in der zweiten Liga der richtige Weg ist und wir mit dem Fußball aus der dritten Liga hier nicht weiter kommen würden. Jetzt sollten sich mal alle die Fragr stellen: Was würde denn ein neuer Trainer bringen? Die Spieler müssten ein neues taktisches Konzept erlernen, automatismen müssen trainiert werden bis sie greifen, all das kostet Zeit.
Ich für mich denke man kann GL lieber noch Zeit geben. Macht so der so keinen Unterschied! Es dauert bis sich der Erfolg einstellt.

gesendet von unterwegs
 
Lettieri hat sinngemäß nach dem St.Pauli-Spiel gesagt, dass jeder, der Ahnung von Fussball hat, sieht, dass er derzeit nicht um seinen Arbeitsplatz fürchten muss. Gemeint hat er damit womöglich die Einstellung und die taktische Diziplin seiner Jungs, die mit dem Spiel in St.Pauli eindrucksvoll das intakte Trainer-Mannschafts-Verhältnis unterstrichen haben. Und da muss ich ihm einfach zu 100% Recht geben. Während bei den Spielen gegen Bochum und Bielefeld so ein leises Gefühl in mir hoch kam, dass die Mannschaft ihm nicht mehr vertraut, hat sie in St.Pauli eindeutig bewiesen, dass sie die Vorgaben des Trainers konsequent umsetzen will.

Trotzdem bin ich persönlich der Meinung, dass sich eine Trainerdiskussion hauptsächlich an der taktischen Entwicklung der Mannschaft (und natürlich irgendwann auch an den Ergebnissen) orientieren muss. Während die Ergebnisse bekanntermaßen nicht für Lettieri sprechen, ist die taktische Entwicklung nach meine Einschätzung (die ich keineswegs für vollkommen halte) zumindest spannend und irgendwie auch typisch für Lettieri. Ich versuche meine Eindrücke mal zu präzisieren.

Am auffälligsten war in St.Pauli mit Sicherheit die Tatsache, dass man es als Tabellenletzter gewagt hat, (fast) das komplette flache Aufbauspiel der Hamburger lahm zu legen. Erreicht wurde das durch einfaches mannorientiertes Zustellen. Dafür rückte Albutat regelmäßig weit aus seinem Sechseraum und ging bis an den gegnerischen Strafraum, um einen evtl. herauskippenden Sechser zu verfolgen. Den Rest der Hamburger Viererkette stellten die beiden Außen Bohl und Wiegel, sowie Dausch und Scheidhauer zu. Man hielt hierbei meist etwas Abstand, besetzte die Tiefe, war aber immer zugriffsbereit und lief dann ballnah mit vollem Speed an, falls ein Zuspiel erfolgte. Meist war es aber so, dass Himmelmann den langen Ball schlug. Den konnten unsere Zebras durch ihre Überlegenheit in der Luft (und die als Abwehrspieler prinzipbedingt bessere Stellung zum Ball (in Bezug auf das Sichtfeld und das Anlaufen)) meist relativ gut verteidigen und so die Bälle einsammeln. Dieser Plan ging definitv auf.

Ich habe ja am Montag oft gehört und gelesen, dass beide Team einen ziemlich schlechten Fussball gespielt haben und St.Pauli kaum besser war (in Bezug auf das Kombinationsspiel). Das ist in meinen Augen aber nur die halbe Wahrheit, da der MSV das einfach auch gut und vor allem extrem mutig verteidigt hat. Durch die riskante mannorientierte Verteidigung bekam man schnell Zugriff und stand den Hamburgern sofort auf den Füßen. Wie man sowas als Angsthasenfussball bezeichnen kann, ist mir ein Rätsel. St.Pauli hatte enorme Probleme mit der rigerosen Manndeckung und fand das ganze Spiel über kaum eine Lösung.

Die starken Mannorientierungen zogen sich übrigens über das ganze Spielfeld, vor allem in Ballnähe waren die Spieler vom MSV immer sehr eng dran. Es gab aber keine feste Zuordnungen, sondern die Spieler wurden immer wieder übergeben. Man verteidigte praktisch auf dem ganzen Feld im 1:1 und verfolgte die Gegenspieler - wenn nicht übergeben wurde - auch oft weit aus dem eigentlichen Zuständigkeitsbereich heraus. Wolze tauchte deswegen schon mal im Mittelfeld auf, Holland auf dem Flügel oder Dausch überall auf dem Feld.

Natürlich hatte diese starke Mannorientierung auch gewisse Nachteile und Grenzen. Zum einen leidete dadurch die mannschaftliche Kompaktheit, so dass immer wieder größe Lücken und Räume entstanden. St.Pauli konnte daraus zwar kaum Kapital schlagen, aber wenn es brenzelig wurden, waren es fast immer Zuordnungs- und Übergabeprobleme oder St.Pauli nutzte die Mannorientierung, indem sie Duisburger Spieler aus Räumen rauszog, um die Lücken dann zu bespielen. Das gelang aber überaus selten. Insgesamt würde ich die Bilanz der Defensivarbeit also durchaus als positiv einschätzen, vor allem auch weil das defensive Umschalten nach Ballverlusten im Vergleich zum Saisonbeginn wesentlich erfolgsstabiler ist und Konter trotz der teilweise extrem hohen Positionierung ganz gut kontrolliert wurden.

Die Zweikampfführung unserer Zebras, die in so einem (mannschafts-)taktischen Kontext natürlich eine zentrale Rolle einnimmt, fand ich hingegen verbesserungswürdig. Die Bilanz war mit unter 45% gewonnener Zweikämpfe eher schwach und einige Zweikämpfe wurden auch individualtaktisch nicht sauber gespielt. Mal wurden falsche Seiten geöffnet, mal kam der Zugriff zu zaghaft, dann wieder zu ungestüm, so dass sich Fouls und Standards ergaben (die, wie beim Elfer, letzlich spielentscheidend waren). Auch einige koordinative und athletische Nachteile fielen mir auf. Das alles hat natürlich mit der Spielerqualität zu tun, ist aber auch Teil der Trainerarbeit.

Ganz klar war mir auch nicht, wie das Pressen und Anlaufen organisiert war, wenn St.Pauli doch mal in den flachen Spielaufbau kam. Meist war es wohl Albutat der das Kommando gab, aber auch schon mal Dausch oder Scheidhauer starteten mit einem intensiven Lauf. Ich kann mir übrigens auch gut vorstellen, dass die höhere Laufstärke von Scheidhauer der Grund war, ihm Onuegbu vorzuziehen. Insgesamt fand ich das Pressing in diesen Situationen zwar bissig, aber relativ bescheiden ausgeführt, weil man kaum lenkende Elemente drin hatte und die Kollektivität in der Ausführung unter den starken Mannorientierungen litt. Es war meist nichts anderes als einfach drauf gehen.

In einer Szene Mitte der 1.Halbzeit wurden mit einem einfachen Pass drei Duisburger auf einen Schlag überspielt und eine Riesenraum im Mittelfeld geöffnet, weil die drei relativ hoch - scheinbar teilnahmslos - bei ihren Gegenspieler standen und keine Anstalten machten, den strategisch wichtigen Raum in den Deckungsschatten zu nehmen. Das ist natürlich taktischer Murks.

Im offensiven Spielansatz näherte man sich schon gegen Fürth wieder der Spielweise der 3.Liga an. Durch die generell höhere Positionierung der Spieler kam man wieder besser ins Gegenpressing und auch schneller und zwingender in Strafraumnähe und Abschlusssituationen. Meist versuchte man aber durch Ballgewinne in höheren Zonen möglichst schnell Richtung Tor durchzubrechen und die Unordung beim Gegner zu nutzen. Dabei gab es vereinzelte lange Bälle (wie bei der zweiten Chance von Wiegel), meist versuchte man sich aber irgendwie auf dem Flügel durch Kurzpass- und Ablagenspiel durchzukombinieren. Dafür überlud man dann eine Seite situativ mit den flexiblen Dausch und Albutat und dem aggressiv nachschiebenden Außenverteidigern.

Phasen geduldigen Spielaufbaus gab es nur vereinzelt. Sie waren dank Holland, Bajic und Meißner (der auch einen geilen Laserpass alà Boateng aus dem Hut zauberte) sogar relativ sauber in der Ausführung, wurden aber selten konsequent bis ins letzte Spielfelddrittel durchgespielt, auch wenn die Mannschaft grundsätzlich nicht planlos agierte. Es gab zum Beispiel einige raumöffnende Rochaden der beiden jeweiligen Außenspieler (einer kommt tief, zieht den Gegenspieler mit, der andere startete hoch in den freien Raum) oder auf horizontaler Ebene zwischen Zehner und Außenspieler. Ein andere Ansatz war mit drei, vier Spielern in letzter Linie zu stehen, die Viererkette der Hamburger nach hinten zu drücken und sich dann in den Zwischenraum fallen zu lassen und mit dem Rücken zum Tor angespielt zu werden.

Insgesamt war die Erfolgsquote aller Offensiv-Ansätze relativ überschaubar. Trotzdem kann man mit den gezeigten Leistungen bei den gegebenen Umständen (Tabellenletzter, auswärts, individuell-qualitativ und vom Marktwert unterlegen) wohl zufrieden sein und sie hätten unter normalen Umständen auch dazu geführt, dass man in Hamburg punktet.

Als problematisch empfand ich in diesem Zusammenhang die Besetzung unseres Mittelfeldzentrums (natürlich auch den Verletzungen geschuldet). Dausch ist zugegebenermaßen sehr fleißig gegen den Ball und hat auch ein gutes Gespür Verbindungen herzustellen und unterstützend zu agieren, aber sein Spiel ist mir in letzter Konsequenz zu unsauber und fehleranfällig. Ähnlich sieht es bei Bohl aus, der alles ein bisschen, aber nichts so wirklich gut kann. Als athletischer und fleißiger Allrounder ist er fast überall einsetzbar, aber ich wüsste nicht, auf welcher Position er der Mannschaft wirklich hilft, ein stabiles Zweitliganiveau zu erreichen.

Albutat stösst in der derzeitigen weiträumigen Rolle, die er seit der Verpflichtung Hollands spielen muss, auch an die Grenzen seiner Ballfertigkeiten und Beweglichkeit. Vor allem in engen Drucksituationen ist er bei der Ballverarbeitung und -weiterleitung zu langsam, auch wenn er grundsätzlich schon versucht, sauber zu spielen und die Laufwege strategisch meist passend sind. Trotzdem ist er für mich ein eher absichernder, tiefer Sechser, zumindest auf Zweiliganiveau. Diese Position spielt aber Holland. Auch bei ihm bin ich - was die Einbindung angeht - etwas skeptisch. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass seine Paraderolle die alleinige Sechs ist (die er dank der Weiträumigkeit von Albutat in St.Pauli auch fast schon gespielt hat), wobei seine Stärken der Raumkontrolle im Kontext der starken Lettierischen Mannorientierung nicht so zur Geltung kommen.

Als derzeitiges Fazit würde ich sagen, dass die Mannschaft trotz der Ergebniskrise eine beeindruckende Intensität und Diziplin an den Tag legt. Der taktisch simple Ansatz der Mannorientierungen wird derzeit sehr konsequent gespielt und dürfte jeden Gegner vor erhebliche Probleme stellen. Sie birgt aber auch gewisse Gefahren, weil die Konzentration stetig hoch sein muss und die mannschaftliche Kompaktheit prinzipbedingt stark schwankend ist.
Im Offensivspiel sind viele gute Ansätze erkennbar. Sie leiden aber etwas unter der Rollenverteilung, Einbindung und der grundsätzlichen Spielerqualität, die durch viele Verletzungen natürlich beeinträchtigt ist. Mal schauen, wie sich Obinna macht, wobei auch die Verletzungen von de Wit, Poggenburg und Wiegel und die Formkrise von Janjic derzeit doppelt bitter sind. Sie könnten die Mannschaft schon auf ein anderes Niveau heben. Der Trainer hat dafür mittlerweile ein ganz gute Basis gelegt und scheint in der 2.Liga angekommen zu sein. Trotzdem braucht er natürlich zwingend Erfolge, gerade auch wegen der derzeitigen taktischen Ausrichtung, die tendenziell Gefahr läuft, schnell instabil zu werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dem kann ich nur beipflichten.

Bei der Gelegenheit muss ich auch einmal loswerden, dass Schimanskis Analysen für mich eins der absoluten Highlights dieses Forums sind. Wir können uns glücklich schätzen, hier regelmäßig solch sachkundige, eloquente und meist ganz schön ausführliche Analysen lesen zu dürfen.

An der Stelle ein großes Dankeschön dafür!
 
Die Analyse #215 hat mir nochmal ziemlich griffig vor Augen geführt, wieso Onuegbu an sich momentan eher als Joker reinkommt, und wieso dies nicht, wie woanders kolportiert, aus einen persönlichen Zusammenhang, sprich einer Verstimmung zwischen dem King und Lettieri, resultiert. Das vorgestellte Grundprinzip einer konsequenten Hereinnahme von Elementen der Manndeckung in allen Bereichen, konditionell sehr aufwendig und psychisch sicherlich extrem undankbar, wenn man letztendlich dann doch durch Zufälle etc. versenkt wird, kommt mir in vielem so vor wie ein Spiegelbild dessen, was wir schon eingangs der letzten Saison gesehen haben.
Dass wir im Prinzip damit unsere eklatante anfängliche defensive Schwäche schon kompensiert haben, und zwar ohne, dass es auf Kosten einer Chaos im Mannschaftsgefüge erzeugenden Rotation oder einer plötzlichen totalen Umwidmung aller taktischen Grundprinzipien gegangen wäre, wie man sie zuweilen bei anderen Trainern in der Frühform-Krise wahrnimmt, ist für mich das an sich durchgängig hoffnungsfroh stimmende Element.
Die Spieler gehen diesen aufwändigen Stil vollständig mit, bei dem sie individuell sicher häufig schlecht aussehen, wie es @Schimanski präzise beschreibt, denn ihre individuellen Schwachpunkte werden wie unter dem Vergrösserungsglas (wie bei Dausch in #215 exemplfiziert) herausgearbeitet. Also alles für die Mannschaft bis zur völligen Erschöpfung, obwohl dann doch der Elfer kommt, und zum Schluss wieder einer schwer verletzt daliegt, eine Sekunde Unaufmerksamkeit mit zehn Leuten den Todesstoss bringt, die zwei Punkte weiterhin die rote Laterne bedeuten, und die anderen Fehlstarter erste Dreier eingefahren haben. Wäre Lettieri der falsche Trainer, um seine Spieler zu erreichen, könnten sie ihn schon längst, Grlic hin oder her, zur Abdankung gezwungen haben.

Was wir dringend brauchen, sind jetzt, wenn auch nur vereinzelt als fähige Einzelleistungen möglich, spielerische Highlights. Der Drehvolleyabschluss von Onuegbu war so ein Ding, der Distanzkracher von Wiegel an die Latte, die Bude von Feltscher als Akt purer Willenskraft ebenfalls. Bohl und Scheidhauer stossen in entstandene Lücken vor und beweisen hochwertige Moral, indem sie schlechte Vorbereitungen abhaken, des gleichen Meißner und Albutat. Dennoch brauchen wir in der Offensive Tempo und Technik, die kurzfristig nur Obinna hinzufügen können wird, wenn er den in ihn gesetzten, schon hochgehenden (und durch die ausbleibende Freigabe weiterhin anschwellenden) Erwartungen, auch nur halbwegs entsprechen kann.
Er würde die Wirksamkeit von Onuegbu, und wohl auch Iljutschenko, unter der Voraussetzung einer halbwegs angemessenen Fitness, vermutlich gravierend steigern, und könnte selbst als früher Doppelwechsel mit einem der beiden die nötigen Impulse bringen, um die Zermürbungstaktik Lettieris mit punktueller, aber nachhaltiger offensiver Effizienz zu vervollständigen.

Für mich ist Fakt, dass wir weiterhin in einer Ausgangslage sind, in der wir uns schneller als vermutet aus der Abwärtsspirale herausdrehen können. Das kann ein sich selbst verstärkender Effekt sein, denn wenn wir erst mal wieder als gefährlicher bei der Konkurrenz gelten, werden wir auch taktisch wieder anders angegangen, und werden eher weitere Optionen erhalten, da die anderen ihren Druck besser dosiert anwenden müssen. Hier wird die mutmassliche Kondition sich dann auszahlen, und schmerzbefreite Rückkehrer, wie Bröker, könnten ganz anders reinknallen.

Stand jetzt ist dieses Szenario keineswegs illusorisch. Absolut auf der Habenseite steht für mich, wie Lettieri die Ressourcen nutzt, sich anpasst, und sich auch offenkundig etwas schrägen Humor bewahrt, selbst nach Bierdusche und anderem. Klarer Kopf am Spielfeldrand hilft jetzt auf jeden Fall viel mehr, als irgendwelche Verbissenheiten und Engführungen.
 
die angeblich geringere Laufbereitschaft beim King halte ich erstens für zu weit hergeholt und zweitens könnte man den an sich besten Stürmer immer noch auswechseln wenn er nicht läuft(was er nicht machen wird)
Und als Begründung taugt das auch schon deshalb nicht weil King mehrfach sogar erst noch nach Stani oder Brandstetter reindurfte!!
King ist immer viel gelaufen und sowas von besser als unsere anderen Stürmer!
Es bleibt dabei auch aus angeblichen taktischen Gründen ist die Nicht-Berücksichtigung nicht nachvollziehbar!
 
Hier mal zu Veranschaulichung der Unterschied zwischen ballorientierter und mannorientierter Verteidigung, runtergebrochen auf eine 2 gegen 2-Situation:

image.jpg


Die Qualität der Kopie ist leider nicht so gut, aber man kann hoffentlich alles wesentliche und die Gefahr bei der Manndeckung erkennen.

Der MSV spielt derzeit eine Mischung aus beiden Verteidigungsarten, im Gegensatz zu vielen Mannschaften aber mit deutlichen Fokus auf die Manndeckung. Generell hat Lettieri noch nie viel Wert auf eine saubere, ballorientierte Kettenbildung (was die Erweiterung der obigen 2 gegen 2-Situation darstellt) gelegt. Ihm war es immer wichtiger auf Kosten der Kompaktheit schnell Zugriff auf die Gegner zu bekommen und aggressiv anzulaufen. Damit zerstörst er das Spiel des Gegners natürlich effektiver und generiert idealerweise Ballgewinne, aber öffnet für Sekundbruchteile auch immer wieder Lücken, was gerade gegen Direktspiel und spielintelligente Gegenspieler anfällig ist. Fast alle Chancen von St.Pauli sind so entstanden. Aber es gab natürlich auch Vorteile, die ich oben ja schon angeführt habe. Es ist halt eine Philosophie-Frage...
 
Danke Schimmi

Ich habe das soeben, selbstverständlich mit Hinweis auf Deine Urheberschaft, an ein gewisses Büro in Stuttgart-Bad Cannstatt geschickt.

Wenn gleich ein gewisser Herr Dutt oder ein Herr Wahler bei Dir anrufen, sollte Dich das nicht wundern ;)

(Und ICH wäre froh. SO froh :happy:)

PS: Dat is VOLL On einem Topic, werte gewisse Herren hier!!!!! Untouchable!
 
@Okapi

Dutt versucht doch schon seit der Vorbereitung vergeblich, sich hier irgendwie einzuloggen, um Zugriff auf die PN-Funktion zu erhalten.
Also entweder willst du ihn nur blossstellen oder du schickst, rein praktisch gesehen, noch eine dementsprechende Ergänzung hinterher.
 
@Okapi: Hehe :D Zorniger macht das schon. Etwas Geduld und Hlousek aus der Mannschaft dann wird alles gut.

Die obige Grafik sollten alle Trainer ab der C-Lizenz so oder in ähnlicher Form kennen. Das ist nix Besonders. Ich habe sie nur zur Veranschaulichung angeführt und wollte damit eine Glorifizierung der Manndeckung (Christians Beitrag wirkte so) entgegenwirken. Lettieri geht damit in meinen Augen hohes Risiko. Wenn`s klappt, ist es geil. Aber wenn es ein Gegner gut bespielt, kann es auch derbe Haue geben. Da die Mannschaft derzeit eh auf wackeligen Beinen steht, kann es auch schnell nach hinten los gehen.

P.S. http://vfbtaktisch.blogspot.de/ Kennst du die Seite?
P.P.S. Und für alle Taktikfreaks, die lesen wollen wie die eigenen Fans die Taktik des Trainers zerlegen, ist diese Seite derzeit ein heißer Tip: http://www.niemalsallein.de/ (vor allem die Beiträge unter dem Dortmund-Spiel)
 
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Schimanski schrieb:
Kennst du die Seite?
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Falls Du mich meinst, nein und ganz ehrlich gesagt, reicht es mir dicke, wenn ich von Zeit zu Zeit Deine Beiträge durchnehme. Und ganz recht "durchnehmen" trifft es, denn lesen wäre da nicht das richtige Verb.

Mir fällt es nämlich, das gebe ich völlig offen zu, trotz gefühlten 100 Jahren Fußball in aktiver (jaja, lang ists her) und passiver Ausprägung, sackschwer Taktik in Schrift und Einzelbild nachvollziehen zu können. Während eines Spiels, also die ganz konkrete Praxis vor Augen sieht es zwar besser aus aber von einem vollumfänglichen Erfassen sämtlicher Teilaspekte kann auch da keine Rede sein, weil ein Spiel halt leider nur 90 und keine 900 Minuten dauert ;)

Insofern kostet es mich schon etwas Zeit, Deine lesenswerten Beiträge im vollsten Wortsinn durchzuarbeiten, was ich ja auch nur deshalb mache, weil es sich schlicht lohnt. Ich stelle nämlich fest, daß sich mittlerweile so ganz langsam mein taktisches Auge dank Deines Tutoriums zu schärfen scheint. Ich kann es mir andererseits aber auch nur einbilden, bleibe aber in diesem schönen Glauben, bis ich mich dereinst hoffnungslos blamiere. Und deshalb "schwätz i beim Spiel halt nix" :D

Nein, an dieser Stelle muß auch ich mich endlich bei Dir für die freundliche Zurverfügungstellung eines ganzen neuen Blickwinkels bedanken :zustimm:

Die Links lasse ich aber lieber stecken, sonst habe ich es noch mit abkippenden Synapsen und verschiebenden Kapillaren zwischen Box (linkes Ohr) und Box (rechtes Ohr) zu tun ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
@Rafi

Doch, die von @Schimanski sehr gut beschriebene Spielweise bei gegnerischem Ballbesitz ist eine sehr gute Begründung, warum der King aktuell nur hinten dran ist bzw. Spielertypen wie Scheidhauer, Iljucenko, Brandstetter, aber auch Bröker wesentlich besser in dieses System passen.
Ja, der King bewegt sich auch sehr viel (wenn er nen guten Tag hat), aber es ist ein "anderes" laufen (keine Ahnung wie ich es besser ausdrücken soll). Bei eigenem Ballbesitz bewegt er sich viel um eine gute Anspielsation zu sein und die Bälle zu sichern bzw. weiterzuleiten. Bei gegnerischem Ballbesitz sieht die Welt aber schon wieder ganz anders. Er geht zwar bei verlorenen Zweikämpfen oftmals viel hinteher, aber dies ist nicht mit den aktuellen Anforderungen zu vergleichen. Das er mit der sehr laufintensiven, aggressiven und konsquenten Art den Gegner ohne eigenem Ballbesitz so früh unter Druck zu setzen große Probleme hat, hat man nicht nur zu Beginn dieser Saison, sondern auch bereits letzte Saison gesehen.
Ich behaupte nicht, dass der King auf so eine Spielweise keine Lust hat, aber von seinem Spielertyp, kommt er dort einfach an seine Grenzen. Der King ist eher ein Stürmer, der sich über seine körperlichen Stärken definiert bzw. auch so sein Spiel aufzieht bzw. auffziehen muss und dies funktioniert halt in erster Linie bei eigenem Ballbesitz. Unsere anderen Stürmer sind da das komplette Gegenteil zum King, da sie sich in erster Linie über ihre Laufstärke definieren und dies auch in beide Richtungen durchziehen können und es in der Vergangenheit auch immer wieder bewiesen haben.

Sofern man es im Laufe der Saison schaffen sollte sich zu einer Mannschaft zu entwickeln, die ein Spiel auch aus eigenem Ballbesitz gestallten bzw. darauf ausgelegt ist, wird der King auch wieder mehr Einsatzzeiten sehen. Aber und da möge man mich korrigiren falls ich falsch liege, haben wir im Moment einfach nicht die Möglichkeiten so ein Spiel aufzuziehen (Form, Verletzungen, Spielerqualität etc.) und diese spielerischen Defizite muss man meiner Meinung nach versuchen mit einem sehr lauf- und kampfintensiven Spielstil zu kompensieren, der darauf ausgelegt ist, den spielerisch stärkeren Gegner eben diese Stärke zu nehmen. Einfach formuliert, auf unser Niveau herunter zu ziehen. Dies hat Darmstadt soweit ich dies richtig verfolgt habe, letzte Saison änliche gespielt (waren über die Saiosn gesehen das Team mit dem geringsten Spieanteilen). Das dies ganz gut funktioniert hat man die letzten beiden Spiele gesehen.

Rafi schrieb:
King .... und sowas von besser als unsere anderen Stürmer!
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Ist zwar offtopic, aber finde ich schon ne gewagte Aussage. Er hat in der 2.Liga bisher nie was gerissen, von daher kann sich deine Beurteilung nur auf die Leistungen in der 3.Liga beziehen und da war ein Iljucenko nicht wirklich schlechter bzw. in meinen AUgen sogar de rkomplettere Stürmer.
 
Ich würde den King auch gerne wieder sehen, weil ich ihn offensiv für gefährlicher als Scheidhauer halte, aber man muss einfach so ehrlich sein, dass er in der Vergangenheit am uneffektivsten war, wenn er in der Defensivarbeit über sein gewohntes Maß hinaus gefordert war. Deswegen kann ich Lettieris Enscheidung schon irgendwie nachvollziehen. Nichtsdestotrotz frage ich mich, wieso der irre Iljutschenko keine Chance von Beginn an bekommt. Er müsste doch die perfekte Mischung sein. Abschlussstark, wendig und fleißig gegen den Ball. Ich kann es mir eigentlich nur über die fehlenden Qualitäten im 1 gegen 1 mit dem Rücken zum Tor als Ablagenspieler erklären. Deswegen wird dieser wohl am besten in einem Zwei Stürmer-System funktionieren, was Lettieri aber verständlicherweise nicht zu Spielbeginn auf den Platz schickt, weil dann ein weiträumiger, zentraler Spieler geopfert werden müsste.
 
Ich antworte mal hier, weil ich zum Topic im Union-Thread nichts beitragen kann.

DU59 schrieb:
Interessanter finde ich schon zwei Aussagen: Wolze wollte die 2. Halbzeit möglichst schnell vergessen. Der Trainer unternahm aber alles damit die Spieler die 2. Halbzeit nicht vergessen. Hab ich irgend etwas verpasst? Was hilft es Spieler, die eh schon total verunsichert sind, immer und immer wieder an das Schlechte zu erinnern. Wäre es nicht schlauer, das Positive herauszustellen? Vielleicht kann @Schimanski etwas dazu sagen. Ich glaube man baut keine Mannschaft damit auf sie immer damit zu konfrontieren. Die wissen selber, das das in der 2. Halbzeit nicht gut war. Und wenn die Mannschaft kompakt stehen sollte, um nichts mehr zuzulassen, verstehe ich nicht, warum der Trainer offensiv wechselt und dann einen Spieler bringt, der in dieser Saison nicht annähernd seine Normalform hatte. Was ist das für ein Zeichen (an die Mannschaft)? Und hat Gino wirklich geglaubt, das mit 10 Spielern das gelingt, was schon zu 11t nicht geklappt hat?
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Für mich sind die Äußerungen auch ein Rätsel. Er wirft der Mannschaft vor, nicht abgesichert zu haben. Die taktische Formation passt dazu schon mal gar nicht. Lettieri spielte zu Beginn der zweiten Halbzeit ein 4-4-1, aber nicht als Kette, sondern rautenförmig, also 4-1-2-1-1-mäßig. Diese Anordnung ist bekanntermaßen sehr anfällig auf den Flügel. Ähm...wo hatten wir nochmal große Probleme in Halbzeit 1 und über welche Zonen sind dann die weiteren Tore vorbereitet worden? Nach Iljutcenkos Einwechslung war es zeitweise sogar eine Zwei-Stürmer-Formation, also 4-3-2. Erst in der Schlussphase besetzte er die Flügel doppelt und spielte ein flaches 4-4-1 mit Iljutcenko und Grote auf den Außen. Das war dann zum ersten Mal formativ wirklich absichernd. Hinzu kam ein wirres Mischmasch aus losem, teilweise sogar riskant offensiven Zustellen (ohne den Gegner dadurch vor Probleme zu stellen) und ziemlich passivem und unintensivem Verschieben im Raum, was aber selten wirklich Kompaktheit in Ballnähe erzeugen konnte.

Auf mich hat das eher den Eindruck gemacht, dass die defensiven Abläufe in der Mannschaft nur halbwegs funktionieren, wenn wirklich nah an den Männern gestanden wird, so wie in St.Pauli. Sobald diese kollektive Intensität im Anlaufen und Decken nachlässt (aus mentalen Gründen oder weil man in Unterzahl spielt oder weil man den Glauben verliert oder alles ein bisschen), wird das ganze Konstrukt arg wackelig. Mannschaftlich schlecht abgestimmtes Rausrücken, trifft dann auf fehlende Kompaktheit, was zum einen Zugriffslosigkeit und große Lücken zur Folge hat.

Es gab eine Szene in Halbzeit 1 nach 5 Minuten als man Lettieri rufen hört "Drauf gehen!". Dausch folgt dieser Anweisung, bekommt den Ball aber nicht. Die Folge: Es öffnet sich durch sein wirres Rausrücken ein Riesenraum. Der rechte Halbverteidiger Correia kann nun ungehindert Tempo aufnehmen und in diesen Raum reindribbeln. Die Außen Bohl und Wolze können ihn nicht stellen, weil beide durch ihre Gegenspieler gebunden werden (Sauer und Ofosu-Ayeh). Das Ganze konnte nur durch ein Foul unterbunden werden. Der Freistoß ging dann an die Latte. IMHO ein sehr gutes Beispiel das "Drauf gehen!" nur dann funktioniert, wenn es alle machen oder - noch besser - wenn es strategisch sinnvoll eingebunden ist, es also klare Regeln und Vorgaben gibt, wann und wo in welcher Form gepresst bzw. Räume kollektiv verengt werden. Diesen Eindruck habe ich bei unserem MSV nicht so wirklich. Die ganzen Fouls, Karten und gegnerischen Freistöße sind dann die Folge davon und hängen selten mit den Schiris zusammen.

Schon das Gequatsche vom "Bock umstoßen" im Vorfeld ging mir gehörig auf den Sack. Es zeigt die Hilfligkeit aller Beteiligten, die Schwächen konkret zu benennen und an den nötigen Stellschrauben zu drehen. Diese Hilflosigkeit fand dann ihren Höhepunkt in Halbzeit 2 als die Mannschaft - nachdem man den Bock nicht umgestoßen hat - komplett den Glauben an sich verlor. "Bock umstoßen" ist nichts anderes als Glück oder Zufall. Das ist nichts, auf was man konkret bauen kann. Das ist keine Antwort auf die Frage, wieso es nicht läuft.

Es sieht stark danach aus als ob Lettieri am Ende ist. Die Spiele gegen Fürth und St.Pauli waren maximal intensiv, aber trotzdem spärlich erfolgreich. Diese Intensität kann die Mannschaft nur aufrechterhalten, wenn parallel die Ergebnisse stimmen. So wie in der Rückrunde der 3.Liga. Passiert das nicht, fehlen der Mannschaft in vielerlei Hinsicht alternative Lösungen, auch wenn das Ballbesitz- und Aufbauspiel seit Holland schon an Qualität und Struktur gewonnen hat. Das alles ist aber nicht viel wert, wenn die Bälle vorne wieder zu schnell verloren werden (weil Geduld, technische Fähigkeiten und passende Staffelungen fehlen) oder die tiefste Aufbaustation (aka Torwart) so schwach am Ball ist, dass ein Zuspiel auf ihn fast immer in einem blinden Befreiungsschlag oder einem Fehlpass mündet. Da brauchst du mit Ballbesitzspiel eigentlich gar nicht anfangen...
 
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@Schimanski sehr treffend analysiert. Ich sehe auch große Probleme im Stellungsspiel und beim Pressing, Grade über die außen sind wir sehr schnell in Bedrängnis zu bringen. Und in der Vorwärtsbewegung scheinen wir auch keine Laufwege oder Passwege einstudiert zu haben. Das sieht alles sehr nach Zufall aus bei uns
 
Ich meine es war während der BVB Krise als ich las, dass man sich am besten aus der Krise spielt, wenn man einfach guten Fußball spielt. Das tun wir im Moment leider nicht und es ist auch keine Besserung zu sehen.
Mittlerweile wirken viele Maßnahmen Lettieris wie Versuche, wie Stückwerk. Ein Konzept, eine Strategie, die sich aufbaut mag ich kaum noch zu erkennen. In Fürth und Pauli hat er Manndeckung spielen lassen, das war zwar effizient, aber haben wir überhaupt die Spieler dafür? So einer wie Obinna oder, wenn er zurückkommt, Sladdie sind doch nicht wirklich Spieler dafür. Auch der physisch robuste Bröker wäre damit überfordert.

Allerdings habe ich in den beiden Spielen sehr wohl Offensiv Abläufe erkannt, Pass-Staffetten über mehrere Stationen, bei denen man einen Plan erkennen konnte. Diese Momente blitzten gegen die Braunschweiger auch zwischendurch auf, jedenfalls in der 1. Halbzeit.

Ich sage es ja nicht gerne, aber Runjaic hat 2012 innerhalb von wenigen Monaten solche Abläufe in die Mannschaft bekommen, zumindest Defensiv, sodass man wenigstens nicht immer mit runter gelassenen Hosen da stand.

Um nochmal auf das BxB Beispiel zurückzukommen, auch Kloppo und sein Trainerteam haben es versäumt, ein neues System einstudieren zu lassen und es konsequent weiter zu entwickeln, es waren am Anfang der Saison viele Experimente dabei.
Das krasse Gegenteil zu so einem "Stückwerk" liefert grade Tuchel.
 
Hatte auch gedacht, dass es mit Klotz und Dausch + unserem neuen Hoffnungsträger gegen Braunschweig zu offensiv ist, weiss aber angesichts des Mangels an Wissen im Bezug auf Hajris Fitnessstand nicht, ob es Alternativen gab.

Holland ist für mich längst nicht so weit, um allein den Sechser zu geben, und Dausch ist dort nur ein Notbehelf. Lettieri wird mit gehabter Risikofreude drauf gehofft haben, dass sie vorn früher rausreissen, als es ihm hinten wegklappt.

Allerdings haben vor dem ersten Tor Wolze und Bohl, beide erfahren genug, Kontakt zu Ofosu Ayeh, nicht gerade ein Genie mit dem Ball, wenn auch schnell. Beide Vertändeln ihre Chance, ihn zu halten, dann läuft der Ball hinten quer, und alle MSV-Spieler bleiben einfach stehen, als wären sie an Ort und Stelle angetackert.

Für mich eine individuelle, typische Versagenskette bei zuviel Kopf mit im Spiel und entsprechender Verkrampfung, genauso wie der Fusshakler von Feltscher danach, der uns dezimierte und damit erledigte. Danach brach wirklich alles zusammen, aber wer will es ihnen verdenken?!
 
Ach komm. Das Dribbling von Ofosu-Ayeh war doch nicht die einzige Szene, wo Braunschweig über unsere linke Seite Gefahr erzeugte. Und wieso? Weil sie ständig Überzahl dort schufen und Zuordnungsprobleme provozierten. Nebem dem nominellen Außen Sauer, driftete Ofous-Ayeh immer wieder auf den Flügel und Corriera schob von hinten an. Das ist eine 3:2-Überzahl, die gerade bei den typischen Mannorientierung auf den Außen schwer zu verteidigen ist. Problematisch war in dieser Hinsicht auch, dass Onuegbu und Obinna als erste Pressinglinie nahezu wirkungslos waren. Ich hatte schon wieder das Gefühl, dass uns der gegnerische Trainer in Sachen Matchplan vorraus war.

Noch eine Ergänzung zu obigem Post von mir. Mir ist natürlich klar, wieso Lettieri formativ relativ offensiv aus der Halbzeit kam. Er sah natürlich eine Restchance auf ein Comeback. Verständlich und irgendwie auch passend zu seiner Philosophie. Aber dann kritisiert man nicht im Nachhinein, dass die Mannschaft schlecht abgesichert hat. Wenn er das gewollt hätte, wäre es besser gewesen, mit einem flachen und tiefen 4-4-1 möglichst lange das 0:1 zu halten und auf den einen Konter zu hoffen.
 
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Ich sehe die Risiken ebenfalls, und auch, dass Braunschweig auf diese Weise gezielt versucht hat, uns auszugucken. Und wir sahen tatsächlich zuweilen überfordert aus. Ich mache das aber eher an den Spielern fest, die zum Teil zu naiv (Feltscher) zum Teil zu vorsichtig (Bohl) agierten. Mehr als die eine, allerdings absolut vermeidbare, Bude war zunächst für Braunschweig auf diese Weise auch nicht drin, und auch wir hatten offensiv schliesslich in HZ 1 mehr als Nichts anzubieten. Das Risiko zu wählen war also nicht von vorneherein halsbrecherisch von Lettieri.

Ich hätte selbst lieber einen fitten Hajri neben Holland gesehen, aber weiss eben nichts über seinen derzeitigen Stand. Lettieri ist mittlerweile sicher schon lange soweit, dass er sich genauestens überlegt, ob er eine weitere Verletzung durch zu frühe Rückkehr bei einem gestandenen Spieler wie Hajri riskieren darf.

In Halbzeit zwei haben die Braunschweiger ihre frisch erworbene Überlegenheit brutal effizient ausgespielt, das war ausgesprochen gekonnt von Lieberknecht und seiner Truppe.

Dass man mit einem endlich spielberechtigt gewordenen Obinna dann nicht auf brutale Defensive umschaltet, und es irgendwie nicht einsehen will, dass man schon wieder platt gemacht wurde, ist dann vielleicht auch Verzweiflung + Trotz beim Trainer.
 
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@ Schimanski,

siehe Dir mal die Formation von Arminia Bielefeld heute abend an .Es ist völlig egal, welches Telefonbuch Du runterspielst. Entscheidend sind die Ergebnisse, die ich mit einer Aufstellung verfolge. Mir ist hier zu viel taktisches und theoretisches Gerede. Arminia Bielefeld ist Mitaufsteiger, hat einen kompetenten Trainer und spielt in der Tat aus einer geordneten Formation. Mir sind taktische Zwänge völlig wurscht, es muß etwas dabei heraus kommen. Ich denke, deswegen hat Arminia Bielefeld demnächst 11 Punkte und wir arbeiten uns an unserer taktischen Grundausrichtung ab. Big shit.
 
Wie woanders schon geschrieben, kann ich mir nicht vorstellen, dass man zwei aus unserer Perspektive Hochkaräter holt und dann Gino weg schickt, ohne dass er mit diesen arbeiten konnte. Ich glaube da passiert vor der Winterpause nichts mehr.

Im Kern haben wir unsere Ballsicherheit auf den Flügeln erhöht, so dass wir deutlich variantenreicher angreifen können.

Dausch und Obinna können rochieren, rechts könnte sich Brökers Rolle endlich klären, da er nun einen ballsicheren Widerpart bekommt und auch die linke Seite stabil besetzt ist.

Dausch, Obinna, Wolze, PdW, Janjic können alle Standards und 2. Reihe.

D.h. wir können auch Brechstange.

Die Hoffnung wäre damit, dass sich mit dem so erhöhten Offensivdruck auch unsere Abwehr stabilisiert, weil sie mehr Auszeiten bekommt.

Albutat bekommt zudem Druck von Hajri, auf den ich gespannt bin. Union ist ein Augen zu und durch Spiel.
 
shanghai schrieb:
Wie hieß der Verein der letztes Jahr 9 Punkte vor uns lag - und zwar am 31. Spieltag - und dann gab es ein Fernendspiel?
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@shanghai, es mag richtig sein , was die Punkte angeht. Mir geht es darum dass ein System irgendwann zu irgend etwas führen muss. Ansonsten unterhalten wir uns über die Trainerausbildung beim DfB: Ist sicher nicht uninteressant, aber mit welcher Zielrichtung. Ich schlackere mir jeden Tag einen auf theoretische Erfolge, aber dafür kaufe ich mir nix.
 
owlzebra schrieb:
Mir ist hier zu viel taktisches und theoretisches Gerede.
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Das ist ja auch der Taktikthread. Natürlich hat der Fussball auch noch andere Aspekte, aber darüber wird halt in den anderen Thread philosophiert.

owlzebra schrieb:
siehe Dir mal die Formation von Arminia Bielefeld heute abend an .Es ist völlig egal, welches Telefonbuch Du runterspielst. Entscheidend sind die Ergebnisse, die ich mit einer Aufstellung verfolge.
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Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. Dass Bielefeld ohne taktische Finessen erfolgreich ist?

Im Endeffekt muss man die Gegentore doch analysieren. Nur so ist es möglich die Fehler abzustellen. Die einen machen (fehlende) Einstellung, Willen, Kampf und Charakter dafür verantwortlich. Die anderen beschließen "den Bock umzustoßen". Und ich stürze mich halt auf die Taktik. Dass Bohl und Wolze individuell beim Gegentor nicht gut aussahen will ich gar nicht abstreiten. Taktisch gab es aber auch Ungereimtheiten. Und wie in meiner Signatur nachzulesen ist, hängen individuelle Aspekte immer mit der Taktik zusammen. Sowohl im Positiven als auch im Negativen.
 
owlzebra schrieb:
@ Schimanski,

siehe Dir mal die Formation von Arminia Bielefeld heute abend an .Es ist völlig egal, welches Telefonbuch Du runterspielst. Entscheidend sind die Ergebnisse, die ich mit einer Aufstellung verfolge. Mir ist hier zu viel taktisches und theoretisches Gerede. Arminia Bielefeld ist Mitaufsteiger, hat einen kompetenten Trainer und spielt in der Tat aus einer geordneten Formation. Mir sind taktische Zwänge völlig wurscht, es muß etwas dabei heraus kommen. Ich denke, deswegen hat Arminia Bielefeld demnächst 11 Punkte und wir arbeiten uns an unserer taktischen Grundausrichtung ab. Big shit.
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Das ist der Unterschied zwischen Meister (Meier) und Lehrling (G.L.) Der Eine kann es eben (mit einem Klose) und er Andere verbraucht sich am Reißbrett.
 
Schimanski schrieb:
Das ist ja auch der Taktikthread. Natürlich hat der Fussball auch noch andere Aspekte, aber darüber wird halt in den anderen Thread philosophiert.



Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. Dass Bielefeld ohne taktische Finessen erfolgreich ist?

Im Endeffekt muss man die Gegentore doch analysieren. Nur so ist es möglich die Fehler abzustellen. Die einen machen (fehlende) Einstellung, Willen, Kampf und Charakter dafür verantwortlich. Die anderen beschließen "den Bock umzustoßen". Und ich stürze mich halt auf die Taktik. Dass Bohl und Wolze individuell beim Gegentor nicht gut aussahen will ich gar nicht abstreiten. Taktisch gab es aber auch Ungereimtheiten. Und wie in meiner Signatur nachzulesen ist, hängen individuelle Aspekte immer mit der Taktik zusammen. Sowohl im Positiven als auch im Negativen.
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Klar, es geht darum, erfolgreich zu sein und deswegen
Schimanski schrieb:
Das ist ja auch der Taktikthread. Natürlich hat der Fussball auch noch andere Aspekte, aber darüber wird halt in den anderen Thread philosophiert.



Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. Dass Bielefeld ohne taktische Finessen erfolgreich ist?

Im Endeffekt muss man die Gegentore doch analysieren. Nur so ist es möglich die Fehler abzustellen. Die einen machen (fehlende) Einstellung, Willen, Kampf und Charakter dafür verantwortlich. Die anderen beschließen "den Bock umzustoßen". Und ich stürze mich halt auf die Taktik. Dass Bohl und Wolze individuell beim Gegentor nicht gut aussahen will ich gar nicht abstreiten. Taktisch gab es aber auch Ungereimtheiten. Und wie in meiner Signatur nachzulesen ist, hängen individuelle Aspekte immer mit der Taktik zusammen. Sowohl im Positiven als auch im Negativen.
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O.K., ich will Dir damit nur mitteilen, dass es im Fußball wie in jeder andren Einrichtung Hierarchien gibt. Man könnte Max Webers Theorie der charismatischen Führerschaft heranziehen. Eine organisatorische Einheit wird ohne Hierarchien nicht funktionieren. Der FC Bayern funktioniert auf der Basis von mehreren Millionen Euro. Gut ist.Können wir nicht. Ist auch nicht schlimm. Wir brauchen charismatische Persönichkeiten, um das Defizit der individuellen Klasse auszugleichen. Also funktioniert eine Truppe wie der DSC Arminia Bielefeld aus einer geordneten Defensive mit einem Kapitän Fabian Klos. Es rangt sich also alles um eine Spielerpersönlichkeit(ich finde den zum Kotzen) und der hat das Vertrauen von Nobby. Bei uns spielt jedesmal wer anders und eine Struktur ist nicht zu erkennen. Ich weiß, jeder ist im Sinne eines wie auch immer gearteten taktischen Konzeptes austauschbar, aber Meier hält zu Klos und der gibt es ihm zurück. Bei unserer Beliebigkeit spielt infolge mal Brandstetter, mal Scheidhauer, mal Iljutcentko, mal Onuegbu. Und die, die Tore schiessen.(Stani, King)spielen infolge taktischer Zwänge nicht
 
Ich konnte das Spiel gegen Union leider nicht sehen, weil ich Samstag verhindert war. Gestern habe ich es mir nachträglich angeschaut und musste feststellen: Im Westen nicht viel Neues. Sowohl im Positiven als auch im Negativen.

Beindruckend war auf jeden Moral und Einstellung der Truppe. Das spricht für ein intaktes Verhältnis zwischen Trainer und Team. Trotzdem bin ich langsam an dem Punkt, wo ich Lettieris Festhalten an der Manndeckung bei Standards unverantwortlich finde, sowohl in Bezug auf den MSV als auch auf seinen eigenen Arbeitsplatz. Die ganze Liga weiß mittlerweile damit umzugehen und alle knickern uns aus dem Fünfmeter-Raum die Bälle ins Tor. Das muss Lettieri jetzt umstellen und den Fünfmeterraum mit einer Raumdeckung besetzten. Auch am Samstag haben uns diese Tore einen Punktgewinn gekostet. Mithalten konnten unsere Jungs nämlich auf alle Fälle, wobei mir die 1.Halbzeit - abgesehen von den Toren - spielerisch sogar noch etwas besser gefallen hat.

Die mannschaftliche Arbeit gegen den Ball wurde wieder etwas passiver und tiefer angelegt. Die Mannorientierungen waren nicht mehr so stark ausgeprägt. Das Rausrücken ist mannschaftlich noch immer nicht richtig gut abgestimmt und wirkt oft unharmonisch, dafür war die Raumdeckung und Kettenbildung gut und die Kompaktheit bis auf die wilde Schlussphase verbessert. Lenkende Elemente sind gegen den Ball leider immer noch rar, aber insgesamt würde ich schon sagen, dass die Mannschaft in der 2.Liga damit konkurrenzfähig sein dürfte, gerade auch wenn Holland und Hajri harmonieren (wo ich aber noch leichte Zweifel hege). Trotzdem schätze ich, dass ein neuer Trainer dort Raum für Verbesserungen sehen und erreichen würde (je nach Kompetenz und Philosophie halt ;) ).

Problematisch und schwächer als in Liga 3 ist derzeit aber weiterhin das Umschalten in die Offensive. Der kritische Moment direkt nach der Balleroberung, wo man aus einer kompakten, ballorientiert-zusammengezogenden Defensiv-Staffelung auffächert und versucht die freien Räume zu besetzen und zu bespielen, wird zu oft zu linear und tororientiert interpretiert. Das führt dann teilweise dazu, dass Pässe in den Rücken kommen oder vom Gegner abgefangen werden oder die angespielten Spieler schnell in isolierte Situationen gelangen und die Dynamik des Angriffs dann vom Gegner erstickt werden kann. Mir fehlen da diagonale und zurückfallende Lauf- und Passwege, die kurzzeitig den Gegner rausziehen, Druck vom Ball nehmen und neue Räume und Passwinkel öffnen.

Diese Problematik ist aber wohl auch der Personalsituation geschuldet. Uns fehlen offensiv verbindungsgebende Spieler wie Janjic und de Wit, die sich vom Bewegungsspiel und den Fähigkeiten am Ball (ihn auch unter Druck mal zu behaupten, zu verzögern, um dann den richtigen Moment für den Pass abzuwarten) gut eignen würden, unser Spiel variabler zu machen. Im Moment ist unser Offensivspiel von einer sehr linearen Durchschlags- und Abschlußorientierung geprägt. Diese Merkmale wurden sogar ziemlich überzeugend durchgedrückt und haben auch zu einigen Chancen in Berlin geführt, aber man könnte viel mehr erreichen, wenn man diese Qualitäten dosiert und besser abgestimmt einsetzt. Genauso halte ich es für möglich, Obinnas starke Technik, seine Athletik und sein angenehm weiträumiges Bewegungsspiel noch effektiver einzubinden.

Überhaupt beneide ich Lettieri nicht unbedingt um die Arbeit der nächsten Tage. Mit dem individuell starken Chanturia und Freigeist/Diva Janjic stehen demnächst Alternativen zur Verfügung, die unser Offensivspiel auf ein neues Niveau hieven könnten. Schlimmstenfalls kann es aber auch schrecklich uneffektiv in die Hose gehen, gerade auch weil Chanturia und Obinna kein deutsch können und nicht zur Aufstiegself gehören. Wenn da zu viel für die eigene Karriere gespielt wird und die Mitspieler das merken, wird`s richtig schlecht. Es gibt sicher leichtere Phasen als unsere derzeitige Ergebniskrise, um diese Integration zu bewältigen. Ich bin neugierig und gespannt, aber ich halte es für wahrscheinlicher, dass es nicht so gut gelingt.

Als letzter erwähnenswerter Punkt wollte ich mich nochmal kurz unserern Sechsern widmen. Zuallererst Hajri, der mir am Ball und in der Luft ganz gut gefallen hat, dafür aber beim Abkippen zu ballfordernd agierte und sich ungeschickter als z.B. Holland anbot, indem er in den Raum des ballführenden Spielers eindrang, was natürlicher taktischer Humbug ist (weil man in dem Moment nur noch zu zehnt zirkuliert, zwei Spieler besetzten schließlich die gleiche Zone). Alonso und zum Teil auch Geis zeigen eine Liga höher zwar ähnliche Bewegungen, können dafür aber auch überragende Flugbälle schlagen. Hajri ist im Passspiel limitierter, eher auf kurze Distanzen ausgelegt und nicht besser als das unserer IV, was sein "Ballabholen" bei eben diesen jede Logik nimmt. Wahrscheinlich hat er es aber einfach nur gut gemeint.

Und dann gab es noch den dribbelnde Sechser. Damit meine ich nicht Wolze (der das natürlich auch irgendwie kann), sondern vor allem Grote, der das in den letzten 25 Minuten spielte. Interessant war, dass Grote dabei ein überzeugendes Maß an Spielfreude einbrachte und seine antreibenden Fähigkeiten am Ball zeigte. Man merkte ihm förmlich an, dass er - losgelöst von den taktischen Zwängen der Außenlinie - aufblühte. Trotzdem dürfte Grote auf dieser Positon kaum eine Option für die Zukunft sein, weil die Räume natürlich spielsituationsbedingt größer als sonst waren und er sich auch in der defensiven Positionierung eher orientierunglos zeigte. Trotzdem eine nette Variante von Lettieri in der Schlussphase.
 
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Aus dem Artikel:
Ein Nachteil kann dabei jedoch entstehen, wenn die gegnerische Mannschaften ihre kopfballstarken Spieler in weniger gefährliche Bereiche gegen kopfballschwache Spieler postieren und versuchen den 2. Ball in die gefährliche Zone zentral vor dem Tor zu bringen
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Das ist das, was bei Freistößen aus dem Halbfeld zumeist bei uns passiert, wenn meist Baja am langen Pfosten auf den Ball wartet.

Allerdings in jedem Falle interessant, das fast die Hälfte aller Tore aus Standards passieren. Gab ja nicht wenige (Weltmeister-)Trainer, die Standards schon todgeschrieben hatten.
 
Für mich persönlich, hier stimme ich mit @Schimanski nicht völlig überein (was aber an meinen Nachteilen in taktischer Schulung und Umsetzung der Theorie auf das Geschehen auf dem Rasen liegen kann), geht auch bei Standards, sowohl beim Verteidigen als auch beim erfolgreichen Ausführen, mehr um das Selbstvertrauen und die Selbstverständlichkeit, als um die absolut gesehen "richtigere" taktische Variante.

Sprich, wenn die Spieler nicht den Mut und die Klarheit im Kopf haben, das im Training erarbeitete kompromisslos in die "heisse" Situation im Pflichtspiel einzubringen, wird auch die intensivste Einübung am Ende immer hinterherhinken. Im Zusammenhang mit diesem Lewandowski-Fünferpack war nun in den Medien vom "Flow" die Rede, was ein Begriff aus der Verhaltenspsychologie ist, und das Leistungsoptimum angesichts des Selbstgefühls, in etwa unbesiegbar zu sein, beschreibt. Ich glaube, ein Spieler, der mit diesem Gefühl zum Beispiel ins Kopfballduell geht, spart eine Menge Muskelschmalz, wird sich weniger wahrscheinlich verletzen, und macht fast traumwandlerisch sicher seinen Gegner nass.

Das führt zum Taktikthread zurück: wenn Lettieri versucht, Dinge für die Spieler einfacher zu machen, z.B. mehr auf mannorientierte Deckung trainieren lässt, könnte es damit zusammenhängen, dass sich darüber eher/erst wieder konkrete Erfolgserlebnisse erzielen lassen, und vielleicht auch bei uns mal ein tragfähiger "Flow" entsteht. Man hatte ja schon den Eindruck, aber das letzte Spiel war sicher ein Rückschlag, jedenfalls im Bezug auf die Defensivsituation. Ich glaube, dieses hilflose Gefühl, was sich beim Stadiongänger einschlich, gab es auch bei den Spielern. Wenn sich dies fortzeugt und festsetzt, kannst du alles andere, wie eine ambitionierte taktische Aufstellung, so gut wie vergessen.

Meine Hoffnungen, dass Lettieri es schafft, haben in dem Zusammenhang auch damit zu tun, dass ich ihn, jedenfalls im Zusammenspiel mit Grlic, für einen ziemlich guten "Löscher" und Motivator halte, dass er zudem in der Vergangenheit fähig war, seine taktischen Vorgaben auf das Herunterzubrechen, was möglich war, wozu man einen guten Blick für die Gesamtsituation und Schwächen im Einzelfall zugleich haben muss.
 
Obinna und Chanturian bedeuten einen ähnlich massiven qualitativen Schub, wie Dauschi es vergangene Saison bedeutete.

Jetzt haben wir eine Doppelspitze, die den Gegner wirklich stressen kann, jetzt haben wir neben Dauschi einen weiteren Spieler, der den Ball tragen und verteilen kann - Chanturia lässt die Hälfte der Paderborner Mannschaft aussteigen.

Damit sind wir wesentlich schwerer zu spielen, weil ich nicht nur 1, 2 Wege + den Zielspieler zustellen muss, sondern immer auch Einzelaktionen kommen können.

Gerade in der ersten Hälfte war die Fehlerquote aber noch viel zu hoch - Paderborn hat da glücklicher Weise gleichwertig "gegengehalten".

Physisch haben wir Wucht und Quirrligkeit. Wenn die Jungs klar im Kopf bleiben gibt das noch viel Freude. Hab ein gutes Gefühl - hoffe sie strafen mich nicht lügen.

ABER: Es muss weiter gearbeitet werden - hoffe sehr, dass Chanturia nicht abhebt. Aber für einen 22-jährigen war das schon sehr abgezockt, der kann richtig was.
 
Wir spielen zwar weiterhin ohne Zehner, aber bespielen immerhin den Zehnerraum.


Die ersten 30 Minuten waren gruselig und ich bin immer tiefer und fast ein wenig trotzig in meinen Sitz gesunken. Paderborn mit der deutlich feineren Spielanlage. Beim MSV erzeugen Angst und mangelndes Selbstvertrauen Kampf und Bolz. Details sparen wir uns einfach. Danach wurde es besser und in Halbzeit 2 war es dann in Ansätzen richtig gut, auch wenn es noch viele Mängel im defensiven Umschalten und im konstruktiven Erspielen von Torchancen gab. Es war halt viel Zufall, viel Erzwingen von Torchancen und viel Improvisiertes dabei. Irgendwie aber auch typisch für den Lettierischen Fussball.

Viele Fans machen den Aufschwung an der Personlie Obinna und auch an Chanturia fest. Sehe ich eigentlich genauso. Aus taktischer Sicht liegt der Schlüssel im Zehnerraum, der in Duisburg traditionell von nur wenigen Spieler konstruktiv genutzt wird. De Wit und Janjic fallen mir eigentlich nur ein, beide mit unterschiedlichen Interpretationen dieser Rolle und schwankender Effektivität. Welch großes Potential dieser Raum bietet, zeigte die 2.Halbzeit eindrucksvoll. Alle Chancen und das Tor sind über den Zehnerraum entstanden.

Dieser strategisch wichtige Raum wird von der verteidigenden Mannschaft meist dicht besetzt und dementsprechend ist es schwer in diesem Raum Fussball zu spielen. Deswegen lief es in den ersten Saisonspielen aufgrund der inviduellen Unterlegenheit oft daraus hinaus, dass man sich irgendwie an den Flügeln nach vorne kombinieren wollte. Problematisch am Flügelspiel ist nicht nur die größere Distanz und der schlechtere Winkel zum Tor, sondern auch die Auslinie, die praktisch eine Wand, also ein zusätzlicher Gegenspieler darstellt. Viele verteidigenden Teams nutzen Pässe auf den Flügel, um das Pressing einzuleiten, Spieler zu isolieren und Bälle zu erobern. Auch unser Spiel wurde in den ersten Zweitligaspielen oft an den Auslinien vom Gegner erstickt. Wenn man doch mal durch kam, war es meist die pure Durchschlagskraft alà Scheidhauer oder der Speed von Klotz statt irgendwelchen spielerischen Highlights.

Mit Obinna und Chanturia haben wir jetzt zwei Spieler, die zwar keine nominellen Zehner sind, aber diesen Raum gerne nutzten und aufgrund ihrer individuellen Fähigkeiten am Ball auch darin bestehen können. Gerade anhand von Chanturia, der die rechte Flügelposition invers und stark diagonal interpretierte und immer wieder in den Zehnerraum dribbelte, merkte man das kreative Potential was sich in dieser Zone verbirgt. Mal spielte er quer auf Grote, der dann die freien (Halb-)Räume auf der anderen Seite dynamisch bespielen konnte, mal suchte er - wie beim 1:0 - Wandspieler Onugebu, mal suchte er alleine den Abschluss. Hinzu kommen (in Zukunft) noch weitere Optionen wie ein Durchstecken auf den hinterlaufenden Feltscher oder der Rückpass auf die Sechser um zu verlagern und in eine geduldige Ballzirkulation zu kommen.

Wie man sieht, hat Chanturia fast unendliche Möglichkeiten. Das macht unser Spiel unberechenbar. Für Obinna als hängende Spitze gilt eigentlich fast das Gleiche, wobei er den Zehnerraum aus unterschiedlichen Richtungen betrat und bespielte, was natürlich auch mal ungünstige Sichtfelder und Passwinkel zur Folge hatte, aber von ihm aufgrund seiner Beidfüßigkeit und Athletik meist trotzdem irgendwie gut gelöst wurde.

Was war noch gut? Das sehr passiv ausgelegte Zustellen beim flachen Spielaufbau der Paderborner hat mir im ersten Moment nicht so recht gefallen, weil es wenig intensiv wirkte, aber es war wirklich nicht schlecht gemacht. Paderborn reagierte auf das Zustellen meist mit Abkippen der Mittelfeldspieler, was aber deren (flache) Verbindungen zur Offensive damit vollends zum Erliegen brachte. Die Reaktion waren dann lange Bälle, die selten gefährlich wurden. Hier sieht man wieder sehr schön, dass es manchmal besser ist, nicht wie ein Irrer drauf zu rennen, sondern lieber die Räume zu kontrollieren . Dazu passend war auch die Rolle von Dausch, der deutlich tiefer als sonst spielte und auch nicht so wild anlief.

Trotzdem hatten unsere Jungs Probleme nach der Einwechslung von Stoppelkamp. Das lag hauptsächlich am defensiven Umschalten. Hier kamen mehrere Probleme zusammen. Schwaches Gegenpressing. Schlechte Absicherung und Abstimmung der beiden Sechser. Zu späte Zugriffsmöglichkeiten der Innverteidigung, die aus Angst vor Bällen in die Tiefe lieber etwas tiefer standen und dafür die letzte mannschaftliche Kompaktheit opferten. Die Folge waren viele Fouls und Standards, die uns auch das Genick hätten brechen können. Mit einer eingespielten Doppel-Sechs sollte das aber besser werden.

Den eigentlichen Schlüssel sehe ich aber darin, den defensiven Umschaltmoment erst gar nicht entstehen zu lassen. Dafür muss man einfach planvoller und strukturierter angreifen und nicht nur auf Zufall, Improvisation und Obinna setzten. Deswegen muss man auch Holland sinnvoller einbinden und die Anzahl an langen Bällen reduzieren. Holland ist ein strategisch herausragender Spieler, dessen starke Bewegungen und solides Passspiel unser flaches Aufbauspiel auf ein neues Niveau bringen könnte. Aber ihm fehlen leider oft die nötigen Verbindungen und Staffelungen. Ich gebe zu, dass im Abstiegskampf jetzt erstmal Punkte zählen und die Hoch-und-Weit-Taktik ihre Berechtigung hat. Trotzdem darf man sich darauf nicht ausschließlich verlassen, sondern sollte eine möglichst hohe Variabilität anstreben.


Zum Schluß aber mal etwas "Nichttaktisches": Die Synergien, die sich zwischen Mannschaft, Trainer und Fans derzeit ergeben sind beeindruckend. Dass man im Erfolgsfall gut miteinander auskommt, ist fast selbstverständlich. Der Erfolg überdeckt oft kleinere Probleme.
Dass man aber als abgeschlagener Tabellenletzter nach zehn sieglosen Pflichspielen 14000 Fans motivieren kann, ins Stadion zu kommen, dann trotz vieler spielerischer Mängel über eine beeindruckende kämpferische Leistung den Zuschauern signalisiert, dass man zu dem Trainer steht und die Fans diesen Ball in beeindruckende Weise zurückspielen, indem sie die Mannschaft so gut wie gar nicht auspfeifen, sondern sich in einen Support-Rausch klatschen und singen, der dann im Torjubel zum 1:0 seinen einem extatischen Höhepunkt findet, nötigt mir großen Respekt ab. Für mich ist das sogar mehr wert, als die bombastische Stimmung von 30000 gegen Cottbus oder Kiel. Erst wenn es einem schlecht geht, zeigen sich die wahren Freunde. Und davon scheint der MSV doch einige zu haben. Und auch die Mannschaft hat erneut die Position des Trainers mit ihrer Spielweise gestärkt.
 
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Schimanski schrieb:
Gerade anhand von Chanturia, der die linke Flügelposition invers und stark diagonal interpretierte und immer wieder in den Zehnerraum dribbelte
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Entweder war Montag in meinem Radler keine Limo, oder du meinst die rechte. :nunja: :D

Schimanski schrieb:
Trotzdem hatten unsere Jungs Probleme nach der Einwechslung von Stoppelkamp. Das lag hauptsächlich am defensiven Umschalten. Hier kamen mehrere Probleme zusammen. Schwaches Gegenpressing. Schlechte Absicherung und Abstimmung der beiden Sechser. Zu späte Zugriffsmöglichkeiten der Innverteidigung, die aus Angst vor langen Bällen lieber etwas tiefer standen und dafür die letzte mannschaftliche Kompaktheit opferten. Die Folge waren viele Fouls und Standards, die uns auch das Genick hätten brechen können. Mit einer eingespielten Doppel-Sechs sollte das aber besser werden.
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Zu der Zeit haben wir auch das Spiel weiter versucht nach vorne zu verlagern, Grote, Chanturia und zeitweise auch wieder Dausch waren deutlich offensiver positioniert als noch in HZ 1. Dadurch sind die Abstände im MF teilw. wieder ziemlich groß geworden, was natürlich gerade bei Ballverlusten sehr gefährlich ist.
Ein weiterer Faktor dürfte aber auch hier wieder der kleine Georgier sein, der im Defensivverbund noch eher wie ein Fremdkörper wirkte und oft zu spät in die Zweikäpfe kam (woraus auch der gefährliche Freistoß resultierte).

Alles in allem finde ich das aktuelle System mit dem 4-4-2 (oder wie Montag teilw. auch gesehen 4-3-3) auch ziemlich passend in unserer Situation, in der man halt nicht über spielerische Elemente wie die von de Wit oder einem hoffentlich formstark zurückkehrenden Janjic verfügt. Wir müssen aktuell nich den schönsten Fußball spielen, sondern nur punkten.
 
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