Die Pest ist angekommen

Schumi schrieb:
Was sind denn an 12,25 Mio. € Transferminus innerhalb von 3 Jahren so bemerkenswert ?
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Wenn man die Zahlen mit den der Konkurrenz vergleich, ist es sehr bemerkenswert das sie gegenüber den anderen teils größeren Vereinen so herausragen.
Ingolstadt -12.25 Mio €
Gladbach -3,05 Mio €
Hertha +0,42 Mio €
Köln +1,05. Mio €
Augsburg +1,95 Mio €
Mainz +3,63 Mio €
Frankfurt +9,11 Mio €
Bremen +13,02 Mio €
Freiburg +20,65 Mio €
(Transferbilanz seit 2014/15)
 
@Msv_fan_René :

René, jetzt mal ehrlich: diese Auflistung ist doch total ohne Aussagekraft.

Ich könnte da jetzt raus lesen, dass die bösen Ingolstädter 4x mehr Transferminus gemacht haben als die guten Gladbacher.
Ich könnte aber auch daraus ableiten, dass die Gladbacher trotz Rekordverkauf von Xhaka und letztes Jahr Kruse immer noch keine positive Transferbilanz erwirtschaftet haben.

Was ist Dir lieber ?

Bremen ist dann wohl das Vorzeigebeispiel für seriös arbeitende Vereine. Die haben immerhin 13 Mio. Transferüberschuss erwirtschaftet laut Deiner Auflistung.
Dumm nur, dass die das Geld brauchten um andere Finanzlöcher zu stopfen. Das Geld ist also zu großen Teilen bereits weg und steht nicht mehr zur Verfügung. Und der Kader wird immer schwächer bei denen.

Da die Transferperiode erst morgen nacht endet, sagt die Tabelle übrigens noch weniger aus, schliesslich könnte sich da noch was tun.
Also wenn zum Beispiel Ingolstadt noch morgen den Pascal Groß für 15 Mio. nach England transferieren würde, dann wären die nicht mehr so böse, oder wie ?
 
Msv_fan_René schrieb:
Wenn man die Zahlen mit den der Konkurrenz vergleich, ist es sehr bemerkenswert das sie gegenüber den anderen teils größeren Vereinen so herausragen.
Ingolstadt -12.25 Mio €
Gladbach -3,05 Mio €
Hertha +0,42 Mio €
Köln +1,05. Mio €
Augsburg +1,95 Mio €
Mainz +3,63 Mio €
Frankfurt +9,11 Mio €
Bremen +13,02 Mio €
Freiburg +20,65 Mio €
(Transferbilanz seit 2014/15)
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Na ja, da vergleichst du aber auch gestandene Erstligisten mit einem Aufsteiger, wenn man Freiburg jetzt mal rausnimmt.
Möchte nicht sehen, wie unsere Bilanz nach dem (hoffentlich) Wiederaufstieg aussieht.

Edith: da war @Schumi schneller und ausführlicher :-)
 
Gut, wir können natürlich auch gerne eine ethisch-moralische Bundesligatabelle erstellen, in der dann meinetwegen der SC Freiburg , der FSV Mainz 05 und der FC St. Pauli (natürlich) als hehre Beispiele die CL-Plätze einnehmen.

Transferausgaben oder auch Investitionen im Anlagevermögen (z.B.Stadion) zu tätigen, können Vereine in der Tat nur dann, wenn sie jemanden "in der Hinterhand" haben. Nun haben die einen Kühne, die Anderen Wiesenhof (was sie nebenbei auch in der ethisch-moralischen Tabelle automatisch weit zurückwerfen dürfte), die anderen wiederum müssen sich an die Allgäuer Latschenkiefer oder ein doch recht arg regionales Möbelhaus namens Wolf Möbel halten. Welche Summen der jeweilige Sponsor allerdings für sein Engagement für angemessen hält, bleibt ihm selbst überlassen, ebenso wie seine grundsätzliche Ausrichtung über vielleicht nur 2, vielleicht aber auch über 10 Jahre. Gut, Audi zahlt mehr, investiert mehr und kann mehr. Die Latschenkiefer tun dagegen was sie können. Das ist weit weniger.

Natürlich haben Freiburg und Mainz nicht den Spielraum, den eben Ingolstadt hat. Aus Sicht des Sponsors Audi muß man wohl auch zugestehen, daß dieser direkt an seinem Standort wirkt und halt eben nicht beispielsweise in Freiburg, wo man Audi ganz sicher auch nicht gerade ablehnen würde. Andersrum verweigert Mercedes Benz seit Jahrzehnten erfolgreich ein wirklich signifikantes Engagement in Stuttgart, obwohl man dies hier sehr gerne sehen würde. So herum geht es also auch.

Ingolstadt steht für mich jedenfalls nicht als halbseidener Pseudoverein da, sondern als Klub, der unauffälig solide und mit Augenmaß wirtschaftet, ausgesprochen gut scoutet und dem es bislang immer gelungen ist, ohne wirklich große Namen eine Mannschaft zu formen, die eine Mannschaft ist. Das gelingt nicht vielen und davor habe ich erst einmal großen Respekt. Daß ich beispielsweise 1860 im Hinblick auf die Liga für "irgendwie wertiger" halte als Ingolstadt steht auf einem völlig ande3ren Blatt und ist meiner ganz persönlichen Nostalgitis zu verdanken. Sonst habe ich absolut keinen Grund dafür, Ingolstadt in die Tiefen des Amateurfußballs zu wünschen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schumi schrieb:
@Msv_fan_René :

René, jetzt mal ehrlich: diese Auflistung ist doch total ohne Aussagekraft.

Ich könnte da jetzt raus lesen, dass die bösen Ingolstädter 4x mehr Transferminus gemacht haben als die guten Gladbacher.
Ich könnte aber auch daraus ableiten, dass die Gladbacher trotz Rekordverkauf von Xhaka und letztes Jahr Kruse immer noch keine positive Transferbilanz erwirtschaftet haben.

Was ist Dir lieber ?

Bremen ist dann wohl das Vorzeigebeispiel für seriös arbeitende Vereine. Die haben immerhin 13 Mio. Transferüberschuss erwirtschaftet laut Deiner Auflistung.
Dumm nur, dass die das Geld brauchten um andere Finanzlöcher zu stopfen. Das Geld ist also zu großen Teilen bereits weg und steht nicht mehr zur Verfügung. Und der Kader wird immer schwächer bei denen.

Da die Transferperiode erst morgen nacht endet, sagt die Tabelle übrigens noch weniger aus, schliesslich könnte sich da noch was tun.
Also wenn zum Beispiel Ingolstadt noch morgen den Pascal Groß für 15 Mio. nach England transferieren würde, dann wären die nicht mehr so böse, oder wie ?
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Du hast recht, die Liste hat natürlich sehr wenig Aussagekraft(sry dafür).
 
Soweit ich informiert bin, ist an der in 2014 gegründeten Rasenball Leipzig GmbH,in die der Profifußball ausgegliedert wurde, die RasenBallsport GmbH zu 99% und der e.V. zu 1 % beteiligt.
Um der 50+1 Regel zu genügen,hat in der Gesellschafterversammlung der e.V."das Sagen".Von den 14 Stimmberechtigten Mitgliedern des e.V. arbeiten Stand 2015 13 für RasenBallsport.
Demzufolge ist die o.g. Regel faktisch ausgehebelt. Angeblich ist das Konstrukt juristisch einwandfrei im Sinne der DFL. Daher meine Forderung an selbige. Entweder 50+1 abschaffen,
oder RB Leipzig verbieten. Und zwar subito.
 
Schumi schrieb:
Kann ich bisher nicht feststellen. Und welcher Verein außer die großen Bayern baut denn sein Stadion aus komplett eigenen Mitteln ? Richtig, niemand. Daher kann ich auch an einer Erweiterung des Stadions nichts finden was es zu kritisieren gäbe.
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Stimmt, aber ich glaube nicht, dass es so viele "normale" Sponsoren gibt, die mal eben die Zinsen für einen Kredit, den die Stadt dem Verein gegeben hat, zahlen. Zudem gehört das Stadion einer Tochtergesellschaft von Audi. Ist jetzt auch erstmal nicht verwerflich, aber ist halt ein weiteres Puzzlestein in der Beziehung Audi - Ingolstadt.

Vorhin bin ich auch noch auf diesen Artikel gestoßen, was man da im Hinterkopf behalten (insbesondere bzgl des Etats) muss ist, dass Ingolstadt beileibe kein langjähriger Bundesligist ist:

http://www.tagesspiegel.de/sport/de...or-audi-ein-konzern-macht-mobil/11785524.html

Der Etat soll im Falle des Aufstiegs von 20 auf 40 bis 45 Millionen Euro steigen. Was Audi in Liga eins draufpacken würde, wird nicht gesagt, auch das Volumen der Gesamtinvestitionen ist ein Betriebsgeheimnis. Überhaupt sei das mit Audi und dem in der Bevölkerung noch nicht so beliebten FC 04 „auch für uns als Kommunalpolitiker nicht transparent“, sagt Jürgen Siebicke, der für Die Linke im Stadtrat sitzt.

[...]

Klammheimlich übernahm damals der Konzern die Anteile von Vereinspräsident Peter Jackwerth. Daran störten sich viele Mitglieder schon mal deshalb, weil sie es erst ein halbes Jahr später erfuhren. Audi hält nun 19,94 Prozent der Anteile am Verein, 100 Prozent an der Stadion GmbH. Vier von sechs Klub-Aufsichtsräten kommen aus dem Konzern: Audi-Chefjustitiar Martin Wagener, die ehemaligen Audi-Vorstände Frank Dreves und Andreas Schleef, dazu VW-Generalsekretär Wendelin Göbel. Da fällt es schwer, an Unabhängigkeit zu glauben, wie Gärtner sie immer wieder betont.
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Auch interessant, wenn auch schon 3 Jahre alt, dieser Artikel:

http://www.sueddeutsche.de/sport/fc...chen-fussballverein-und-autokonzern-1.1810348

Der Schluss für mich daraus: Ohne Audi keine Bundesliga in Ingolstadt. Also genauso wie in Hoffenheim, Leipzig, unabhängig mal vom getätigten Investitionsvolumen.
Ich wünsche sie übrigens, wie hier angeklungen ist, keineswegs zurück in den Amateurfußball, ich hab nur eben keinen sonderlich großen Respekt vor dem Verein und mag sie einfach nicht. Was den preisgünstigen Kader betrifft, so sei gesagt, dass der SC auch an Tisserand dran war, jedoch ausgestiegen ist, weil der Spieler im Unterhalt(!) zu teuer gewesen wäre.
Mir geht es am Ende aber auch gar nicht zwangsläufig (nur) um das offensichtliche Engagement, sondern um die Tatsache, dass immer jemand im Hintergrund ist, der aller Wahrscheinlichkeit nach im Notfall einspringt. Wodurch sich ein gewisser Wettbewerbsvorteil gegenüber Vereinen ergibt, die auf Sponsoren angewiesen sind, die ihre Zahlungen größtenteils nach dem Werbewert richten.

Okapi" schrieb:
Welche Summen der jeweilige Sponsor allerdings für sein Engagement für angemessen hält, bleibt ihm selbst überlassen, ebenso wie seine grundsätzliche Ausrichtung über vielleicht nur 2, vielleicht aber auch über 10 Jahre. Gut, Audi zahlt mehr, investiert mehr und kann mehr.
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Also wenn man diese Aussage weiterdenkt, müsste man konsequenterweise aber auch sagen, dass es VW in Wolfsburg und RasenBallsport selbst überlassen bleibt wieviel sie investieren.

Insgesamt merk ich aber schon, dass ich mit Ingolstadt wohl allein auf weiter Flur bin. Macht aber nichts. ;)
 
Freiburgerin schrieb:
Also wenn man diese Aussage weiterdenkt, müsste man konsequenterweise aber auch sagen, dass es VW in Wolfsburg und RasenBallsport selbst überlassen bleibt wieviel sie investieren
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Nicht, wenn man zuvor meine Litanei mit der Unterscheidung "Werksklub", "Marketingscherz" usw. gelesen hat ;)

"Der jeweilige Sponsor" habe ich nämlich geschrieben und nicht "der jeweilige Klubbesitzer" oder "das jeweilige Stammwerk".

Nun aber genug meinerseits. Älles gsait, älles gschrieba. :old:
 
@Freiburgerin :

Jedem seine Meinung. Da darfst Du gerne eine teils andere haben als ich. ;)

Nochmal zurück zu den Stadien:
Welches Stadion ist denn nicht im Besitz von Dritten bei den Proficlubs ?
Der MSV beispielsweise besitzt auch nicht das Stadion, das besitzen andere, u.a. die Kommune über Ihre Töchter und wenige kleinere weitere Anteilseigner.

Und ohne unseren Hauptsponsor/Mäzen/Investor(?) SIL-Reisen wären hier schon lange die Lichter aus und Du wärest allein zu gast hier im Portal weil die Zebraspezies ausgestorben wäre.
Dem ist zum Glück nicht so, und das ist vor allem auch SIL zu verdanken, denn ohne Moss is wenig bis nix los.

Ich stimme Dir aber vollkommen zu, dass die Betrachtung von verschiedenen Vereinen durchaus Anlass zur Sorge um den eigenen Club gibt, wenn man dann sieht, dass deren Goldschatulle unerschöpflich immer wieder neue Taler nachpurzeln lässt, während der "normale" Verein wie z.B. Freiburg oder der MSV da eben nicht auf ein immersprießendes und im Notfall auch immer Geld nachschiessendes Potenzial zurückgreifen kann, sondern auf kaufmännisches Wirtschaften ohne größere Fehlgriffe angewiesen ist um den aktuellen Status zu halten (Freiburg) bzw. den dem Verein zustehenden Status (hier: MSV in Liga 2) zurück zu erobern.

Die Schere geht jedenfalls immer weiter auseinander. Nicht nur, dass Vereine wie Darmstadt als Extrembeispiel dem MSV mittlerweile meilenweit enteilt sind (2 Jahre Bundesliga bringen einen Finanzvorsprung von geschätzt locker 35 Millionen Euro Mehreinnahmen für die Lilien gegenüber dem MSV), sondern dass es eben auch Clubs gibt, die notfalls per Konzernsponsoring Lücken füllen können, die andernorts zum Abstieg oder zur Existenzbedrohung führen würden.

Und da bin ich bei Dir: dabei bleiben andere Clubs wie unsere beiden im Hintertreffen. :zustimm:
 
Ein Letztes noch:

Dem letzten Beitrag von Schumi kann ich nur vollumfänglich zustimmen. Allerdings möchte ich diesem noch hinzufügen, daß es den Vereinen wie auch den Sponsoren unbenommen ist, Veränderungen herbeizuführen, die den Verein x plötzlich ganz anders ausstatten, als es bis zu diesem Zeitpunkt der Fall ist.

Negativ wäre beispielsweise ein plötzlicher Rückzug des bisherigen Hauptsponsors, wie beispielsweise beim VfR Aalen mit Imtech geschehen. Im Sinne des plötzlichen Zugewinns neuer Mittel war dagegen positiv, daß es dem klammen HSV gelungen ist, mit Onkel Kühne einen (allerdings wohl nicht so ganz uneigennützigen und mich persönlich entfernt an Hopp erinnernden) völlig neuen Sponsor zu gewinnen.

Schön wäre es jedenfalls, wenn es beispielsweise dem MSV gelänge, urplötzlich einen Sponsor wie beispielsweise Microsoft (womit ich lediglich die finanzielle Potenz dieses plötzlichen Unterstützers darsetellen möchte) für sich zu begeistern, was bei aller Dankbarkeit und allem Respekt für SiL, einen Quantensprung im Hinblick auf die Finanzsituation des Vereins darstellen würde, im Idealfall ohne die Vereinsstruktur entscheidend zu verändern. Heißt: Ein Verein sollte sich tunlichst nicht auf gewissen Lorbeeren ausruhen, sondern stetige Aquise betreiben.
Andererseits kann die Initiative natürlich auch von den Sponsoren ausgehen, die den Verein x plötzlich hochinteressant finden, sei es durch die Erriochtung eines Standorts in der Nähe, sei es aus anderen Gründen. Heißt: Auch die Wirtschaft hält stetig Ausschau nach neuen Partnern.

Die vielzitierte Schere ist jedenfalls nicht in immer demselben Winkel geöffnet und trotz allem ist jeder Verein noch immer der eigene Scherenschmied....ähm.....Scherenschleifer. Es gibt auch heutzutage durchaus Möglichkeiten, das Seine zu tun.

PS: Falls es noch nicht klargeworden sein sollte: Ich habe überhaupt nix gegen Freiburg. ;)
 
Ingolstadt ist völlig eindeutig von Anfang an ein Audiprojekt, das springt einem quasi mit dem Arsch ins Gesicht. Das fängt beim Stadion an und setzt sich bei den Transfers fort. Wie soll sonst ein Verein, der gerade mal ein paar Jahre alt ist und kaum Fans hat, den Weg gehen, den Ingolstadt gegangen ist? Man könnte sogar auch noch über Augsburg diskutieren und die dortigen KiK-Millionen. Das ist die Zukunft der Bundesliga; eine Handvoll (oder eher weniger) Traditionsklubs wird sich dort halten können, weil sie so groß sind, dass sie potente Partner ziehen und dauerhaft massiv überdurchschnittliche Einnahmen aus Merchandising und CL generieren, der Rest wird sich aus Projekten, Werksklubs und Penisverlängerungen zusammensetzen. Bei den Traditionalisten sicher gesetzt sind aus meiner Sicht nur Bayern und der BVB, der Rest ist gefährdet sobald das nächste Projekt auftaucht. Aufzuhalten ist das nur, wenn die Blase Fußball platzt.
 
Schumi schrieb:
Nochmal zurück zu den Stadien:
Welches Stadion ist denn nicht im Besitz von Dritten bei den Proficlubs ?
Der MSV beispielsweise besitzt auch nicht das Stadion, das besitzen andere, u.a. die Kommune über Ihre Töchter und wenige kleinere weitere Anteilseigner.
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Ehrlich gesagt kann ich das spontan gar nicht sagen. Ich bin von unserem Zukunftsmodell ausgegangen, bei dem der SC nach Abzahlung aller Kredite die Option haben soll das neue Stadion zu kaufen und mit 16-20 Mio Euro auch stiller Gesellschafter ist.

Beim Rest sind wir uns einig.


@Okapi
Erstmal habe ich nichts negativ gegenüber Freiburg aufgefasst oder so. :) Ohne da jetzt wieder was los treten zu wollen, muss ich sagen, dass ich mit dem Kühne-HSV genauso wenig anfangen kann wie mit Ingolstadt. Mir ist auch klar, dass es dadurch im Profifußball allmählich eng wird, aber noch lebe ich halt in meiner rosaroten SC-Welt.
Hier ist es tatsächlich so, dass man bestimmte Sponsoren trotz höherer Zahlungen ablehnen würde, wenn sie nicht zu den Werten und Vorstellungen des Vereins passen. Ist man natürlich in gewisser Weise auch selbst Schuld, wenn man ins Hintertreffen gerät, bei mir ist die Identifikation damit jedoch größer, auch wenn es mal einen Abstieg o.ä. bedeutet.
Da gehen die Meinungen einfach auseinander, aber sonst wär's ja auch langweilig.
 
rauuul schrieb:
Ingolstadt ist völlig eindeutig von Anfang an ein Audiprojekt, das springt einem quasi mit dem Arsch ins Gesicht. Das fängt beim Stadion an und setzt sich bei den Transfers fort. Wie soll sonst ein Verein, der gerade mal ein paar Jahre alt ist und kaum Fans hat, den Weg gehen, den Ingolstadt gegangen ist? Man könnte sogar auch noch über Augsburg diskutieren und die dortigen KiK-Millionen. Das ist die Zukunft der Bundesliga; eine Handvoll (oder eher weniger) Traditionsklubs wird sich dort halten können, weil sie so groß sind, dass sie potente Partner ziehen und dauerhaft massiv überdurchschnittliche Einnahmen aus Merchandising und CL generieren, der Rest wird sich aus Projekten, Werksklubs und Penisverlängerungen zusammensetzen. Bei den Traditionalisten sicher gesetzt sind aus meiner Sicht nur Bayern und der BVB, der Rest ist gefährdet sobald das nächste Projekt auftaucht. Aufzuhalten ist das nur, wenn die Blase Fußball platzt.
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Ingolstadt wurde aus zwei Vereinen zusammengewürfelt, mehr nicht. AUDI spielt natürlich einen große Rolle.

Genauso könnte in DU Haniel (Metro) oder Thyssen eine Rolle spielen, aber die haben keine Consumer Produkte wie AUDI. Mediamarkt (gehört ja auch zum Teil der Familie Haniel) ist auch Sponsor, weil deren Zentrale in Ingolstadt liegt.

Augsburg hat verdammt treue und kritische Fans. Ich war selbst beim Aufstieg von der 3. in die 2. Liga im altehrwürdigen Rosenau-Stadion dabei.

Die Bayern haben außer der Schickeria nix. Bayern Klamotten zu tragen ist hier Schick. Reines Eventpublikum. Die Bayern sind nur da, wo sie jetzt sind, weil Uli mit finanzstarken Partnern den anderen Vereinen die guten Spieler weggekauft hat.

Wenn, dann sind die Löwen der Traditionsverein.

Fußball ist mittlerweile nur noch ein Geschäft.
 
Zum Thema Sponsoring und Investor u. ä. Scheindebatten. Frau Dornier Tiefenthaler hat dem bildungsfernen Studienversager Reuter richtig Kohle aus dem Arsch geleiert.Daimler hatte aufgrund der Verträge mit Dornier die Mehrheit aber im eigenen Laden nix zu sagen. Investor, Sponsor, Gesellschafter und ähnliches Geschisse.
Scheindebatten um Sponsoren und Investoren sind eine Huldigung an den teutschen Formalismus, Money makes the world go round.Es ist völlig wurscht, wie das Kind heißt. Sponsor Investor, Hauptsponsor, alles geschuldet Herrn Schmidke mit den Ärmelschonern und der Lampenlichtschonenden Kappe am Kopp. Erbsenzählen und Formalismen und dann gehen Ver********banden wie RB ungehindert durchs Ziel, weil es wichtig ist, wie das Kind heisst.
 
Natürlich gibt es da Abgrenzungsprobleme, SIL hat sicher auch großen Einfluss auf den MSV, es ist ja aber nicht so, dass eine Abgrenzung unmöglich ist. Es gibt da einige Indikatoren, die sich anbieten:

Die Entstehungsgeschichte und auch die zeitliche Dimension der Einflussnahme, ist der Klub wirklich nur ein Produkt des Geldgebers, oder ist der erhöhte Einfluss nur vorübergehend? Sind zumindest auf dem Papier funktionierende Vereinsstrukturen vorhanden? Das ist bei Hopp und RasenBallsport nicht der Fall. Auch ein hypothetischer Blick in die Zukunft lohnt. Wie wahrscheinlich ist es, dass der Klub ohne den Ziehvater überlebt? Uerdingen ist implodiert, genau so würde es Hopp und RasenBallsport ergehen.

Was du am Ende machst, ist eine unzulässige Verlagerung der Verantwortlichkeiten. Rasenball existiert ja nicht, weil ein Aufsichtsorgan aus Versehen schlecht arbeitet, RasenBallsport existiert, weil es existieren will. Genau so wie die ungerechte Verteilung der TV Gelder kein Versehen ist, sondern ein Ergebnis der Lobbyarbeit der Bayern, wird im Fall RasenBallsport nicht schlecht gearbeitet sondern die Industrie will das Produkt RasenBallsport. Das Problem ist nicht mangelnde Kompetenz der Entscheidungsträger sondern die fehlende Unabhängigkeit des Entscheidungsgremiums. Das wird man aber auch nicht ändern können, da das Gremium lediglich der Annex einer Multimillionen-Industrie ist. Die Vorstellung, dass dieses Gremium gegen die Interessen der Industrie handelt, ist völlig illusorisch, daher sind Forderung nach einem Eingreifen des DFB/der DFL im Fall RasenBallsport schlicht lächerlich.
Eine Änderung wird nur eintreten, wenn die Industrie als Ganzes durch diese Projekte beschädigt wird. Dies wäre bspw. der Fall, wenn sich dauerhaft nicht mehr genug Bekloppte finden, welche sich so einen Schwachsinn wie Ingolstadt gegen RasenBallsport angucken. Wenn es gelingen könnte, Regeln zu etablieren, welche gar nicht an die formalen Vorgaben anknüpfen sondern generell für vergleichbare Rahmenbedingungen sorgen, und die den Faktor "Finanzkraft" in Teilen aus der Gleichung entfernen, wie bspw. ein Salary Cap, bestünde noch Hoffnung. Dazu müsste es aber zunächst der Liga sehr schlecht gehen und hier liegt auch das Problem. Es muss der Liga sehr schlecht gehen UND der Einfluss der Traditionalisten muss den der Projekte noch überwiegen, das Zeitfenster wird also sehr klein sein. Im Ganzen hab ich da ganz wenig Hoffnung, aber vielleicht geht es ja doch dem ein oder anderen irgendwann mal auf, dass die Bundesliga eigentlich nur noch ne Wirtschaftssimulation mit überschaubarem Spannungsfaktor ist.
 
Auch ich würde die Einführung des Salary Cap, der sich beispielsweise an meßbaren Faktoren wie Zuschauerschnitt, Vermarktungserlöse etc.... der der gesamten Liga oder Einsätzen in der jeweiligen Nationalmannschaft orientiert befürworten.Der Sport allgemein und der Fußball im Besonderen lebt neben dem Kräftemessen im Zweikampf von der Unvorhersehbarkeit des Ergebnisses. So hat die F.A.S. in ihrer Print-Ausgabe am vergangenen Sonntag auch die Wettbüros als dem Fußball nahestehende Einrichtungen bezeichnet.Wenn der Fußball diese Unvorhersehbarkeit des Ergebnisses einbüßt, funktioniert der Markt nicht mehr und verliert mangels Wettbewerbs seinen Charakter. Die Spiele in den ersten Ligen und in der Championsleague werden dann den Charackter von Holiday on Ice oder Apassionata annehmen und es gibt eine Menge Menschen, die das mögen.
 
RB von Spieltag 6 bis 12 nur einmal in der Konferenz sonst immer nen Einzelspiel.
Schon komisch aber bestimmt totaler Zufall .
 
dirk82 schrieb:
RB von Spieltag 6 bis 12 nur einmal in der Konferenz sonst immer nen Einzelspiel.
Schon komisch aber bestimmt totaler Zufall .
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MS-Exilzebra schrieb:
Warum sind die denen alle so wohlgesonnen? Fließt da tatsächlich Geld?
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Die stecken alle unter einer Decke. :glaskugel:

Edit:
Ne, im Ernst. Ein von ausländischem Geld gesteuerter Fremdkörper schleicht sich parasitär in die heile Gemeinschaft der deutschen Fußballvereine ein, hat dort einen sinistren Allmachtsanspruch, vernichtet alle ehrlichen und bodenständigen Gemeinschaftswerte, steht damit als künstliches Subjekt der Tradition, der Emotion und dem Ursprünglichen gegenüber; er wird im Gegensatz zu „unsereins“, die sich alles hart und treu erarbeiten müssen, von höheren Mächten bevorteilt. Wenn das Ganze dann noch mit historisch einschlägigen Metaphern wie „Ratten“ garniert wird, ist mir mitunter echt schleierhaft, wie man diese brutalsten Konnotationen, die bei den üblichen Topoi der RB-Kritiker mitschwingen, nicht sehen kann.

Und nu kommt als Schmankerl auch noch die Kontrolle über die Presse hinzu. Hahahaha, herrlich ey…
 
Zuletzt bearbeitet:
Sofern es den Tag X geben sollte, wo RB sich zurück zieht, will ich gar nicht wissen wie viele dieser äußerst renommierten Zeitungen es schon immer gewusst haben das es so endet. Wahrscheinlich schafft es die Marketingmaschine sowieso das alles so zu verpacken das doch all die anderen bösen Menschen daran Schuld sind.

Befürchte leider nur das dieser Tag X noch in ganz weiter ferne ist...
 
Der Matthes schrieb:
Die stecken alle unter einer Decke. :glaskugel:

Edit:
Ne, im Ernst. Ein von ausländischem Geld gesteuerter Fremdkörper schleicht sich parasitär in die heile Gemeinschaft der deutschen Fußballvereine ein, hat dort einen sinistren Allmachtsanspruch, vernichtet alle ehrlichen und bodenständigen Gemeinschaftswerte, steht damit als künstliches Subjekt der Tradition, der Emotion und dem Ursprünglichen gegenüber; er wird im Gegensatz zu „unsereins“, die sich alles hart und treu erarbeiten müssen, von höheren Mächten bevorteilt. Wenn das Ganze dann noch mit historisch einschlägigen Metaphern wie „Ratten“ garniert wird, ist mir mitunter echt schleierhaft, wie man diese brutalsten Konnotationen, die bei den üblichen Topoi der RB-Kritiker mitschwingen, nicht sehen kann.

Und nu kommt als Schmankerl auch noch die Kontrolle über die Presse hinzu. Hahahaha, herrlich ey…
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Das ist jetzt etwas schwierig, weil es den Fred in eine Richtung laufen lässt, die ihm zu Recht die Schließung einbringen könnte, aber das sollte man nicht so stehen lassen.

Nicht jede Kritik an Auswüchsen des Kapitalismus ist gleichzusetzen mit Antisemitismus. Und auch wenn der Begriff "Lügenpresse" grenzenlos bekloppt ist, sind gerade Sportmedien nicht über jeglichen Verdacht der Einflussnahme erhaben. Da malt man sich dann doch ein etwas einseitiges schwarz-weißes Bild von der Welt.
 
Für alle mißmutigen hier ein wie ich finde sehr guter Artikel von schwatzgelb.
http://www.schwatzgelb.de/2016-08-0...escheiterter-boykott-was-fuer-ein-unsinn.html
Es wird sicherlich einige Zeit brauchen und viele Nichteingeweihte werden noch neugierig auf die Mannschaft mit dem Energydrink sein aber der große Unterschied zwischen der Pest und gelebtem Fußball wird dann ans Licht kommen. Dem wird sich auch manch Schreiberling der Presse nicht entziehen können denn auch die schreibende Zunft lebt nicht allein von den Werbeanzeigen sondern zuerst davon dass sie gelesen wird. Unwahrheiten bzw. tendeziöse Berichte zugunsten von Anzeigenkunden werden abgestraft werden.
 
Warum schaffen es andere nicht diese Marketing Maschine zu entlarven? Ich glaube, unsere Gesellschaft als ruhe-und friedensaffin wie es sich für einen alternden Laden gehört, möchte keine zusätzlichen Probleme als die der Altersversorgung und den friedenstiftenden Konsens. Der deutsche Michel ist nicht krawallig und hört lieber auf das, was alle anderen um ihn herum denken. Das macht rb schon nicht schlecht, indem Ruhe und Frieden bedient wird. Die Opposition gegen rb besteht aus Verschwörungstheorien und dunklen kapitalismusgesteuerten Geldsäcken. Das macht es natürlich für das Konstrukt einfach, sich dagegen zu wehren. Und sich insbesondere als Opfer hin zu stellen.
 
rauuul schrieb:
Nicht jede Kritik an Auswüchsen des Kapitalismus ist gleichzusetzen mit Antisemitismus.
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Habe ich das behauptet? Ich stelle nur fest, daß die Kritik an RB in erheblichen Teilen auffallend kongruent zu altbekannten Topoi des klassischen Antisemitismus verläuft. Und wirkliche Argumente, die diesen Eindruck entkräften, lassen bedauerlicherweise auf sich warten. Und mit Verlaub, wieso habe ich deshalb ein schwarz-weißes Weltbild? Das sehe ich eher bei den vielen RB-Gegnern mit intellektuellem Anspruch, die sich vehement weigern, die Denkmuster und Strukturen ihres Abwehrkampfes einmal selbst zu hinterfragen.

Und ja! Ich stelle die Frage, warum die Ablehnung nicht das gleiche Maß erreichte, als der bodenständige, deutsche Unternehmer Spikker seinen regionalen Klub zu "LR" verkünstelte. Weshalb andere Vereine, auf die massiv von außen Einfluß genommen wird und die längst gleichsam Teil des Systems sind, mit eitel durchkonstruierten Erklärungen rehabilitiert werden. Auch die sprachlichen Auffälligkeiten mit traditionell antisemitischem Kontext, die den Kampf gegen RB heute kennzeichnen, erklärt noch keine einfache "Kritik an Auswüchsen des Kapitalismus".

Natürlich sind nicht alle Kritiker von RB Antisemiten. So ein Quatsch! Wollte ich auch nicht behaupten. Aber die rhetorische und ideologische Begegnung mit diesem Phänomen folgt meiner Auffassung nach in signifikanten Teilen den Erklärungsmustern der alten antijüdischen Ressentiments.
 
Der Matthes schrieb:
Ich stelle die Frage, warum die Ablehnung nicht das gleiche Maß erreichte, als der bodenständige, deutsche Unternehmer Spikker seinen regionalen Klub zu "LR" verkünstelte..
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Muss man jetzt auf jeder Seite neu aufrollen, weshalb "Rasenballsport" (in der Namensgebung immerhin ähnlicher Beschiss wie "Leichtathletik Rasensport") eine nie dagewesene Dimension darstellt? War LR Ahlen ein Verein ohne Mitglieder, der von einem Unternehmen ohne jeden regionalen Bezug nur zu Werbegründen aus der Taufe gehoben wurde, mit hunderten Millionen gespeist um in kurzer Zeit ins internationale Geschäft zu starten? Nein. Nein. Nein. Und nein. Lies es dir doch auf den vorherigen drölf Seiten nochmal durch.
Der Matthes schrieb:
Auch die sprachlichen Auffälligkeiten mit traditionell antisemitischem Kontext, die den Kampf gegen RB heute kennzeichnen, erklärt noch keine einfache "Kritik an Auswüchsen des Kapitalismus".
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An solche Parallelen habe ich noch nicht einmal gedacht. Für mich absolut absurd, da irgendeinen Zusammenhang herzustellen, falls diese "sprachlichen Auffälligkeiten" tatsächlich bei irgendwem je diese Absicht hatten.

Mir ist unbegreiflich, wie manche hier von einem normalen Verhalten am Markt sprechen. Das Konstrukt umgeht bewusst implizite Regeln des deutschen Vereinsrechts und explizite Regularien der Verbände, auf denen das Fußballsystem basiert. Um das als "normal" und "Markt" zu akzeptieren, bin ich vielleicht noch etwas zu idealistisch.

"Abwehrkampf" nennst du es. Und wenn du so willst, ja, mir ist es wichtig, die Regeln, die für alle im deutschen Fußball gelten, zu verteidigen, weil die ursprünglich mal am Sport orientiert waren, nicht nur am Profit. Es ist 'nur' Sport, auch wenn das häufig vergessen wird. Sport an sich ist auch kein Markt. Sobald es keinen Zuschauer mehr interessiert, ist es wieder nur Sport, mit einem Wert von 0€. Vielleicht ist das nur meine Sichtweise, weshalb ich nur bedingt über das gleiche spreche wie diejenigen, die das Funktionieren des Marktes am Rasenballsport-Beispiel diskutieren und weshalb mir eine Kapitalismuskritik an dieser Stelle absolut fern ist. Ich könnte nicht leidenschaftlicher Fan des MSV sein, wenn der im Sommer Testspiele gegen Fortuna Düsseldorf in China absolvieren würde. Für mich ist Fußball noch Sport und ein Verein keine Firma. Deswegen bin ich auch froh, Fan des MSV zu sein, der mir zumindest das Gefühl gibt, dass es noch um ersteres geht. Nicht, weil ich Kapitalismus ******* finde, sondern weil Sport für mich von Emotionen lebt, die nichts mit Kapitalismus oder Märkten zu tun haben.

Und es ist wohl nicht mehr aufzuhalten, dass dieser künstliche Markt durch Tricksereien, implizite und explizite Regelverstöße immer mehr zur Blase wird, der ich inzwischen das Platzen fast wünsche. Vielleicht kommen wir dann wieder näher zu dem, was die meisten Fans am Fußball lieben.

Vielleicht sind es auch gar nicht mehr "die meisten", vielleicht ist das "Die Mannschaft"-80€-für-ein-Testspiel-gegen-Liechtenstein-Publikum schon in der Mehrheit. Dann werden die Old-school Fans halt Amateurfußball gucken und es wird da schön. Viel Spaß beim "Champions"-League gucken, mein Fußball ist das nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
MS-Exilzebra schrieb:
An solche Parallelen habe ich noch nicht einmal gedacht. Für mich absolut absurd, da irgendeinen Zusammenhang herzustellen, falls diese" sprachlichen Auffälligkeiten" tatsächlich bei irgendwem je diese Absicht hatten.
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Wie? Daran gedacht? Freilich denkt sich kein Mensch, der Aufkleber mit zu einem Geldstück kriechenden Ratten produziert: "Höhö, ich gestalte jetzt einen Anti-RB-Aufkleber der sich des Vokabulars und der Metaphorik des deutschen Antisemitismus in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bedient." Es die Eigenart derartiger Parallelen, daß gleiche Denkmuster auf verschiedene Sachverhalte projiziert werden. Daß das dann auch mal unbewußt geschieht, ändert nicht die Tatsache, daß es eine rhetorische Parallele ist.
 
Aber was ist denn jetzt der Aussagegehalt dieser vermeintlichen Erkenntnis? Teile der Kritik bedienen sich belasteter Symbolik/Sprache, daher ist die Kritik in ihrer Gesamtheit was? Unbegründet, nicht beachtenswert.....?
 
Zuletzt bearbeitet:
Kapitalismuskritik? Eigentum bilden zu dürfen und nach Belieben damit zu verfahren ist Ausfluss einer freien Gesellschaft. Von dieser Seite heraus betrachtet habe ich weder mit Mateschitz noch mit Plörrenhausen ein Problem. Wir spielen in Deutschland (noch) Fußball nach bestimmten Regeln und diese Regeln dienen dem Zweck, das Kräftemessen in einem freien Wettbewerb stattfinden zu lassen. Und genau daran hält sich RasenBallsport nicht. Müssen sie auch nicht. Ob jetzt Sponsor oder Investor ist eine Diskussion, ob der Buchhalter Schmidke mit den Ärmelschonern und der lichtabweisenden Kappe(sehr deutsche Diskussion) den Griffel rechts oder links rum spitzt. Der Griffelspitzer Michel ist mit der Diskussion rb vollständig überfordert und reagiert reflexartig mit dem bösen Kapitalismus und dessen dunklen Handlungsbevollmächtigten. Derjenige, der die Regeln setzt, zeichnet verantwortlich. Und das ist DFL/RB/DFB. Diese Strukturen gilt es, zu bekämpfen und nicht Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. RB tut genau das, was ihnen der Regelsetzer erlaubt wohl wissend, dass das , was sie tun allen guten Sitten zuwiderläuft.
Oder wie war das noch mit dem gesunden Volksempfinden? Hatten wir auch schon mal. Moral Hazard nennen das die Amis. Oder wie oder noch eine Schimpfkanonade.
 
owlzebra schrieb:
Kapitalismuskritik? Eigentum bilden zu dürfen und nach Belieben damit zu verfahren ist Ausfluss einer freien Gesellschaft. Von dieser Seite heraus betrachtet habe ich weder mit Mateschitz noch mit Plörrenhausen ein Problem. Wir spielen in Deutschland (noch) Fußball nach bestimmten Regeln und diese Regeln dienen dem Zweck, das Kräftemessen in einem freien Wettbewerb stattfinden zu lassen. Und genau daran hält sich RasenBallsport nicht.
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Danke, genau das meinte ich mit diesem Absatz:
MS-Exilzebra schrieb:
Mir ist unbegreiflich, wie manche hier von einem normalen Verhalten am Markt sprechen. Das Konstrukt umgeht bewusst implizite Regeln des deutschen Vereinsrechts und explizite Regularien der Verbände, auf denen das Fußballsystem basiert.

[...] mir ist es wichtig, die Regeln, die für alle im deutschen Fußball gelten, zu verteidigen, weil die ursprünglich mal am Sport orientiert waren, nicht nur am Profit.
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Mein lieber Herr Gesangsverein, jetzt wird es aber abenteuerlich. Hier wabern aber jetzt einige krude Ballons durch- Hi,hi,- 1 Protal.
Stich mit der Nadel der Vernunft rein und übrig bleibt ein Häufchen runzeliger merkwürdiger Meinungen (Provokationen?)

RB ist ein überflüssiger Quatsch. Punkt. Und aus Mettwurst machste kein Marzipan. Punkt.

Und ich darf das sagen. Meine Mutter war Bergmann....
 
rauuul schrieb:
Unbegründet, nicht beachtenswert.....?
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Nein. Man muß kein RB-Freund werden. Mir gefällt auch nicht, welche Struktur die Organisation da drüben hat und wie R-ed Bull teils agiert. Mir mißfällt z.B. extremst, wie man seinerzeit in Salzburg den bestehenden SV Austria eliminiert hat (Übrigens ein Vorgang, der in Leipzig nicht stattfand). Ich fordere nur, daß man hinterfragt, nach welchen Prämissen man seine Kritik ausrichtet und inwiefern die eigenen Paradigmen bedenklichen Traditionen folgen. Und da finde ich nun einmal einiges unlauter; sei es die Sprache, sei es die Vernichtungsabsicht, mit der RB begegnet wird, sei es die ständige Flucht in krude Verschwörungstheorien oder die unglaubwürdige Einteilung in gute und schlechte "Plastikklubs" (die du persönlich, das will ich mal anmerken, so nicht vornimmst).

@MS-Exilzebra
Danke für's Herausnehmen der Spitze mit "sprachlich auffällig" in deinem Beitrag. Das hätte ich billig gefunden.
 
Die Sanktionen, die dieses Verhalten hervorbringen müsste finden aber nicht statt. Stattdessen werden Vereine mit c.a. 320 TE in den Orkus geschmissen und mit Zwangsabstieg bestraft. Wir haben das leidvoll erfahren müssen. Es ist notwendig, sich seitens des DFB Gedanken zu machen über ein neues Regelwerk. Darauf sollte der Focus gerichtet werden und nicht auf die ewige Verdammnis der Marktwirtschaft, die im übrigen nur am Rande zu tun hat mit den Verwerfungen im deutschen Fußball.
Bayer, Audi, VW sind nicht eigentümergeführt und deren entscheidungserhebliche Personen sind keine Unternehmer sondern angestellte Lohnknechte. Das gilt auch für die Beteiligten beim FC Bayern München. Da ist kein einziger Unternehmer dabei. Die handelnden Personen agieren alle mit dem Geld anderer Leute.
 
Man muss diese ganze Diskussion auch gar nicht so überhöhen und aufblasen. Mein Kernanliegen ist recht banal: Mich interessieren Spiele zwischen Klubs mit Tradition und einer bestehenden Fankultur. Ein Spiel Hopp gegen RB geht mir einfach meilenweit sonstwo vorbei. Mehr muss ich da gar nicht begründen, um RB und Hopp kacke zu finden.
 
Kurz etwas ganz anderes, was verdeutlicht, daß sich die "Pest" keineswegs auf gewisse in dieser Hinsicht Altbekannte beschränkt, sondern durchaus auch auf Traditionsvereine, in denen leider ebenfalls ein mehr oder weniger schleichender Befall attestiert werden muss:

Es handelt sich hier um den HSV, der gestern wohl ein Freundschaftsspiel ausgetragen hat, worauf sich dann auch die folgende in einem Blog veröffentlichte Mail bezieht. Die Mail ist an den betreffenden Blogbetreiber gerichtet und hat mich doch ziemlich zum Nachdenken gebracht.

Hier die Mail (gekürzt):

Moin,
Ich hab mal ne Frage an Dich bzw. ob sowas für Dich interessant sein kann.
Heute spielt der HSV vs. NTSV 08. Dort bin ich Trainer für die Jugend. Die Jungs haben sich wie Bolle gefreut, als sie zu Beginn hörten, dass sie „Auflaufkids“ mit den „Stars“ sein dürfen. Geil, dachte ich: mein Kurzer an der Hand von … schade nicht Horst Hrubesch, aber meinetwegen Halilovic…auch gut. Jetzt krieg ich die Mitteilung: April, April…die HSV-Kicker dürfen nur von „Sponsoren-Kindern“ aufs Feld begleitet werden….Unsere dürfen „nur“ die NTSV-Spieler begleiten!!?? Hääh? Ich weiß noch gar nicht, wie ich das den Lütten beibringen soll, aber wie kann ich mir das vorstellen?? Werden die „Sponsorenkinder“ eingeflogen? Mitgebracht aus HH? Ist das der Lauf der Zeit? Wenn das bei jedem Dorfspiel so ähnlich läuft, dann verpasst man doch hier schon eine Riesenchance, Kinder emotional an den HSV zu binden.???
Gruß aus Timmendorf und weiter so!
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Solch einen Sachverhalt hätte ich in meinen wildesten "homöopathisch beeinflussten" Zeiten nicht ausdenken können. Das ist doch "Pest" pur.

PS: Das Testspiel des BuLi-Saurus HSV gegen den ruhmreichen sponsorenkinderlosen Verein Strand 08 Timmendorf endete übrigens 2:2 :hrr::hrr::hrr:
 
Der Matthes schrieb:
Die stecken alle unter einer Decke. :glaskugel:

[...]Und nu kommt als Schmankerl auch noch die Kontrolle über die Presse hinzu. Hahahaha, herrlich ey…
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Während du dich noch beömmelst, haben andere nachgedacht. Und in der Tat, Rasenballsport, respektive der Mutterkonzern, beeinflussen die Presse sogar ganz offiziell und legal.
Ich erkläre dir auch gerne, wie:

Anders als bei anderen Vereinen kennt Rasenballsport kein 50+1. Dort lautet das Credo, geduldet von DFB und DFL, 100-0. Die Interessen des 'Verein' genannten Konstrukts sind deckungsgleich, ja identisch, mit denen der Firma.
Die Firma wiederum hatte schon 2011 ein Werbebudget von 900 Millionen Franken, fast doppelt so viel wie die Produktionskosten, 30% des Umsatzes. Neben Sport und Events (damals 500 Millionen) fließt ein großer Teil für Werbung an die Medien. Die roten Kühe sind somit einer der bedeutendsten Stakeholder einiger Medien.

Wie oben beschrieben ist Rasenballsport der einzige "Verein", der quasi mit dem Konzern und dessen Interessen gleichzusetzen ist. Das ist in Ingolstadt nicht so, nicht in Leverkusen, nicht in Hoffenheim, you name it. Am ehesten vielleicht in Wolfsburg, wo der Verein tatsächlich ein quasi reines Bespaßungsinstrument von VW für die Bürger der Stadt ist.

Welches Medium würde also einen derart großen Geldgeber wie die Kühe, respektive den mit ihnen gleichzusetzenden Verein diskreditieren? Keines, das sich jemals wieder Anzeigengelder aus Fuschl am See erhofft und seinen Stakeholder nicht verprellen will, wird sich in hohem Maße kritisch zum Konstrukt äußern.

Um das zu erkennen braucht es nicht mal einen Aluhut.
 
Das ZIel mit dem Schal sich auf einer Ebene eines Tradionsvereins abzubilden, hat der BVB zum Glück durchschaut.

Ich weiß, es ist nicht umzusetzen, aber absolutes Ignorieren ist die letzte Chance diese Pest zu kurieren. In der PK mit keinem Wort das Pack erwähnen, Kein Logo auf Eintrittskarten oder Anzeigetafel, leere Seiten in der Stadionzeitung, wo sonst der Gegner steht usw.

Richtig cool wäre noch wenn die Heimfans komplett dem Spiel fern bleiben und die Spieler nach dem Spiel sagen: "Schade das wir an diesem Bundesliga-Spieltag spielfrei hatten!"
 
Weiß ja niemand was wirklich Sache ist

"Ob tatsächlich öffentliche Gelder aus dem Tschad in den europäischen Profifußball fließen, oder ob es sich in Wirklichkeit um ein privates Investment handelt, bleibt zunächst unklar."
 
SchwarzeRose schrieb:
Weiß ja niemand was wirklich Sache ist

"Ob tatsächlich öffentliche Gelder aus dem Tschad in den europäischen Profifußball fließen, oder ob es sich in Wirklichkeit um ein privates Investment handelt, bleibt zunächst unklar."
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Dennoch stellt sich die Frage ob man die 12 Millionen nicht hätte sinnvoller einsetzen können.Ich kann halt nicht so recht glauben,dass das Sponsoring viele zusätzliche Touristen in das Land führt.Aber wenn dadurch auch Nachwuchsspieler gefördert werden,bringt es immerhin den Fußball dort etwas weiter.
 
4tree schrieb:
http://www.reviersport.de/337626--2-salzburg-fans-sauer-leipzig-rangnick-rb-boss.html


Guck mal einer an, so langsam aber sicher fällt einigen " Fans" auf, was mit ihnen geschiet.
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Ooooohh... Die RB Salzburg Fans sind enttäuscht!
Das war nicht abzusehen, dass Leipzig ständig zuerst an den Futtertrog darf.
Und das, wo Ralle Rangnick doch ansonsten so ein Ehrenmann ist und Herr Matenschiss so heimatverbunden. Da kann man den Ärger der Klatschp..äh Fans doch gut verstehen.

Lasst uns sammeln, damit die armen Salzburger weiter wie gewohnt shoppen können!
 
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