Diskussion zur taktischen Ausrichtung und Spielanlage

Im ersten Spieljahr, 1963/64, wurde der bald "Riegel-Rudi" genannte Spezialist für die Igel-Taktik mit dem MSV Duisburg, der damals noch Meidericher SV hieß, völlig überraschend Vizemeister.
Rudi Gutendorf sagt: "Ich liebe Spieler, die mit einer fast körperlosen, intelligenten, fast eleganten Spielart im Zentrum der Abwehr stehen." (Anm: das könnte Holland sein!)

RUDI GUTENDORF, der Fußball-Weltenbummler, der 54 Trainerstationen auf allen Kontinenten vorweisen kann, sieht im Abwehrriegel ein legitimes Mittel zum Erfolg. Das Geheimnis sei die Doppeldeckung: Habe ein Stürmer einen Abwehrenden aussteigen lassen, "so muss einen Meter dahinter sofort ein zweiter Abwehrspieler reingrätschen". Manche Spieler verlieren die Lust und Moral und beginnen zu resignieren.
Dieser psychologische Aspekt ist sehr wichtig in der Riegel-Taktik." Die funktioniere allerdings nur mit einem eigenen Torjäger, "der eine hohe Trefferquote hat. Sonst", so Gutendorf, "wird es rein destruktiv".
Und so sah die Offensivphilosophie aus: "Im Angriff wussten alle Spieler, was ich wollte: Vertikaler Fußball mit hohem Tempo (Anm: das könnten Bröker, Ilju, Branstetter, Klotz sein), nicht mehr als drei Pässe zum gegnerischen Strafraum. Wenn man den Ball durch einen vertikalen Pass verliert, dann ist das kein Problem - aber wenn man ihn bei einem Querpass verliert, dann zahlt man mit einem Gegentor dafür." Sätze, die auch von heute stammen könnten. Dazu gehört auch das vertikale Verschieben der Viererreihen nach vorne. (in Auszügen: Quelle Wikipedia und FAZ)

Wir wahr!

So, wenn man diese Taktik anwenden will, waren ein paar Positionen falsch besetzt (ohne Namen zu nennen) Gut gedacht, falsch umgesetzt.
 
Ein sehr interessantes Video zu Tuchel, wo er selbst mal erklärt wie seine Anfänge als Trainer waren
und wie er gehandelt hat als er meinte seine Mannschaft Mainz wäre komplett chancenlos in der Liga.
Auch was Teambuilding angeht,ganz nette Anekdoten aus dem Nähkästchen ;)

 
Rata hat bisher 6 Gegentore kassiert und an allen Toren war er schuldlos...warum?...weil bei 4 von 6 Toren der Gegner alleine ohne Gegenspieler auf den Torhüter läuft und sich die Ecke quasi aussuchen kann! Es kann einfach nicht sein, daß Ballverluste im Mittelfeld und ein Paß in die Gasse reichen, um die gesamte Abwehr so bloß zu stellen! Natürlich fehlt uns etwas die Schnelligkeit hinten, aber entscheidend ist wohl der Raum vor der Abwehr, der geschlossen werden muß und natürlich weniger Ballverluste...kann Holland diese Baustelle schließen???
 
Grundsätzlich halte ich das gegen Bochum versuchte System der 3er/5er-Kette (würde es eher 3er-Kette nennen) auch für keine schlechte Idee/Variante, die auch gegen :kacke: beibehalten werden sollte, allerdings mit der ein oder anderen Personellen Veränderung.Z.B. Brandstetter für Onuegbu, Wolze und Janjic auf die Bank (hängt aber wohl eher ob Albutat und Dausch wieder rechtzeitig fit werden).
Das der Fokus im Moment eher auf die Defensive gerichtet ist und aus dieser schnell vors Tor zu kommen, halte ich für nicht verkehrt. Das it jetzt eine um 180° andere Situation als in der 3.LIga. Um einen Gegner in der Offensive zu bestimmen, haben wir im Moment (evtl. auch generell) einfach nicht die notwendige Klasse und es würde mehr oder weniger zwangsläufig zu den selben Problemen führen wie am Samstag (null Durschlagskraft).

In unserer Situation finde ich das System (richtig angewendet bzw. eingespielt) auch nicht zu defensiv. Im Prinzip ist es auch eher ein 3-2-4-1 als ein 5-4-1 (wie es hier oft dargestellt wird).
Man hat die drei Innenverteidiger und diese stehen in der Grundausrichtung eben NICHT mit den beiden Außenenverteidigern auf einer Linie, diese stehen wesentlich weiter vorne als in einem klassischen 4-4-2. Bei gegnerischem Ballbesitz rücken die IV´s enger zusammen und die AV´s lassen sich weiter zurückfallen, wodurch dann erst die 5er-Kette entsteht und man mit dem zusätzlichen DM in der Defensive (theoretisch) ein sehr großes übergewicht entsteht, welches es dem Gegner sehr schwer macht zum Tor zu kommen (dies hat ja am Samstag in der 1.HZ auch gut gklappt). Ist in dieser Situation also sehr defensiv.
Wenn es aber zur Balleroberung kommt, rücken die AV´s sehr sehr weit auf und ersetzen praktisch den LM und RM. Somit hat man dann also in der Offensive ein evtl. Übergewicht, wenn es möglichst schnell geht.
Und genau da lag am Samstag das große Problem!!!
Das Umschaltspiel hat in beide Richtungen (vor allem offensiv) überhaupt nicht geklappt. Sobald der Ball erobert wurde, waren Feltscher und Wolze zwar immer schnell auf dem Weg nach vorne, nur hat man einfach unfassbar lang gebraucht bis man überhaupt in die Nähe der Mittellinie kam. Man war gedanklich entweder viel zu langsam (z.B. Janjic) und die Räume waren wieder zu oder hat keinen Pass über 5m zustande gebracht und das so kein Offensivspiel zustande kommen kann ist ja absolut logisch und würde ich jetzt am System oder einer zu defensiven Ausrichtung festmachen, da war generell der Wurm drin (hier erwarte ich mir von Holland eine sofortige Verbesserung). So wie die am Samstag drauf waren, hätten die mit 5 Stürmern spielen können und trotzdem keinen vernünftigen Torschuss hingekriegt.
Und wenn du es über 90 Minuten (bis auf ein zwei Außnahmen) es nicht schaffst den Ball rauszukriegen, kommt es halt zu diesem Belagerungszustand wie am Samstag.
Das Ergebnis des zu langsamen Umschaltens in die Defensive war dann, dass die Außen ofmals komplett blank waren und z.B. Bomheuer oder Meißner gegen 2 Mann agieren mussten.

Wie gesagt, ich finde das System recht interessant und würde ihm mal ne Chance geben und gucken wie es nach 1-2 Wochen Training aussieht.
 
BrianMolko73 schrieb:
Natürlich fehlt uns etwas die Schnelligkeit hinten,
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Sorry, aber das ständige Tempo-Genörgel ist doch vollkommen überzogen. Klar, Baja hat seine Geswchwindigkeitsdefizite, ABER Bomheuer und Meißner sind für Inneverteidiger eigentlich recht fix unterwegs (zumindestens nicht langsamer als ca. 90% der anderen IV´s in Liga 2) und Feltscher, Bohl, sowei Wolze gehören für AV´s locker zum Durchschnitt. Hier wird ja manchmal so getan als würde bei uns 4mal Björn Schlicke in der 4er-(oder 5er) Kette stehen.

Wenn man sich die Szenen nochmal ansieht, liegt für mich das Problem absolut nicht am Tempo der Abwehr, sondern eher vor der Abwehr. In den schnellen, dummen Ballverlusten im Spielaufbau, individuellen Stellungsfehlern und einer sehr naiven Spielweise.
Lautern:
- 1:0: Krasser Ballverlust in der Vorwärtsbewegung. Danach ist das praktisch nicht merh zu verteidigen. Von keinem Team.
- 2:0: Ne super Kombination aus blödem Ballverlust, Stellungsfehler und naiven Zweikampfverhalten. Wäre sicherlich zu verhindern gewesen.
- 3:0: Stellungsfehler von Baja und Bomheuer (i.d.R die beiden letzten vor Rata)
Bochum:
-2:0: Da war die komplette inke Seite vollkommen frei. Bei dem Platz hätte es selbst Baja noch bis zum gegnerischen Tor geschafft
-3:0: Darüber brauchen wir ja nicht ernsthaft zu diskutieren, dass das nicht mehr zu verteidigen war.

Vieleicht hätte ein Ofosu-Ayeh in 1-2 Situtionen noch klären könne, aber der gilt in Sachen Geschwindigkeit ja nicht gerade als Maßstab für den Rest der Liga. Das man bei den Fehlern, versucht erstmal defensiver zu spielen ist für mich absolut logisch. Wenn man die ersten Ansätze von Holland sieht, könnte er ein großes Stück zur Lösung der Probleme beitragen und für nen bisschen ruhe im Spielaufbau sorgen.
 
Eine Frage:

Mit ist diese Saison wiederholt schon eine meiner Meinung nach absurde Interpretation des passiven Abseits aufgefallen:

Zwei Spieler sprinten parallel, der eine ins abseits, der andere knapp nicht, bekommt aber den Ball und sprintet wiederum Richtung Grundlinie, wo er dann den Ball auf den Spieler zurück legt, der vorher die ganze Zeit im Abseits war.

Das kann man doch nicht als neue Spielsituation interpretieren:

Der abschließende Spieler läuft ja von Beginn an in voller Absicht ins Abseits und verschafft sich dabei erstens einen entscheidenden Vorsprung für den zweiten Pass, zieht dabei zweitens Aufmerksamkeit vom anderen Spieler ab.

Meiner Meinung nach eine durchgehende Spielsituation und damit aktiv.
 
Was nützt die beste Taktik wenn die Spieler sie nicht umsetzen (können,wollen)

Hab mir das Spiel gegen Bochum leider im TV angucken müssen u da gab es höchstens 1-2 Angriffe bis kurz vor dem 16er die man als Aufbau Spiel mal bezeichnen durfte

Der rest war Langholz wildes gestochere oder mal nen glücklicher Pass u sonst nix

Find es schon dramatisch das Profis teilweise kein Pass auf 5m spielen können

Entweder schießen se so fest das der Mitspieler den Ball nicht unter Kontrolle bekommt oder zu lasch das gleich Ballverlust ist

Genauso wenn mal nen gescheiter Pass ankommt wird der Ball schon beim Stoppen nicht vernünftig unter Kontrolle gebracht so das kein schnelles umschalten möglich wäre

Das find Ich pers. noch viel gravierender das kleines Fussball 1x1 was eigentlich schon in der F-E Jugend beherrschen solltest
 
shanghai schrieb:
Eine Frage:

Mit ist diese Saison wiederholt schon eine meiner Meinung nach absurde Interpretation des passiven Abseits aufgefallen:

Zwei Spieler sprinten parallel, der eine ins abseits, der andere knapp nicht, bekommt aber den Ball und sprintet wiederum Richtung Grundlinie, wo er dann den Ball auf den Spieler zurück legt, der vorher die ganze Zeit im Abseits war.

Das kann man doch nicht als neue Spielsituation interpretieren:

Der abschließende Spieler läuft ja von Beginn an in voller Absicht ins Abseits und verschafft sich dabei erstens einen entscheidenden Vorsprung für den zweiten Pass, zieht dabei zweitens Aufmerksamkeit vom anderen Spieler ab.

Meiner Meinung nach eine durchgehende Spielsituation und damit aktiv.
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Auch wenn ich es, wie du sehe, fällt eine solche Spielsituation unter passives Abseits.

Somit stellt dann tatsächlich der Pass von der Grundlinie auf den bis dato im passiven Abseits, aber sich nicht mehr beim Pass im Abseits befindlichen Spieler eine neue Spielsituation dar. Also leider kein Abseits.

Mit der Einführung des passiven Abseits ist auch die "Regelung" mitgekommen, im Zweifel für den Angreifer zu entscheiden. Fußball soll ja Tore und Spaß vermitteln.

Ich bin aber auch deiner Meinung, dass in genau solchen Szenen (und auch anderen) der Abwehrspieler klar beeinflusst wird, weil er bei seinem Handeln den sich vielleicht aktuell im passiven Abseits befindlichen Spieler mitberücksichtigt. Er hat ihn ja im Blick und versucht beim Lauf- und Stellungsspiel mit zu antipizieren.

Nicht einfach.
 
Zuletzt bearbeitet:
fussballchaot schrieb:
Was nützt die beste Taktik wenn die Spieler sie nicht umsetzen (können,wollen)

Hab mir das Spiel gegen Bochum leider im TV angucken müssen u da gab es höchstens 1-2 Angriffe bis kurz vor dem 16er die man als Aufbau Spiel mal bezeichnen durfte

Der rest war Langholz wildes gestochere oder mal nen glücklicher Pass u sonst nix

Find es schon dramatisch das Profis teilweise kein Pass auf 5m spielen können

Entweder schießen se so fest das der Mitspieler den Ball nicht unter Kontrolle bekommt oder zu lasch das gleich Ballverlust ist

Genauso wenn mal nen gescheiter Pass ankommt wird der Ball schon beim Stoppen nicht vernünftig unter Kontrolle gebracht so das kein schnelles umschalten möglich wäre
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Besser kann man das Spiel gegen Bochum nicht beschreiben. Ob das eine taktische Ausrichtung war, mag ich als Laie nicht zu beurteilen. Es sah aber, so wie du schreibst, leider eher nach Unvermögen aus.
 
Mir ist gegen Lautern aufgefallen, dass sie mit 2 Rauten 5 vorne und 5 hinten gespielt haben. keine schlecht Taktik auswärts.
Bochum hat 4 2 4 gespielt und mit 4 4 2 verteidigt. Sie kamen konstant immer über außen und das Mittelfeld in der Verteidigung zugestellt.
Gegen S05 würde ich 4 1 2 1 2 spielen lassen.

Rata
Feltscher Meise Baja Wolze
<--- Holland--->
<------Dausch(Albu)------>

Janjic

Brandstetter Bröker
Ilju
 
Zuletzt bearbeitet:
HermannNeumann schrieb:
Besser kann man das Spiel gegen Bochum nicht beschreiben. Ob das eine taktische Ausrichtung war, mag ich als Laie nicht zu beurteilen. Es sah aber, so wie du schreibst, leider eher nach Unvermögen aus.
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Es war nen 5-4-1 mit hoch stehenden Aussenverteidigern was generell nicht das Problem ist wenn man das Spieler Material dafür hat oder es vorher genügend geübt hat

Bin auch eher der Laie
Trainiere zwar ne Jugendmannschaften wofür meine Fähigkeiten noch reichen

Aber wenn Ich sehe wie gegen Bochum das weder die Taktik im Ansatz funktioniert u die Spieler im Prinzip auch "Null" auf die Kette bekommen haben frag Ich mich wodran es liegt

Zur Not muss Ich im Spiel umstellen

Aber wie gesagt nur meine bescheidene Meinung
 
fussballchaot schrieb:
Es war nen 5-4-1 mit hoch stehenden Aussenverteidigern was generell nicht das Problem ist wenn man das Spieler Material dafür hat oder es vorher genügend geübt hat

Bin auch eher der Laie
Trainiere zwar ne Jugendmannschaften wofür meine Fähigkeiten noch reichen

Aber wenn Ich sehe wie gegen Bochum das weder die Taktik im Ansatz funktioniert u die Spieler im Prinzip auch "Null" auf die Kette bekommen haben frag Ich mich wodran es liegt

Zur Not muss Ich im Spiel umstellen

Aber wie gesagt nur meine bescheidene Meinung
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Wobei für mich gerade im Spiel gegen Bochum es sehr auffällig war, dass in der verteidigenden Rückwärtsbewegung unsere LV und RV Außenpositionen nicht besetzt waren. Klar, wenn die AV in der Vorwärtsbewegung diesen Raum freigeben, muss es taktisch gesehen aber eine Ausrichtung in der Verteidigung in diese Bereiche geben. Bochum hat sehr viele Angriff nach vertikalen Pässen über beide Außenstürmer vorgetragen.

Das war in anderen Spielen auch so, für mich war es im Spiel gegen Bochum aber auffällig. Ob taktisch gesehen der nominell offensive Außenspieler in der Vorwärtsbewegung des AV´s diesen Bereich abdeckt oder die Abwehrkette (eventuell besonders bei einer 5er Kette) dann konsequent auf die Außen verschieben muss, mag ich nicht zu beurteilen.
 
@HermannNeumann

Normalerweise meines wissens wenn die AV mit in die Offensive gehen decken die 3 IV durch verschieben diese Position mit ab bis der Besagte AV wieder auf Position is oder je nach Offensiver ausrichtung das du im prinzip auf ne 4er Kette dabei umstellen könntest wenn der Angriff einseitig ausgetragen wird
 
fussballchaot schrieb:
@HermannNeumann

Normalerweise meines wissens wenn die AV mit in die Offensive gehen decken die 3 IV durch verschieben diese Position mit ab bis der Besagte AV wieder auf Position is oder je nach Offensiver ausrichtung das du im prinzip auf ne 4er Kette dabei umstellen könntest wenn der Angriff einseitig ausgetragen wird
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würde ich auch so sehen, nur scheint es nicht zu funktionieren. Und das leider, mMn schon in der letzte Saison. Nur dort war es nicht so spielentscheiden, weil die Gegner oft nicht die Qualität hatten, um die Räume auszunutzen. In der 2.Liga sieht das dann ganz anders aus.
 
HermannNeumann schrieb:
würde ich auch so sehen, nur scheint es nicht zu funktionieren. Und das leider, mMn schon in der letzte Saison. Nur dort war es nicht so spielentscheiden, weil die Gegner oft nicht die Qualität hatten, um die Räume auszunutzen. In der 2.Liga sieht das dann ganz anders aus.
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Da bin Ich ganz bei Dir

Hinzu kommt das Bajic auch in die Jahre gekommen ist u er halt nicht mehr der schnellste is

Kann zwar durch die Erfahrung einiges weg machen aber sobald nen halbwegs schneller Spieler auf Ihn zu kommt wirds meist kritisch
 
fussballchaot schrieb:
Normalerweise meines wissens wenn die AV mit in die Offensive gehen decken die 3 IV durch verschieben diese Position mit ab bis der Besagte AV wieder auf Position is oder je nach Offensiver ausrichtung das du im prinzip auf ne 4er Kette dabei umstellen könntest wenn der Angriff einseitig ausgetragen wird
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Im Angriff gehen beide nach vorne. Ansonsten: Nein. Wenn die AV in die Offensive gehen, dann haben die beiden Vorderleute dieser AV die Aufgabe nach hinten zu gehen. Das predigt Lettieri beim Training seit mehr als einem Jahr.
 
sabine1975 schrieb:
Im Angriff gehen beide nach vorne. Ansonsten: Nein. Wenn die AV in die Offensive gehen, dann haben die beiden Vorderleute dieser AV die Aufgabe nach hinten zu gehen. Das predigt Lettieri beim Training seit mehr als einem Jahr.
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Bei der 5er Kette gibt es diesen "Vordermann" nominell gar nicht. Es gibt diverse Varianten, wie man die Vorwärtsbewegung dann absichert, aber genau das ist es ja, was es so schwer macht, mal eben auf 5er Kette umzustellen. Genau so ein Abstimmungsfehler hat ja in Bochum zum 2:0 geführt, wenn ich die Szene richtig in Erinnerung habe.
 
sabine1975 schrieb:
Im Angriff gehen beide nach vorne. Ansonsten: Nein. Wenn die AV in die Offensive gehen, dann haben die beiden Vorderleute dieser AV die Aufgabe nach hinten zu gehen. Das predigt Lettieri beim Training seit mehr als einem Jahr.
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Also bei allem Respekt, dass in einer Verteidigungssituation der defensive und der offensive AV beide nicht nach vorne gehen, sollte schon allen klar sein.

Wenn er das seit einem Jahr predigt und es nicht klappt, dann sollte einem das doch zu Bedenken geben.

Wobei ich dachte, dass Angriff schon Offensive ist. Und dann gehen beide doch nach vorn? :nunja:
 
sabine1975 schrieb:
Im Angriff gehen beide nach vorne. Ansonsten: Nein. Wenn die AV in die Offensive gehen, dann haben die beiden Vorderleute dieser AV die Aufgabe nach hinten zu gehen. Das predigt Lettieri beim Training seit mehr als einem Jahr.
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Bei der Fünferkette hat er das aber auch im Abschlusstraining durchaus anders trainieren lassen. Dadurch dass die beiden "AV" die einzigen Außenspieler sind ist die Seite nicht doppelt besetzt, die beiden äußeren IV sollten aber ein Stück mit raus rücken. Die beiden äußeren Mittelfeldspieler waren jedenfalls nicht als zusätzliche Besetzung für die Außenbahn gedacht.
Allerdings musste nach Albutats Ausfall auch nochmals umgestellt werden, da das im Abschlusstraining ausprobierte MF Bohl, Yaya, Dausch (von halbrechts nach halblinks) nicht machbar war. Man hätte Holland ins kalte Wasser schmeißen und die Grundformation beibehalten können, oder eben wieder wie gehabt spielen, aber mit Bröker als RZM war das leider nix halbes und nix ganzes.

Jedenfalls haben die AV bei einer 3er bzw. 5er Kette so gesehen keine Vorderleute. Im Englischen gibt es eine schöne begriffliche Unterscheidung, bei einer Viererkette spricht man von den Außenverteidigern als "fullbacks", bei einer 3er/5er Kette von "wingbacks". Sind ähnliche, aber nicht identische Positionen/Rollen :old:
 
MasterAuditor schrieb:
Bei der Fünferkette hat er das aber auch im Abschlusstraining durchaus anders trainieren lassen. Dadurch dass die beiden "AV" die einzigen Außenspieler sind ist die Seite nicht doppelt besetzt, die beiden äußeren IV sollten aber ein Stück mit raus rücken. Die beiden äußeren Mittelfeldspieler waren jedenfalls nicht als zusätzliche Besetzung für die Außenbahn gedacht.
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Genau. Zumindest in dem Bochumer System agierten die beiden (wenn überhaupt vorhanden) offensiven Außen sehr fluide ;) So bewegten sich Bröker und Dausch (?) sehr oft diagonal über den Platz und waren dann in der nötigen Situation als defensiver AV nicht an Ort und Stelle.

Daher würde ich sagen, dass in einem System mit 5 Defensiven die gesamte verblieben 3er Kette in der primären Verteidigungssituation nach außen verschieben müssen.
 
Halte nur fest, dass es in der 5er-Kette Spielsituationen sind, die grundlegend inkompatibel sind mit taktischen Grundanweisungen der letzten Saison: Dafür hat es so schlecht nicht geklappt!
 
sabine1975 schrieb:
Im Angriff gehen beide nach vorne. Ansonsten: Nein. Wenn die AV in die Offensive gehen, dann haben die beiden Vorderleute dieser AV die Aufgabe nach hinten zu gehen. Das predigt Lettieri beim Training seit mehr als einem Jahr.
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Dann veesteh Ich nicht wie Gino immer noch diese Taktik fest halten kann oder wenn er die Taktik so gut findet sich nicht das dementsprechend Spieler Material besorgt also irgendwie passt das für mich alles nicht zusammen
 
http://www.derwesten.de/sport/fussb...-:kacke:-spiel-neue-formation-id10952101.html

Bis zum Samstag ist noch lange hin, doch am Dienstag spielte sich eine Mannschaft in der 4-4-2-Formation ein.
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Ich halte diesen Schritt - falls er wirklich durchgezogen wird - für sehr sinnvoll. Ich bin zwar kein allzu großer Freund von einem klassischen 4-4-2 mit Doppel-Sechs (weil der Zehnerraum verwaist ist und die Staffelungen für kreatives Spiel nicht optimal sind), aber in der jetzigen Situation ist das vollkommen pups. Die Mannschaft braucht Sicherheit, weil sie auf mich taktisch und von den Abläufen sehr verunsichert und wankelmutig wirkt.

Ein 4-4-2 ist maximal einfach zu spielen. Viele Spieler wurden in ihrer Jugend darin ausgebildet (weil es im letzten Jahrzehnt auch vom DFB als System vorgeben wurde). Die Zordnungen sind klar. Die Abläufe im Verschieben ebenfalls. Und defensiv ist ein 4-4-2 sowieso überaus stabil (wenn man die Linien hält und nicht wie wild dem Ball hinterher jagt ;) ).

Ich hoffe, dieser Schritt wird in den nächsten Wochen konsequent bis zum Herbst durchgezogen. Wenn man in der Liga angekommen ist, kann man immer noch experimentieren. Jetzt zählt erstmal Pragmatismus und das geht mit dem 4-4-2 am besten (vollkommen unabhängig vom Personal).
 
Aber auch im 4-4-2 hast verschiedene Möglichkeiten kannst natürlich auch in der Raute spielen mit 10 u 6er hast dann natürlich keine doppel 6
 
Würde gern mal wieder nen 4-3-3 sehen

Vorn mit Grothe King Bröcker (Klotz) in vordester Reihe

zu verlieren haben wa eh nix von daher is Angriff die beste Verteidigung
 
Ich gehe fest davon aus, dass ein 4-4-2 mit Doppel-Sechs gemeint ist (wird auch im Artikel angedeutet). Ein 4-4-2 mit Raute wäre glatter Selbstmord gegen eine individuell überlegende Mannschaft wie :kacke:. Weitere Experimente mit Fünferkette oder 4-3-3 ebenfalls (wobei das grundsätzlich auch mein favorisiertes System ist).

Entscheidend beim 4-4-2 mit Doppel-Sechs ist bei Ballbesitz der Tiefenversatz bei den Sechsern und Stürmern. Sie dürfen nicht auf einer Linie stehen. Dann ist es auch im Ballbesitzspiel durchaus brauchbar. Aber auch diese Abläufe müsste jeder Spieler aus der Jugend kennen. Der ballnahe Sechser/Stürmer muss den Raum öffnen und hoch ziehen, der ballferne muss sich fallen lassen. So hast eine passable Dreiecksbildung. Die kriegen das hin.

Langsam kommt bei mir die Euphorie und der Glaube an Team und Trainer zurück (wobei ich Albutat neben Holland bevorzugen würde). Janjic lieber offensiv oder auf die Bank.
 
Ich kann da die Idee von Lettieri schon nachvollziehen, warum er Janjic auf der 6 probiert. Ein Spieler mit dem Auge für Räume und Pässe, der offensiv ausgerichtet ist, passt doch gut zu dem eher defensiven Abräumer Holland, der den Spielaufbau aus der Tiefe angeht.
Eine Doppelsechs Holland-Albutat wäre mir da zu defensiv...auch wenn es vielleicht schaden könnte.

Da es immernoch keine klare Ansage zum Fitnesszustand von DeWit gibt, sollte man ihn erstmal nicht einplanen. Auch wenn ich ihn am liebsten neben Holland sehen würde, dann könnte Janjic nach vorne.

Ich bin mir jedoch schon lange nicht mehr sicher, ob es nur am Fitnesszustand von PdW liegt, warum er nicht eingesetzt wird.
 
Na da ist der Holland genug beschäftigt hinter Janjic aufzuräumen. :cool:

Das kann nur klappen, wenn Janjic seine Streuung reduziert und öfter mal den sicheren Pass spielt. ... zumindest nicht den lebensgefährlichen
 
Zebranachbar schrieb:
[...] Ein Spieler mit dem Auge für Räume und Pässe, der offensiv ausgerichtet ist, passt doch gut zu dem eher defensiven Abräumer Holland, der den Spielaufbau aus der Tiefe angeht. [...]
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Janjic wird als 6er wohl nur eine Überlegung sein, weil sowohl Albutat, als auch Dausch ausfallen. Wobei ich da noch bis Samstag abwarten werde, vielleicht ein taktisches Manöver. Wer weiß?

Von Janjic auf der 6er Position halte ich dagegen nichts. Auch nicht als Gegenpart zu Holland. Gegen Lautern hat Janjic das am Ende spielen müssen und hat da kein Zugriff aufs Spiel bekommen. Für das defensive Mittelfeld vermeidet Janjic auch zu sehr die Abwehrarbeit bei Ballbesitz des Gegners. Sein Spiel ist es, wenn er vorne hinter dem Stürmer die Fäden zieht und hierbei entsprechende Freiheiten genießt. Ihn in ein Korsett zu stecken als 6er wird nicht den gewünschten Effekt bringen. Ein 4-4-2 mit Raute können wir spielerisch nicht leisten. Wären Albutat, Dausch und/oder de Wit topfit, dann müsste Janjic in einem System mit doppelter 6 auf die Bank.

Zebranachbar schrieb:
[...] Eine Doppelsechs Holland-Albutat wäre mir da zu defensiv...auch wenn es vielleicht schaden könnte. [...]
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Wäre meine erste Option zurzeit, wobei ich die Vorbehalte bzgl. zu defensiv nicht unbedingt teile. Albutat schaltet sich sehr wohl nach vorne ein und Holland hat in seinem Einsatz schon mit einigen Diagonalbällen seine Spielübersicht gezeigt. Da wir aus der Defensive kompakt spielen, aber auch offensiv Akzente müssen, wäre das Duo Albutat/Holland augenscheinlich ne gute Mischung, um diese Balance zu wahren.
 
Finger weg von dem Versuch über eine 5er Kette den Laden dicht machen zu können ....
Ich versuche mal ganz sachlich, meine Abneigung gegen diese Variante zu begründen und wende mich dabei insbesondere an Fans, die schon selbst mal die schwierige und sehr verantwortungsvolle Aufgabe hatten, eine Abwehr zu organisieren.
Ich spreche mal einen der effektivsten Punkte an: Abseitsfalle - eine sehr wirkungsvolle Waffe, wenn sie funktioniert und möchte dazu unser erstes Gegentor gegen Lautern als Beispiel heranziehen ( da gab es keine 5er Kette).
Es ist verdammt schwer für den Abwehrchef, seine Nebenleute gezielt zu steuern, im selben Moment den Schritt nach vorne zu machen, um den Gegner abseits zu stellen.
Das verlangt eine sehr grosse Übersicht und den richtigen Tonfall und ist bereits mit 4 Mann auf einer Linie extrem schwierig. Wie oft geht einer zu spät raus und hebt das Abseits damit auf. Dann können halt die gegnerischen Stürmer oftmals alleine auf den Torwart zu laufen. Erschwert wird das ganze Thema durch die leidige Passiv- Abseits- Regelung. Gegen Lautern stand der spätere Torschütze (schwieriger Name) beim tödlichen Pass in den Freiraum deutlich hinter unserem letzten Mann. Da er aber nicht zum Ball ging wurde das als passiv- abseits ausgelegt. Der Aussenstürmer ging zum Ball und passte ihn direkt nach innen zum Torschützen, der in dem Moment nicht mehr abseits (weil hinter dem Ball) war. Solche Varianten werden immer häufiger und gewiefter gegen die abwehrenden Mannschaften angewendet, vor allem bei Standards und sehr häufig auch bei kritischen Situationen trotz abseits nicht abgepfiffen, weil es für die Schiris und Linesmen sehr schwierig zu erkennen ist.
Eine 5er Kette beansprucht den Organisator der Abwehr noch viel mehr, ist nach meiner Einschätzung kaum zu handhaben. Die Jungs müssten sich blind verstehen und das verlangt ein sehr, sehr intensives Training. In der Praxis heißt das aber, auf diese sehr wirkungsvolle Möglichkeit verzichten zu müssen.
Unsere eingesetzte 5er Kette hat ein weiteres Manko. Sie bestand im Kern aus 3 hervorragenden Kopfballspezialisten, die aber leider alle 3 Defizite beim Antritt haben, ich meine nicht, grundsätzlich zu langsam sind. Durch die langen Schritte ist z.B. Meise sehr fix, aber nicht im Antritt. Da ja bekanntlich im Normalfall 10 + TW Spieler auf dem Platz sind, frißt die 5er Kette bereits 6 Leute. Davor müssen mindestens 2 Leute den defensiven Part als Abfangjäger im MF einnehmen - es bleiben folglich maximal 3 Leute für die Offensive mit sehr, sehr langen Wegen übrig. Das kostet Körner bis zum Umfallen.
Teams, die mit der 5er Kette experimentiert haben verzichteten meist auf einen zentralen Angreifer, um über die Aussen zu attackieren, damit eigene Leute nachrücken können. Diese "Umwege" geben den Gegnern aber massiv Zeit, sich perfekt zu stellen.
Wenn man sehr schnelle und wendige IVs hat, können 1-2 Leute bei Bedarf vorrücken und den defensiven MF Part zum Teil mit übernehmen. Solche Spieler haben wir aber leider nicht für die Abwehr.
Eine Variante, um abzusichern so lange durch die vielen Ausfälle vorsichtig agiert werden muss, wären 2 tief positionierte 4er Ketten oder 4er/ 3er Kette . Damit lässt sich leichter verschieben, wenn die vordere Kette 10-12 m höher agiert. Die Wege sind auf Länge des Spieles gesehen wesentlich kürzer und fressen nicht die Kondition auf.
Wenn die richtigen Spieler zur Verfügung stehen, können sehr viele verschiedene Varianten gespielt werden, aber wir haben leider einen etwas bescheidenen Kader aus den bekannten Gründen.
Es wird sicherlich noch Zeit kosten, bis wir hinten wieder nahezu perfekt funktionieren, nur man sollte Baji als Organisator nicht noch unnötig zusätzlich belasten, in dem 5 Leute auf eine Linie gesetzt werden- das ist für unsere Verhältnisse tödlich ...
Manchmal muss man bei aller Kritik nur an die eigenen oftmals negativen Erfahrungen zurück denken, sollte aber als engagierter Fan und MSV- Mitglied sich auch nicht scheuen, den Mund auf zu machen, wenn man Fehler sieht. Zu späte Korrekturen führen letztendlich zu kostenintensiven Panik- Aktionen, die aber oftmals das Gegenteil der erhofften Wirkung auslösen.
Profifußball ist leider nicht immer spaßig, aber wir alle lieben dieses Fiebern und Kribbeln mit unserem Verein doch so sehr.
Lasst uns die Schlacker putzen, dann wird alles viel einfacher ...
 
@lintorfer :

Mit Deinem ausführlichen Post hast Du ganz genau das beschrieben, was ich auch denke.
Da reicht ein einfaches "Danke" für Deine Mühe gar nicht aus. :zustimm:

Auch ich erinnere mich noch an meine Zeiten als Abwehrchef oder generell als Organisator der Defensive, sei es damals zunächst als Libero (die Älteren unter uns werden wissen, was das ist :D ) oder auch als Innenverteidiger oder als - heute würde man sagen - 6er.
Auch ich sehe eine 5er-Kette äußerst kritisch, da die Eingespieltheit fehlt und dann - sobald jemand vom Gegner in eine Lücke reingestoßen ist - die scheinbare Ordnung sehr schnell durcheinander gebracht wird, was zu kritischen Situationen in Tornähe führen kann.

Bomheuer zum Beispiel habe ich am Samstag ganz besonders beobachtet. Im Grunde hat er einigermaßen solide gespielt, aber ihm war deutlich anzumerken, dass er nie genau wusste, ob er als linker der 3 IV nun genau wann nach außen rauszurücken hat, wenn Wolze den Ball mal wieder im Mittelfeld frühzeitig verloren hatte.
Da war eine gewisse Überforderung absolut unverkennbar.
Zumal es Bomheuer auf seiner Seite mit Wolze mit einem Mitspieler zu tun hatte, der häufig nicht schnell genug bei Ballverlust nach hinten kam, während das auf der rechten Seite mit Feltscher meist deutlich besser harmonierte (aber auch nicht immer).

Ein 4-4-2 ist ein relativ einfaches Spielsystem, welches unsere Jungs alle kennen und auf dessen Umstellung man mit keinen größeren Problemen rechnen sollte.
Daher favorisiere ich auch absolut dieses System zumindest für die nächsten Wochen, damit wir in der Liga nicht ergebnistechnisch irgendwann abgehängt werden und uns wie ein Eichhörnchen Punkt um Punkt zum Klassenerhalt einsammeln können.

Mit komplizierten und lange einzustudierenden Systemen können wir uns nicht beschäftigen. Wir haben keine Zeit, um aufgrund eines Einspielens eines Systems auf Punkte verzichten zu können.

Bezüglich des Einspielens würde ich gerne noch loswerden, dass mir persönlich in der Saisonvorbereitung die Auswahl der Testspielgegner eindeutig zu schwach war.
Natürlich haben wir gegen Porto und Bochum gespielt, aber diese Spiele gegen irgendwelche Clubs aus der 6.Liga oder tiefer bringen uns keine Erkenntnisse.

Man sollte vielleicht überlegen, nächstes Jahr ein oder zwei Spiele in der Duisburger Region gegen kleinere Vereine auszumachen und ansonsten auch bereits in der Frühphase der Vorbereitung eher richtige Prüfsteine als Gegner zu verpflichten.
Dann erkennt man sicherlich früh genug, woran es taktisch bzw. bei der Umsetzung hapert und man muss hoffentlich nicht während der Saison erst versuchen ein passendes Spielsystem zu finden. Ich will darauf aber nur hinweisen und nicht darauf herumreiten, da auch ich mir unserer aktuellen Verletztenmisere absolut bewusst bin. ;)
 
Ein wichtiger Punkt bei der Diskussion um Formationen ist der Ballbesitz, also haben wir den Ball oder der Gegner. Generell gilt: Gegen den Ball bleiben wir als Verbund kompakt, verschieben ballorientiert und versuchen in Ballnähe Überzahlen zu erzeugen. Bei Ballbesitz fächern wir auf, besetzen das Spielfeld weiträumig in Tiefe und Breite, um den Ball laufen lassen und Fussball spielen zu können.

Für die Viererkette heisst das, dass sie sich im (flachen, geduldigen) Spielaufbau auflöst und nur noch zwei Spieler als Absicherung und erste Aufbaustation bleiben. Die AV schieben hoch, zum einen um die gegnerischen Außenspieler nach hinten zu drücken und Platz für die erste Aufbaulinie zu schaffen, zum andern auch um Diagonalität zu erzeugen, also mit einem Zuspiel Raumgewinn in Tiefe und Breite zu ermöglichen. Eigentlich haben wir in diesem Moment in letzter Linie eine Zweierkette, wobei Kette natürlich übertrieben ist, da der Kettenmechanismus kaum eine Rolle spielt. Dieser kommt wieder zur Geltung, wenn man sich auf einer Seite hoch spielt, dann kann/sollte/muss der ballferne AV zu Absicherung wieder reinschieben und sich ggf. fallen lassen, um für einen etwaigen Ballverlust kompakt im Zentrum zu sein.

Wichtig wird der Kettenmechanismus gegen den Ball. Hier ein Video was das theoretische Verschiebeverhalten anschaulich macht:


So weit, so gut. Kommen wir nun zu Fünferkette:

Eine Fünferkette wird erstmal genauso gespielt, also analog zur Viererkette im Spielaufbau zu einer Dreierkette, weil die AV hoch schieben. Zudem wird die doppelte Flügelbesetzung aufgelöst, d.h. die AV beackern die Seite alleine (zumindest nominell). Nicht nur deswegen, sondern gerade auch weil es eine zusätzliche Absicherung in Form eines weiteren Innenverteidigers gibt, spielen die AV wesentlich offensiver und weniger kettenorientiert (was zum einen Feltschers Offensivpunch als auch die Vorwürfe an Wolzes Stellungsspiel erklärt bzw. relativiert). Man kann die AV auch auch konventioneller, also tiefer spielen lassen und den zusätzlichen IV nutzen, um mutiger aus der Kette rauszurücken (das ist das, was im Video als Abwehrdreieck bezeichnet wird), weil man ja einen absichernden Spieler mehr im Rücken hat. So hat das z.B. Louis van Gaal bei der WM gemacht, als die IV teilweise bis ins Mittelfeld rausgeprescht sind und ihre Gegenspieler weit verfolgt haben. Sowas wäre z.B. für Meißner auch eine gute Sache, weil er ein sehr gutes Timing beim Rausrücken hat und sich auch individualtaktisch meist geschickt zeigt. Aber schon die Tatsache, dass Meißner am Samstag davon kaum Gebrauch gemacht hat, zeigen die Probleme in der Abstimmung unserer Fünferkette.

Grundsätzlich sollte jedem klar sein, dass die Umschaltmomente zwischen Ballbesitz und Ball beim Gegner die taktisch anspruchvollsten Momente sind, weil die Spieler in Sekundenbruchteilen ihre Positonierung und Bezugspunkte ändern müssen. Und hier sehe ich schon ein "Problem" bei Lettieris generellem Spielansatz (wobei das natürlich Philosophie- und Ansichtsache und erstmal nicht wertend gemeint ist). Er legt nicht so viel Wert auf lange Ballbesitzphasen und gepflegte Ballzirkulation. Im Gegenteil. Er möchte den Gegner in einem unsortierten Zustand erwischen und provoziert oft Umschaltmomente. Deswegen gibt es viele Umschaltmomente, viele Positionierungs- und Staffelungsanpassungen, Bewegungen und letzlich "gepflegtes Chaos". In so einem Umfeld ist natürlich schwieriger eine neue taktische Variante einzuspielen, gerade in einer höheren Liga, wo Tempo, Ballfertigkeiten und Spielintelligenz der Gegenspieler ein höheres Niveau haben.

Hinzu kam noch am Samstag, dass wir kaum in eine gepflegte Ballzirkulation kamen, was nicht nur an den langen Bällen auf Onugebu gelegen hat, sondern auch an Staffelungsproblemen in der ersten Aufbaulinie. Unser aufbaustärkster Spieler Bajic stand zentral auf einer Linie mit Ratajczak. Das ist schon denkbar ungünstig, weil eigentlich einer von beiden überflüssig ist bzw. als Aufbauspieler oder Drucklöser ("hintenrum spielen" wenn der Gegner presst und/oder zustellt) ungenutzt bleibt. Dafür brauchst du immer zwingend Diagonalität. Das andere Problem war die Positionierung von Halbverteidigern und AV. Entweder isolierte sich der AV (weil er vom Bochumer Mittelfeld geschluckt wurde) oder sie standen zu eng zusammen, so dass ein Pass kaum Raumgewinn brachte und als Verlagerungsmöglichkeit und (Pressing-)drucklöser ungeeignet war. Ergo hattest du hinten sechs Spieler im Aufbau (TW, drei IV und zwei AV) und hast es trotzdem nicht geschafft den Ball zirkulieren zu lassen und Druck nach vorne zu erzeugen. Pässe in die Bochumer Formation rein (z.B. auf Bohl oder den rückfallenden Janjic), waren auch äußert riskant, weil sie umzingelt von Bochumern waren. Also blieb oft nur der lange Ball.

Trotzdem war Lettieri primäres Ziel hinten dicht zu machen. Deswegen könnte man diese Manko sogar mit gutem Willen noch akzeptieren. Aber auch das Abwehrverhalten war nicht immer optimal. Das im Video demonstrierte Kettenverschieben fand kaum statt. Die drei IV blieben zentral und schoben nicht bis zu den AV durch, was Lücken in den Schnittstellen öffnete. Die AV mussten hingegen oft weit rausrücken und verloren die Bindung zu den IV. Das lag daran, weil die klaren Zuordnung auf den Außen fehlten. Die offensiven Außen (Bröker und Dausch) spielten oft raum- bzw. ballorientiert. Mit Janjic sollten sie in einer Art Dreierkette das Bochumer Zentrum schließen (was IMHO auch gut gelang). Sobald Bochum schnell von einer auf die andere Seite verlagerte (und diese vielleicht noch situativ überlud), hatten sie schnell Überzahl weil unsere AV meist zwei Gegenspieler hatten, da die offensiven Außen nicht mannorientiert arbeiteten (wie es im 4-4-2 üblich ist, also Pärchenbildung AV-Außenspieler) und die Wege für den alleinigen Sechser Bohl zu weit waren. Dadurch das die Kette nicht durchschob, war es dann ein leichtes für Bochum auf dieser Seite gruppentaktische Spielzüge wie Hinterlaufen und Doppelpass zu inszenieren.

Ergo gehört die Fünferkette in die Mülltonne und hat - ohne langfristig angepasste und eingespielte Abläufe - bei uns keine Zukunft. Bis auf das stabile Zentrum haben sich in jeder Hinsicht nur Nachteile gezeigt.

Ein 4-4-2 hat für uns derzeit den großen Vorteil, dass sich im Umschaltmoment (von denen wir ja viele haben) formativ nicht viel ändert. Bei gegnerischen Ballbesitz sind es zwei Viererkette und zwei (lenkende/anlaufende) Stürmer. Im Ballbesitz muss man ein bisschen auffächern: AV hoch und breit, Außenspieler in die Halbräume, ein kleiner Tiefenversatz bei Stürmer und Sechser - fertig. Das heisst, dass Umschalten wird für die Spieler einfacher. Zudem gibt es halt die klaren (mannorientierten) Zuordnungen auf den Außen (auf denen auch die von Sabine geschilderte Trainingsanordung aufbaut, dass der eine den anderen absichert bzw. der Gegenspieler übergeben wird). Das alles gibt Sicherheit, was unserer Mannschaft derzeit gut tun wird.

P.S. Man spielt heutzutage nicht mehr auf Abseits. Beim DFB heisst es offiziell: Man spiel mit abseits, aber nicht auf abseits, d.h. ein geplantes, kollektives Herausrücken bei Pässen in die Tiefe wird nicht einstudiert. Der Risiko-Nutzen-Faktor ist ungünstig. Im Gegenteil soll sich eine Viererkette bei drohenden Pässen in die Tiefe fallen lassen. Natürlich rückt eine Viererkette bei gegnerischem Spielaufbau hoch. Das dient aber nur dem Zweck, das Spielfeld kompakt und die Räume eng zu machen, um dem Gegner das Balllaufenlassen zu erschweren. Solange die Gegenspieler den Ball im Mittelfeld in einer geschlossenen Stellung (also mit Rücken zum Tor unter Druck) annehmen müssen, hält die Kette die Höhe bzw. schiebt sogar noch weiter nach. Wenn ein Mittelfeldpieler des Gegner in eine offene Stellung gespielt wird (also Gesicht zum Tor ohne Gegnerdruck) muss die Kette sich fallen lassen. Das war übrigens auch unser Problem beim 0:1 gegen Lautern. Wolze geht nicht ins Gegenpressing, Halfar hat kein Gegnerdruck, kann aufdrehen, in die Tiefe spielen und die Kette hält zulange die Höhe.
 
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immer wieder beeindruckende Analysen von Schimi..(hat er alles auf tm.de gelernt):old:
ich wähne mich beim versuch zu folgen, mit meinen gelegentlichen kopfkratzern nicht völlig alleine,
aber immerhin unternimmt schimi mittlerweile löblicherweise auch multimedial den versuch uns schlauer zu machen ! (bitte kopie seines posts auch an GL)
eine -wenn auch leicht vereinfachte- quintessenz hat jedenfalls meine ungeteilte zustimmung, nämlich "finger weg von der besch.. 5er kette!"

bei allem taktischen geplänkel gibt es jedoch eine komponente die ich seit jahren bei uns vermisse...
wenn es doch mit so viel aufwand verbunden ist zum torabschluss zu kommen, wieso werden dann die standards immernoch so schlampig ausgeführt??
noch schlimmer ist, dass ich mich bei eigener ecke mehr noch vor des gegners gegenstößen fürchte, als vor unseren falsch adressierten ecken und freistößen aus dem halbfeld. kann doch nicht so schwer sein 1-2 stunden pro woche ausschließlich standards zu üben!?

zb. bei den Ecken..warum nicht mal folgende variante:
1. die ecken werden hoch und mittelstark in den raum ca. 6-7 meter von der torlinie gebracht.
dort laufen entlang einer strecke von etwa 10 metern die 4 kopfballstärksten zebras zeitgleich mit anlauf die flanken...

2. oder mal etwas verwegenere eckstöße:
basierend auf die tatsache das, wenn mehr als 10 spieler (gegner und eigene) sich nahe der 5 meter grenze tummeln es sehr häufig zu "stocher-treffern" kommt, warum als variation nicht mal den ball in dieses getümmel VOLLSPANN knüpeln? den so servierten ball zu kontrollieren ist nicht nur für unsere spieler schwer sondern auch für den gegner.

die 2mann am eckfähnchen rumgehampelnummer ist alles was ich da bislang an kreativem bewundern durfte. und die ist fürs eigene tor gefährlicher als für den gegener, wegen des weiten rückwegs von der eckfahne in den eigenen sechzehner..
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Schimanski

Alles wie immer sehr ausführlich beschrieben.

Aber wenn Lettieri diesen Vortrag in der Mannschaftssitzung hält, schläft die Hälfte der Spieler sicherlich ein. ;)
 
streifeneseldeluxe schrieb:
immer wieder beeindruckende Analysen von Schimi..(hat er alles auf tm.de gelernt):old:
ich wähne mich beim versuch zu folgen, mit meinen gelegentlichen kopfkratzern nicht völlig alleine,
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Wenn was unklar ist, nachfragen!

streifeneseldeluxe schrieb:
aber immerhin unternimmt schimi mittlerweile löblicherweise auch multimedial den versuch uns schlauer zu machen ! (bitte kopie seines posts auch an GL)
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Nein, das weiß er. Da habe ich keine Bedenken. Die Inhalte sollten für praktisch alle Trainer, die im Leistungsbereich arbeiten, "standard" sein.

streifeneseldeluxe schrieb:
bei allem taktischen geplänkel gibt es jedoch eine komponente die ich seit jahren bei uns vermisse...
wenn es doch mit viel aufwand verbunden ist zum torabschluss zu kommen, wieso werden dann die standards immernoch so schlampig ausgeführt??
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Ich habe mir ja mal so ein Standard-Training angeschaut. Problem ist: Die Streuung ist enorm. Von fünf Versuchen, gelingt nur einer wie gewünscht. Und wenn du eine Variante mal öffentlich gezeigt hast, ist sie "verbraucht", weil die gegnerischen Trainer sie kennen und ihre Mannschaft drauf einstellen. Und dann wird es schwer, weil der Gegner bei Standards mit alle Mann verteidigt und so im torgefährlichen Raum Überzahl hat.

Die Trainingszeit ist einfach zu kostbar als wenn man das mit Standard-Training "verplempert". Es ist nur ein Ball im Spiel/am Fuß, die meisten Spieler schauen zu oder bewegen sich nur rudimentär.

Vize schrieb:
Aber wenn Lettieri diesen Vortrag in der Mannschaftssitzung hält, schläft die Hälfte der Spieler sicherlich ein. ;)
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Die kennen die Inhalte sicherlich auch. Mit taktischen Inhalten werden sie im Leistungsbereich schon in den höheren Jugendjahrgängen bombadiert.
 
Schimi, verstehe ich das richtig, dass unsere Spieler zu doof/schlecht für die 5er Kette sind? So zählst du Stellungsdefizite bei Bajic und Vorstossscheu bei Meise auf.
 
Schimanski schrieb:
Die Trainingszeit ist einfach zu kostbar als wenn man das mit Standard-Training "verplempert". Es ist nur ein Ball im Spiel/am Fuß, die meisten Spieler schauen zu oder bewegen sich nur rudimentär.
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Ist es denn dann nicht von Vorteil, ein bis zwei Spieler mit den Standards zu betreuen, die diese dann nach dem eigentlichen Training in Sonderschichten einstudieren?
 
Wenn was unklar ist, nachfragen!

da buche ich am besten mal einen wochenendlehrgang bei dir..;)


Nein, das weiß er. Da habe ich keine Bedenken. Die Inhalte sollten für praktisch alle Trainer, die im Leistungsbereich arbeiten, "standard" sein.

da hat er seine taktischen kenntnisse ja in bochum schon mal erfolgreich verbergen können..

...
Die Trainingszeit ist einfach zu kostbar als wenn man das mit Standard-Training "verplempert". Es ist nur ein Ball im Spiel/am Fuß, die meisten Spieler schauen zu oder bewegen sich nur rudimentär.

das sehe ich aber mal völlig anders!
gerade wenn sich unsere offensive wie aktuell meist vergeblich müht, sind freistöße und ecken nach meinem empfinden chancen auf dem silbertablett serviert!
damit eben nicht 10 mann unbeteiligt neben den übenden stehen, bildet man halt vier gruppen, 2 für den angriff, 2 für die verteiligung. immer im wechsel hat jede gruppe, in einer vernünftigen zeitvorgabe, gelegenheit 3 varianten zu erarbeiten.
die besten werden vom trainer belohnt..

 
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Yike schrieb:
Schimi, verstehe ich das richtig, dass unsere Spieler zu doof/schlecht für die 5er Kette sind? So zählst du Stellungsdefizite bei Bajic und Vorstossscheu bei Meise auf.
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Im Vergleich zur Konkurrenz vielleicht etwas. Trotzdem steht es doch außer Frage, dass unser Team gegen einen Landesligisten auch mit Fünferkette offensiv erfolgreich wäre. Das heisst, das Spieltempo ist das Problem, nicht der (theoretische) Background. Es fehlt einfach an Eingespieltheit (Meißner kann nur rausrücken, wenn er sich auf seine Nebenmänner verlassen kann), Erfahrungswerten, Alternativlösungen und -bewegungen (bezogen auf die Staffelungsprobleme im Aufbau).

Als beispielhaften Lösungsvorschlag von mir: Eine Fünferkette ist ja im Aufbauspiel auch nix anders als ein fest eingebauter abkippender Sechser. Das machst du dann situativ einfach wieder rückgängig. Bajic schiebt hoch, bildet ein asymmetrisches Dreieck mit Bohl und Rata, Bomheuer und Meißner schieben etwas rein und haben mehr Abstand zu den AV -> schon hast du wieder eine gute Aufbaustruktur (die aber im Umschaltmoment problematisch sein könnte, weil sie ja eigentlich nix anderes als eine Viererkette mit Doppel-Sechs ist (was den geplanten Absicherungsfokus von Lettieri konterkariert)).

Um es kurz zu machen. Eigentlich ist das flache Aufbauspiel simple Mathematik. Du musst halt einfach immer Überzahl (Rechnen 2.Klasse) haben und es geometrisch über Dreiecke verbinden (Rechnen 5.Klasse). Dann kannst du den Ball problemlos laufen lassen. Das Problem ist halt die Schwarmintelligenz. Alle müssen wissen, wie sich der andere bewegt und flexibel auf den sich herumstreunernden Gegner reagieren und und das im höchsten Zweitligatempo und -druck. Ein Ballverlust ist fast ein sicheres Tor für den Gegner ist. Und das wollte keiner riskieren, weil es im Training zu selten einstudiert wurde (die Bewegungen im 4-4-2 sind hingegen absoluter Standard und kennen die meisten seit der B/C-Jugend).

Aber bevor wir abschweifen: Lettieri wollte in Bochum gar nicht groß aufbauen, sondern nur im Zentrum stabil stehen. Aber da das (offensive) Umschalten auch miserabel war, kam offensiv nix Brauchbares zustande.
 
Versuch macht kluch.

Ein gutes hat das Bo Spiel ja. Nun weiß jeder, dass es mit "hinten dicht machen" in Form
von möglichst vielen Abwehrspielern auf dem Platz so einfach nicht funktioniert. Hätte er es uns
nicht bildhaft vor Augen geführt, was eben nicht funktioniert, dann wären die Diskussionen
von außen um das vermeintliche "Beton anrühren" von Spiel zu Spiel verstärkter aufgekommen.
Ich will zwar nicht so weit gehen, dass Gino uns das mit Absicht vorgeführt hat. Aber einen gewissen
Effekt hat die Sache schon.

Nach den gemachten Erfahrungen denke ich auch, dass ein gewohntes 442 oder 4231 die
Systeme sind, die uns spätestens nach Rückkehr weiterer verletzter Spieler wieder in
die richtige Spur bringen.
 
Weiter oben wurde Riegel-Rudi erwähnt.
Ich würde es gegen Schlacke zunächst mit zwei defensiven Viererketten versuchen und davor 2 ebenfalls defensiv aufgestellte Spieler.
Abwehr-Beton in reinster Form.

Da darf es natürlich keine leichten Ballverluste wie z.B. gegen den FCK geben.

So zieht man den Angreifern langsam aber sicher den Zahn und lullt die gegnerische Abwehr ein.

Mitten im Spiel muss eine Umstellung des eigenen Systems erfolgen: vom Zebra-Riegel zur wilden Herde.
Damit rechnet der Gegner nicht...

Zu diesem Zeitpunkt muss es natürlich noch 0:0 stehen, ansonsten bringt das nix.
Klar ist leider auch, das uns dafür im Grunde der Knipser fehlt, der aus 2 Chancen eine Bude machen kann.
Dazu müssen die Mittelfeldspieler auch ausnahmslos defensiv arbeiten.

Keine Ahnung, ob man als Zweitligist so ein System überhaupt durchziehen kann.
Man könnte auch 90 Minuten lang Beton anrühren und entweder in Richtung Elfmeter-Schießen mauern oder auf den goldenen Konter hoffen (evtl. hilft auch eine gute Standardsituation).
Meiner Ansicht nach haben wir nicht das notwendige Spielermaterial für ein erfolgversprechendes Konterspiel - was aber nicht bedeutet, das man nicht doch mal einen netten, kleinen Konter fahren und einnetzen kann.
 
Schimanski schrieb:
Er legt nicht so viel Wert auf lange Ballbesitzphasen und gepflegte Ballzirkulation. Im Gegenteil. Er möchte den Gegner in einem unsortierten Zustand erwischen und provoziert oft Umschaltmomente. Deswegen gibt es viele Umschaltmomente, viele Positionierungs- und Staffelungsanpassungen, Bewegungen und letzlich "gepflegtes Chaos".
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Das ist mit der Mannschaft in der Liga auch genau richtig so.

Um auf viel Ballbesitz zu spielen, haben wir doch gar nicht die Spieler.

Dann gibt es einen Ballverlust nach dem nächsten (was dann hier wieder als "indivuelle Fehler" bezeichnet wird),
und dann werden wir hinten abgeschossen.

Hinten dich machen und kontern ist eigentlich genau richtig (gerade auswärts).
Das Problem ist, dass es auch dazu momentan (noch) nicht reicht.

Aber da glaube ich, dass das Betonanrühren und Kontern wenigstens noch etwas besser werden kann.

"Lange Ballbesitzphasen und gepflegte Ballzirkulation" kriegt mit der Truppe kein Trainer der Welt hin.
 
Wenn das heutige Training gilt, ist das Thema 5er-Kette wohl erstmal vom Tisch. Es wurde mit 4er-Kette (Feltscher, Bajic, Bomheuer, Bohl, von links nach rechts) gespielt; Wolze dafür im DM.
 
Kleinenbroicher schrieb:
Das ist mit der Mannschaft in der Liga auch genau richtig so.

Um auf viel Ballbesitz zu spielen, haben wir doch gar nicht die Spieler.
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Das Argument kenne ich...aus einem anderen Zusammenhang...wenn die Trainer des letzten Jahrtausends in der Kreisklasse weiter mit Innenverteidiger und Libero spielen wollen und sich scheuen auf die ballorientierte Verteidigung umzustellen...

"Dafür habe ich doch gar nicht die Spieler."

Ich antworte: Na und? Dann machst du sie dir halt. Das ist die Aufgabe eines Trainers. Die Mannschaft zu entwickeln.

Tuchel hätte in Dortmund mit diesem Argument eigentlich gar nicht anfangen brauchen. Wie will er mit den ganzen athletischen Umschaltmonstern aus der Klopp-Äre ein vernünftigen Ballbesitzspiel aufziehen? Er hat sich der Herausforderung trotzdem gestellt. Und das wird spätestens nach der Winterpause zu sehen sein (wobei man sich in Dortmunder Fankreisen schont jetzt einig ist, Unterschiede zu sehen). Hier gibt übrigens einen lesenswerten Bericht zum Trainingslager der Dortmunder.

Zurück zu Lettieri: Ich habe schon im Herbst letzten Jahres darauf hingewiesen, dass am Ballbesitzspiel gearbeitet wird/werden muss und Geduld bei Spielen eingefordert, wo viel (langweilig) hinten rum gespielt wurde. Damals wurde das von vielen als Tiki-Taka-Quatsch abgetan. Dann kann der Bolz-Winter mit den schlechten Drittligaplätzen, wo die Entwicklung leider eingestellt wurde. Im Frühjahr hatten wir dann auf einmal doch die Chance noch diese Saison aufzusteigen (IMHO wegen einer Schwächephase der Kickers, die ich im Ballbesitzspiel viel weiter als uns wähnte (P.S. Geiler Trainer, der Horst)). Deswegen habe ich volles Verständnis dafür, dass man dann mit dem (erfolgreichen) Hau-Ruck-Fussball weiter gemacht hat. Der Aufstieg hatte Vorrang vor der Entwicklung der Mannschaft. Aber man hat ein halbes Jahr in der Entwicklung verloren, die uns jetzt vielleicht weh tut. Deswegen müssen wir jetzt in vielerlei Hinsicht wieder von vorne anfangen. Wir müssen in Liga 2 flexibler spielen. Und genau deswegen wundern sich jetzt auch viele, wieso die Mannschaft nicht von ihrer Eingespieltheit zerrt. Sie hat sie einfach nicht. Der Mangel und die stagnierende Entwicklung wurde durch die Erfolgsserie, viele langen Bälle und Dausch Durchschlagskraft überdeckt. Ist leider so...
 
Dann nutze ich mal die Gunst der Stunde und stelle mal @Schimanski eine Frage.

Montag hat Lettieri die Jungs im 4-2-1-1 trainieren lassen. Ihre Gegenspieler standen, wenn ich mich recht entsinne, im 4-3-3 Verbund. Ich hatte den Eindruck, dass GL gerade im MF aufzeigen wollte, das die bisherigen Wege vom 4-4-2 nicht zwangsläufig die einzig wahren sind, sondern das auch mal der Diagnoalpass zur Verlagerung des Spiels gewählt werden sollte. Die Abwehrreihe war in dem Trainingsspiel nicht dazu für verdammt, die eingespielten Rhythmen aus dem bisher bekannten 4-4-2 einzuhalten. Vielmehr sollten MF und hängende Spitze ihre Wege kennenlernen (zumindest mein Eindruck), damit sie sich in der Vorwärtsbewegung nicht die Wege gegenseitig verbauen. Mir war nicht ganz klar, ob es nun den verletzen Spielern im MF geschuldet war oder ob Lettieri in unsem MF ein Defizit in der Vorwärtsbewegung ausgemacht hat.

Schimanski schrieb:
Das lag daran, weil die klaren Zuordnung auf den Außen fehlten. Die offensiven Außen (Bröker und Dausch) spielten oft raum- bzw. ballorientiert. Mit Janjic sollten sie in einer Art Dreierkette das Bochumer Zentrum schließen (was IMHO auch gut gelang). Sobald Bochum schnell von einer auf die andere Seite verlagerte (und diese vielleicht noch situativ überlud), hatten sie schnell Überzahl weil unsere AV meist zwei Gegenspieler hatten, da die offensiven Außen nicht mannorientiert arbeiteten (wie es im 4-4-2 üblich ist, also Pärchenbildung AV-Außenspieler) und die Wege für den alleinigen Sechser Bohl zu weit waren. Dadurch das die Kette nicht durchschob, war es dann ein leichtes für Bochum auf dieser Seite gruppentaktische Spielzüge wie Hinterlaufen und Doppelpass zu inszenieren.
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Dieser Teil Deiner Analyse klingt aber genau nach dem, was Lettieri am Montag zu vermitteln versuchte, da das von Dir beschriebene Mittel der Spielverlagerung nämlich nicht gewählt wurde. Am Ende der Einheit (war wahrscheinlich auch dem Wetter geschuldet) stellt GL nämlich lapidar fest, dass der arme Kevin auf der linken Seite wohl vergeblich auf den Diagonalpass warten könne, da man es ständig versuchte über die dicht belagerte rechte Seite zu lösen, was einfach nicht klappen wollte. Kannst Du aus dieser laienhaften Beschreibung etwas ableiten?
 
Schimanski schrieb:
Und genau deswegen wundern sich jetzt auch viele, wieso die Mannschaft nicht von ihrer Eingespieltheit zerrt. Sie hat sie einfach nicht. Der Mangel und die stagnierende Entwicklung wurde durch die Erfolgsserie, viele langen Bälle und Dausch Durchschlagskraft überdeckt. Ist leider so...
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Wie immer, eine fachlich fundierte Analyse.

Nur, wenn die Mannschaft es nach 15 Monaten und im Kern nicht verändert, sondern nur mit dem System passenden Spieler ergänzt, nicht auf die Kette kriegt ein eingespieltes System zu "spielen", dann frag ich mich, waran es liegt.

An den Spielern? Dann sind die falschen da geblieben und die falschen geholt worden.

Am Trainer? Dann frag ich mich, ob das der richtige ist .:nunja:
 
@ Schimanski: Ich finde deine Beiträge zu Systemen und Taktik oft gut, weil du es gut erklärst und anschaulich darstellst.

Das Problem ist, dass du dies dann nicht richtig auf den MSV anwendest.


Schimanski schrieb:
Tuchel hätte in Dortmund mit diesem Argument eigentlich gar nicht anfangen brauchen. Wie will er mit den ganzen athletischen Umschaltmonstern aus der Klopp-Äre ein vernünftigen Ballbesitzspiel aufziehen? Er hat sich der Herausforderung trotzdem gestellt. Und das wird spätestens nach der Winterpause zu sehen sein (wobei man sich in Dortmunder Fankreisen schont jetzt einig ist, Unterschiede zu sehen).
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Sorry, aber der Vergleich mit Dortmund ist völlig absurd.
Dortmund hat mit die individiell spielstärksten Spieler der Liga (hinter Bayern). Natürlich kann ein guter Trainer damit ein gutes Ballbesitzspiel
aufziehen. Wir haben in diesem Bereich die schwächsten Spieler der Liga (vielleicht mit ein, zwei anderen Teams zusammen).
Mit diesem Kader auf Ballbesitz zu spielen, wäre völlig falsch.


Schimanski schrieb:
"Dafür habe ich doch gar nicht die Spieler."

Ich antworte: Na und? Dann machst du sie dir halt. Das ist die Aufgabe eines Trainers. Die Mannschaft zu entwickeln.
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Das klappt vielleicht in der Kreisklasse, dass mit viel Training, mit gutem Trainer und guter Taktik, da in ein paar Monaten ein Kreisligateam draus zu machen - aber doch nicht im Profifußball.

Es ist nicht die Aufgabe eines Trainers, mit so wenig Kaderpozential einen konkurrenzfähigen Zweitligakader zu machen - und dann sogar noch einen Fußball
spielen zu lassen, wo er die Spieler nicht für hat. Und nein, die kann man sich in der 2. Liga nicht "halt so machen".


Schimanski schrieb:
Und genau deswegen wundern sich jetzt auch viele, wieso die Mannschaft nicht von ihrer Eingespieltheit zerrt. Sie hat sie einfach nicht.
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Bisher waren die Ursachen für die schlechten Spiele nicht fehlende Eingespieltheit, sondern dass so gut wie jeder Spieler individuell völlig überfordert war.
Läuferisch zu langsam, gedanklich zu langsam, zu zweikampfschwach, Pässe kamen nicht an usw. In beiden Spielen war fast jeder gegnerische Spieler besser als unserer (vom Torwart abgesehen). Nein, das hat nichts (oder nur wenig) mit Eingespieltheit zu tun.
 
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