Expected Goals-Entwicklung der Zebras

[Schimanski]

Ich verstehe ihn schon. Wenn du verlierst, sind solche Verbesserungen erst mal irrelevant, und wenn er darauf zu sehr abhebt, kriegt er doch von den Fans und Journalisten Zunder nach dem Motto: Jetzt fängt der Neue nach gerade mal einem Spiel auch schon an, eine Niederlage schön zu reden.

Mich stört elementar die Oberflächigkeit der Berichterstattung. Gerade bei einem Low-Score-Game wie Fußball kann man die Analyse nicht alleine am Ergebnis ausrichten. Da begibt man sich auf Glatteis und zieht schlimmstenfalls sogar die falschen Schlüsse. Ich habe schon den Eindruck, dass unsere Lokalreporter gerne etwas tiefgründiger analysieren möchten, aber es fehlen schlicht die Mittel. Wieso kann ich als Trainer da nicht ein bisschen nachhelfen? Nur damit sich die "Geht`s raus und spielt Fussball"-Fraktion nicht vor den Kopf gestoßen fühlt? Muss man wirklich immer alles möglichst simpel halten, weil man Angst davor hat, von der breiten Maße einen Shitstorm zu bekommen? Bestätigt man nicht deren Denkweise, wenn man nicht widerspricht?

 

[Kees Jaratz]

Wieso kann ich als Trainer da nicht ein bisschen nachhelfen?

Meinst du denn, er hat die Statistik direkt nach dem Spiel schon?
Wenn er die Zahlen nicht so schnell hat, argumentierte er mit seinem - wenn auch berechtigten - Eindruck und stände vor der Falle, die @Psychozebra erwähnte.

Wenn du nicht sicher weißt, wann die Daten da sind, ließe sich das in Erfahrung bringen.
Ggfs mach ich das.

 

[Psychozebra]

Mich stört elementar die Oberflächigkeit der Berichterstattung. Gerade bei einem Low-Score-Game wie Fußball kann man die Analyse nicht alleine am Ergebnis ausrichten. Da begibt man sich auf Glatteis und zieht schlimmstenfalls sogar die falschen Schlüsse. Ich habe schon den Eindruck, dass unsere Lokalreporter gerne etwas tiefgründiger analysieren möchten, aber es fehlen schlicht die Mittel. Wieso kann ich als Trainer da nicht ein bisschen nachhelfen? Nur damit sich die "Geht`s raus und spielt Fussball"-Fraktion nicht vor den Kopf gestoßen fühlt? Muss man wirklich immer alles möglichst simpel halten, weil man Angst davor hat, von der breiten Maße einen Shitstorm zu bekommen? Bestätigt man nicht deren Denkweise, wenn nicht widerspricht?

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber ich denke, dass er das als Novize im Trainergeschäft nicht nach einem Spiel machen kann, weil er dann sofort in der Kritik steht, eine Niederlage gleich im ersten Spiel schön zu reden. Und nicht zu vergessen: Vural ist erstmal ein Trainer auf Abruf, für den Übergang, und für ihn zählen nur die nackten Ergebnis. Wenn wir bis Samstag Abend keine weiteren Punkte auf dem Konto haben, war es das für ihn. Da helfen auch verbesserte Werte nichts. Da sind wir uns wohl alle einig.

 

[shanghai]

Vural wirkte auf mich nicht so, als sei er sehr motiviert über Unsinn zu sprechen, erst recht nicht, wenn dieser ihn nicht weiter bringt. So hat er ja schon Knörzers Frage zu Hagen Schmidt eher knapp und dabei absolut ruhig abgehandelt.

 

[shanghai]

Ziegner hatte davor eigentlich eine sich stetig leicht verbessernde Statistik. Insofern kann man das alles schon so interpretieren, dass der Wegfall Stoppels PLUS die späte Ankunft der Neuen, inklusive der Tatsache, dass typtechnisch Aziz nicht ersetzt wurde, was Ziegner beides glaube ich wirklich ärgerte, und die anschließenden zusätzlich Ausfälle alles zusammen des Schlechten zu viel waren. Ziegners Anteil an der Misere wäre dann nurnoch, sich dieser Realität vielleicht nicht ausreichend gestellt zu haben, indem man aus einer tiefen Position diese Lage weggemauert hätte, bis die Offensivbesetzung sich wieder erholt, sondern mit der Vorbeorderung von Mai zu versuchen, eine Spielweise durchzudrücken, für die dieser Kader nie gedacht war, und gleichzeitig wichtige Akteure wie Esswein nachhaltig zu verärgern.

Gleichzeitig stellt sich hier schon die etwas beklemmende Frage, ob wieder (wie mutmaßlich schon Lieberknecht) ein Trainer in der Sommerpause in der Kaderplanung/Spielsystementscheidung "überstimmt" wurde - wo ich früher die Position hatte, dass ein Verein gerade mit wenig Geld eine verlässliche Grundausrichtung braucht, heute eher denke, dass dies für den Nachwuchsbereich stimmt - der Profitrainer im Spielbetrieb aber volle und absolute Entscheidungsbefugnis braucht. Bevor die Revolution ausgerufen wird: Es kann auch sein, dass es einfach an entsprechend (willigen) Spieltypen auf dem Markt fehlte.

 

[RogerLjung]

Gleichzeitig stellt sich hier schon die etwas beklemmende Frage, ob wieder (wie mutmaßlich schon Lieberknecht) ein Trainer in der Sommerpause in der Kaderplanung/Spielsystementscheidung "überstimmt" wurde - wo ich früher die Position hatte, dass ein Verein gerade mit wenig Geld eine verlässliche Grundausrichtung braucht, heute eher denke, dass dies für den Nachwuchsbereich stimmt - der Profitrainer im Spielbetrieb aber volle und absolute Entscheidungsbefugnis braucht. Bevor die Revolution ausgerufen wird: Es kann auch sein, dass es einfach an entsprechend (willigen) Spieltypen auf dem Markt fehlte.

Ich denke, da hast Du nicht unrecht. Zumal das kontinuierliche Aufbauen eines Aufstiegskaders in der 3. Liga über mehrere Saisons hinweg, gerade bei einer klammen Kasse wie der unseren, illusorisch ist. Selbst wenn wir gut scouten und mehrere „Juwelen“ in unteren Ligen entdecken, werden die nicht länger als 1-2 Saisons bei uns bleiben. In diesen Saisons muss dann der Aufstieg gelingen mit einem Trainer, der zur Mannschaft passt.

 

[Schimanski]

Meinst du denn, er hat die Statistik direkt nach dem Spiel schon?

Nein, aber auf der PK vor Dortmund wurde die Frage nochmal gestellt. Da kannte er die Daten.

Gleichzeitig stellt sich hier schon die etwas beklemmende Frage, ob wieder (wie mutmaßlich schon Lieberknecht) ein Trainer in der Sommerpause in der Kaderplanung/Spielsystementscheidung "überstimmt" wurde

Ja, ein Vergleich, den ich selbst noch gar nicht gezogen habe, aber irgendwie passend finde. Die Kaderplanung war tatsächlich genauso strange wie im Sommer 2020. Man hat einfach Spieler geholt, die nicht zu dem passten, was letzte Saison gut klappte. Gefühlt wurde nichts von dem, was man angefangen hat, konsequent weitergeführt. Ein wildes Potpourri aus Ideen, aber keine Linie. Damals habe ich das auf die Uneinigkeit in der sportlichen Ausrichtung zwischen Lieberknecht, Grlic und Rüttgers geschoben. Und diese Saison? Sind die Parallelen nur Zufall oder mischt da noch eine Instanz mit, die wir gar nicht auf dem Schirm haben? Ich glaube kaum, dass Heskamp und Ziegner unterschiedliche Ansichten bei der Kaderplanung hatten.

 

[footlocker]

Wieso kann ich als Trainer da nicht ein bisschen nachhelfen? Nur damit sich die "Geht`s raus und spielt Fussball"-Fraktion nicht vor den Kopf gestoßen fühlt? Muss man wirklich immer alles möglichst simpel halten, weil man Angst davor hat, von der breiten Maße einen Shitstorm zu bekommen?

Die traurige Antwort darauf lautet scheinbar "ja".

Man sieht ja alleine hier im Portal, dass auf eine sachliche, nachweisbare und fakten-basierte Argumentationsführung oft sehr schnell platte Totschlag-Sprüche wie "Und was nützt uns das, wenn wir am Ende doch keine Punkte haben" und "Dieses ganze Schönreden geht mir auf den Geist" und andere folgen.

Nicht jeder kann damit umgehen. Von einem Jugend- bzw. Interimstrainer erwarte ich das erst recht nicht. Traurig, aber wahr.

 

[47ugu68]

Derzeit sind wir 12. Platz bei Expected Goals für uns und 7. Platz gegen uns…
Die letzten 3 Spiele unter Engin Vural:
1.31 zu 0.76 VK
1.33 zu 0.96 BVB
2.20 zu 1.01 PM

Summe: 4.86 zu 2.74
Realität: 0.00 zu 3.00

Bedeutet: Unsere Gegner haben den expected-goal-Wert bestätigt und folgerichtig 3 Tore erzielen können. Andererseits konnten wir Torchancen im Wert von knapp 5 Toren kreieren. Das spricht ganz klar für eine funktionierende Spielidee und ein gutes Zusammenspiel von Mittelfeld und Sturm (+Gefährlichen Standards). Ich bin mir sicher, dass bei haltendem Trend wir in Zukunft auch Spiele haben werden, wo wir mehr Tore als Expected-Goals erzielen werden, sodass der Wert sich wieder einpendelt.

Fazit: Wir spielen NICHT wie ein Absteiger.

Vural und Bajic haben mich heute vor allem sehr überzeugt.

 

[Zauberer]

Wie kommt man denn bei BVB II auf 0,96? Die sind, neben der Situation beim Tor, doch allein zwei Mal alleine auf das Tor zu gelaufen. Das alleine zeigt doch mal wieder, dass diese Statistik nicht wirklich die Realität abbildet.

 

[Catenaccio_02]

Fazit: Wir spielen NICHT wie ein Absteiger.

Sorry, aber bei diesem Fazit auf Basis xG stellen sich mir die Nackenhaare auf.

Ich bin selbst ein großer Fan von Statistiken, aber bitte im Einklang mit dem Geschehen auf dem Platz und nicht isoliert davon. Ich behaupte die meisten hier werden deine Aussage nicht stützen, dass wir ein funktionierendes Offensivspiel in den letzten (9) Spielen gesehen haben.

Wer anfängt unsere aktuelle Situation nur auf fehlendes Spielglück zurückzuführen, der belügt nicht nur sich selbst, sondern trägt noch dazu bei, dass die Situation unseres Vereins verharmlost wird.

9 Spiele - 4 Punkte - 6:14 Tore. Aber Hauptsache der xG weist positive Tendenzen auf.

 

[Zebranachbar]

9 Spiele - 4 Punkte - 6:14 Tore. Aber Hauptsache der xG weist positive Tendenzen auf.

Der xG sagt aber vielleicht mehr über das ganze Spiel aus, als nur das Ergebnis.
Man sollte vielleicht auch mal die Ziegner und die Vural Phase getrennt betrachten und dann kann man sehr wohl Unterschiede und positive Tendenzen beobachten.

 

[Zauberer]

Der xG sagt aber vielleicht mehr über das ganze Spiel aus, als nur das Ergebnis.
Man sollte vielleicht auch mal die Ziegner und die Vural Phase getrennt betrachten und dann kann man sehr wohl Unterschiede und positive Tendenzen beobachten.

Unter Ziegner haben wir allein in dessen letzten Spiel 200 % mehr Tore geschossen als unter Vural in 3 Spielen Tendenzen sind ja schön und gut, von denen wird aber hier seit 1,5 Jahren berichtet und das Endergebnis war eine marginale Verbesserung im letzten Jahr und ein deutlicher Rückschritt in diesem Jahr.

@Schimanski Nach meinen Erfahrungen, die ich einmal im Trainingslager der Nationalmannschaft 2018 gesammelt habe (hatten wir schon mal drüber geschrieben) und die auch durch die Doku bestätigt wurden, hat die „Gehts raus und spielt Fußball“-Fraktion gar nicht so unrecht. Es ist alles nur noch durchgeplant und durchanalysiert. Vielleicht sollte man die Jungs tatsächlich auch mal wieder einfach spielen lassen und nicht jedem für 90 Minuten mitgeben, was er in jeder einzelnen Sekunde und bei jeder Spielsituation zu tun hat. Gerade in einer Situation wie bei uns, wo die Spieler genug mit sich selbst beschäftigt sind. Weniger ist manchmal mehr.

 

[47ugu68]

Ich gebe euch natürlich Recht. Die Tabelle zählt am Ende, der Expected-Goals-Wert hat keinen Einfluss auf die Realität.

Nur ich Möchte die Qualität unserer Art und Weise, Fußball zu spielen mit dieser Statistik hervorheben.

Wer kann sich noch an die Statements unter der der Ziegner-Zeit erinnern? „Haben wir überhaupt Chancen aus dem Spiel?“ // „Nur unserer Verteidiger schießen aufs Tor“ // „Der Senger und Mai unsere Stürmer“.

Es fasziniert mich, dass wir in den letzten 3 Spielen so viele Chancen aus dem Spiel kreieren konnten. Das ist eine deutliche Verbesserung dank Vural und Bajic. Diese deutliche Schwäche konnten wir endlich einstellen!

Wenn Kölle und Pledl fitwerden, kommt noch mehr Qualität in die Offensive.

Meine Zebra-Freunde, ich leide mit euch. Ich liebe diesen Verein und ich liebe unsere Fans. In dieser Situation versuche ich das Positive zu erkennen. Ich verstehe natürlich eure Sichtweisen, ihr habt vollkommen Recht.

Gegen Haching gibt es endlich den ersten Dreier (Expected-Goals endlich bestätigen )

 

[Blue Bally]

Ich bin mir sicher, dass bei haltendem Trend wir in Zukunft auch Spiele haben werden, wo wir mehr Tore als Expected-Goals erzielen werden, sodass der Wert sich wieder einpendelt.

Zeigt für mich einfach eher welches enorme Unvermögen bzw. welche fehlende Qualität man vorne besitzt. Aber klar irgendwann werden auch die mal treffen.

 

[xantener]

Zeigt für mich einfach eher welches enorme Unvermögen bzw. welche fehlende Qualität man vorne besitzt. Aber klar irgendwann werden auch die mal treffen.

Das ist auch meine große Frage, können wir die xG wirklich einholen? Ich fürchte, wir haben eher ein Qualitätsproblem im Abschluss. Böse Zungen würden es vielleicht "Ekene Syndrom" nennen. Aber unter Engin hat sich der negative Trend von Ziegner in den xG/a geändert, daher scheint es fair zu sein abzuwarten, ob sich jetzt auch Ergebnisse einstellen. Ein neuer trainer hätte auch keine Spieler mit besserer Abschlussqualität.

 

[chuckweazel]

Das ist auch meine große Frage, können wir die xG wirklich einholen? Ich fürchte, wir haben eher ein Qualitätsproblem im Abschluss. Böse Zungen würden es vielleicht "Ekene Syndrom" nennen. Aber unter Engin hat sich der negative Trend von Ziegner in den xG/a geändert, daher scheint es fair zu sein abzuwarten, ob sich jetzt auch Ergebnisse einstellen. Ein neuer trainer hätte auch keine Spieler mit besserer Abschlussqualität.

Wenn diese Spieler aber nachgewiesene haben, das sie es schonmal konnten, dann können sie auch wieder dahin kommen.

Köpke, Girth und Esswein werden das Fußball spielen nicht verlernt haben. Pledls Rückkehr dürfte auch nicht so lange mehr dauern.

Ich denke man sollte jetzt nicht schon vom schlimmsten ausgehen. Wenn der knoten mal platzt kommt auch ein gewisses Selbstverständnis wieder, wo die Bälle dann auch mal reingehen.

 

[footlocker]

Wie kommt man denn bei BVB II auf 0,96? Die sind, neben der Situation beim Tor, doch allein zwei Mal alleine auf das Tor zu gelaufen.

Das habe ich in einem anderen Thread auch schon gefragt. Ich war nicht im Stadion und konnte das Spiel auch auf Magenta leider nur nebenbei sehen. Und habe keine solchen Werte erwartet.

Das alleine zeigt doch mal wieder, dass diese Statistik nicht wirklich die Realität abbildet.

Das ist doch aber klar und weiß jeder. Die Statistik will und kann die Realität nicht abbilden, schon gar nicht über eine so kurze Zeit von 3 Spielen. Deswegen heißt es ja auch "expected goals" und nicht "actual goals".

 

[Schimanski]

Die Werte für Dortmund: 0,85 zu 1,49
Footystats: 1,33 zu 0,96
WyScout: 0,37 zu 2,02

Die Werte für Münster: 2,295 zu 1,045
Footystats: 2,20 zu 1,02
WyScout: 2,39 zu 1,07

Keine Ahnung wie Footystats uns gegen den BVB vorne gesehen hat, aber da die WyScout-Daten in die andere Richtung relativ extrem sind, passt der gemittelte Wert schon ganz gut zu meiner gefühlten Wahrnehmung der Chancenverhältnisse.

Unter Vural in den drei Spielen bis jetzt 4,6 zu 3,185 xG, real bekanntermaßen 0 zu 3 Tore.
xGa passt zur Realität, bei den xG im Moment eine krasse Unterperformance (oder anders ausgedrückt: Wir machen die Chancen nicht rein).

Das zeigt sich auch in der Glück/Pech-Kurve, dessen Trendkurve sich nach unten neigt:

 

[kaydon]

Die Werte für Dortmund: 0,85 zu 1,49
Footystats: 1,33 zu 0,96
WyScout: 0,37 zu 2,02

Keine Kritik an dich, aber die Dortmund-Werte sind unbrauchbar, da sie zu weit voneinander abweichen und teils völlig gegensätzlich sind. Der von dir ermittelte Durchschnitt hat keinen Aussagewert. Du schreibst ja, dass er ganz gut zu deiner gefühlten Wahrnehmung passt. Mathematisch/Statistisch ist die Streuung zu groß bei so wenigen Werten und somit die Verwendung für nachfolgende Berechnungen unzulässig.
Man müsste vorher bspw. festlegen, dass nur Mittelwerte von Daten verschiedener Anbieter berechnet werden, wenn die Daten untereinander nicht mehr als z.B. 10%, 15% oder 20%, etc. abweichen.
Wenn Werte nämlich an einem Spieltag untereinander zu stark abweichen, dann ist deren Mittelwert auch nicht mit anderen Spieltagen vergleichbar.

Könntest du vielleicht noch kurz die exakte Formel für die Glück/Pech Grafik nennen. Ich habe die beiden o.g. Spieltage nachgerechnet, komme jedoch nur auf die Ergebnisse, wenn ich zuerst die Differenz aus den Mittelwerten von xG zu xGa ermittel' und anschließend die Differenz zu den realen Toren. Ein Verhältnis konnte ich nicht nachvollziehen.
Möglicherweise bin ich aber noch zu verpeilt der frühen Stunde wegen!

Einen schönen Feiertag!

 

[CEO51]

Keine Kritik an dich, aber die Dortmund-Werte sind unbrauchbar, da sie zu weit voneinander abweichen und teils völlig gegensätzlich sind. Der von dir ermittelte Durchschnitt hat keinen Aussagewert. Du schreibst ja, dass er ganz gut zu deiner gefühlten Wahrnehmung passt. Mathematisch/Statistisch ist die Streuung zu groß bei so wenigen Werten und somit die Verwendung für nachfolgende Berechnungen unzulässig.
Man müsste vorher bspw. festlegen, dass nur Mittelwerte von Daten verschiedener Anbieter berechnet werden, wenn die Daten untereinander nicht mehr als z.B. 10%, 15% oder 20%, etc. abweichen.
Wenn Werte nämlich an einem Spieltag untereinander zu stark abweichen, dann ist deren Mittelwert auch nicht mit anderen Spieltagen vergleichbar.

Könntest du vielleicht noch kurz die exakte Formel für die Glück/Pech Grafik nennen. Ich habe die beiden o.g. Spieltage nachgerechnet, komme jedoch nur auf die Ergebnisse, wenn ich zuerst die Differenz aus den Mittelwerten von xG zu xGa ermittel' und anschließend die Differenz zu den realen Toren. Ein Verhältnis konnte ich nicht nachvollziehen.
Möglicherweise bin ich aber noch zu verpeilt der frühen Stunde wegen!

Einen schönen Feiertag!

Das arithmetische Mittel ist bei Extremwerten selten die richtige Wahl. Ein einfaches Beispiel: 9 Leute verdienen 10.000 €, einer 910.000 € und schon verdienen die 10 im (arithmetischen) Durchschnitt 100.000 €, also ein völlig unbrauchbares Ergebnis.

Der richtige Durchschnitt wäre hier der Median, also eine Liste aller 10 Einkommen und dann steht in der Mitte 10.000 und der extreme Ausreißer fällt weg.

Bei 2 Werten hilft aber auch der Median nicht weiter und ich da würde ich mich für einen der beiden Werte entscheiden, der plausibler ist als der andere. Und der Wyscout-Wert ist für mich nicht nur plausibler als der andere Wert, der offensichtlich fehlerhaft entstanden ist, sondern auch absolut gesehen plausibel.

 

[Schimanski]

Könntest du vielleicht noch kurz die exakte Formel für die Glück/Pech Grafik nennen.

Differenz vom xG-Verhältnis zum Verhältnis der realen Tore.

Die Werte für Unterhaching: 1,32 zu 1,105
Footystats: 1,62 zu 1,16
WyScout: 1,02 zu 1,05

Die Werte für Bielefeld: 0,465 zu 1,34
Footystats: 0,53 zu 1,24
WyScout: 0,4 zu 1,44

Die Werte für Essen: 1,83 zu 1,15
Footystats: 2,03 zu 1,5
WyScout: 1,63 zu 0,8

 

[Schimanski]

Alle die, die von den Expected Goals nix halten, bitte sofort den Thread verlassen, ich möchte euch nicht unnötig triggern.

Die Werte für Mannheim: 0,94 zu 1,23
Footystats: 1,26 zu 1,35
WyScout: 0,62 zu 1,11

Die Werte für Ingolstadt: 1,615 zu 1,445
Footystats: 1,39 zu 1,47
WyScout: 1,84 zu 1,42

Die Werte für Sandhausen: 1,33 zu 1,085
Footystats: 1,24 zu 1,46
WyScout: 1,42 zu 0,71

Ich möchte zu den Daten gar nicht so viel sagen.

Aber seit der Freistellung von Ziegner haben wir in neun Spielen 12,1 zu 10,54 erwartbare Tore (Schnitt: 1,34 zu 1,17). In dieser Zeit haben wir real 3:10 Tore erzielt (Schnitt: 0,33 zu 1,11). Diese Schieflage ist enorm und wohl einmalig seitdem ich diese Daten pflege.
Eigentlich sind unsere xG gut genug für einen Mittelfeldplatz und im Schnitt nicht schlechter als die letzten Jahre. Der Vergleich zur Lettieri-Zeit ist - bei allem verständlichen Frust - hanebüchen. Damals waren wir deutlich und konstant im negativen Bereich.

 

[PSAUSDIN]

Alle die, die von den Expected Goals nix halten, bitte sofort den Thread verlassen, ich möchte euch nicht unnötig triggern.

Die Werte für Mannheim: 0,94 zu 1,23
Footystats: 1,26 zu 1,35
WyScout: 0,62 zu 1,11

Die Werte für Ingolstadt: 1,615 zu 1,445
Footystats: 1,39 zu 1,47
WyScout: 1,84 zu 1,42

Die Werte für Sandhausen: 1,33 zu 1,085
Footystats: 1,24 zu 1,46
WyScout: 1,42 zu 0,71
……..
Ich möchte zu den Daten gar nicht so viel sagen.

Aber seit der Freistellung von Ziegner haben wir in neun Spielen 12,1 zu 10,54 erwartbare Tore (Schnitt: 1,34 zu 1,17). In dieser Zeit haben wir real 3:10 Tore erzielt (Schnitt: 0,33 zu 1,11). Diese Schieflage ist enorm und wohl einmalig seitdem ich diese Daten pflege.
Eigentlich sind unsere xG gut genug für einen Mittelfeldplatz und im Schnitt nicht schlechter als die letzten Jahre. Der Vergleich zur Lettieri-Zeit ist - bei allem verständlichen Frust - hanebüchen. Damals waren wir deutlich und konstant im negativen Bereich.

Danke erstmal zu Deiner Mühe, mir stellt sich da wirklich nur die eine Frage:
Haben wir wirklich so viel Pech?? Oder ist es dann doch das „Unvermögen“, die Dinger wirklich reinzumachen ?

 

[Zebra Libre]

@Schimanski
Ich lese aus den Daten, dass sich unter Schommers beide Werte ungefähr die Waage halten und es nur Vural geschafft hat, die Wahrscheinlichkeit mehr Tore zu schießen erhöht hat. Ist das richtig?

 

[xantener]

Danke erstmal zu Deiner Mühe, mir stellt sich da wirklich nur die eine Frage:
Haben wir wirklich so viel Pech?? Oder ist es dann doch das „Unvermögen“, die Dinger wirklich reinzumachen ?

Wenn sich die Diskrepanz zwischen xG und tatsächlichen Toren über längere Zeit hartnäckig hält, ist das nicht nur noch Matchglück sondern dann hast du definitiv auch ein Abschlussproblem. Aber die Erkentniss, dass wir einen abschlussstarken Stürmer benötigen, dürfte sicherlich auch ohne die Statistik aufgefallen sein.

Alles in allem sieht der Mittelwert sogar noch positiver aus, als ich es bei einem abgeschlagenen Tabellenletzten erwarten würde. Generell sind die xG Werte halt auch nicht sehr hoch, was sicherlich auch mit einer eher abwartenden Grundhaltung zusammen hängt& sich somit auch in den eher geringen xGA widerspiegelt. Aber auch eine stabile Defensive hilft dir halt nicht weiter, wenn du vorne gar keine Tore machst und die wenigen erspielten Chancen verballerst - sehr frustrierend. Zumal auch so schnell keine Besserung in Sicht scheint, Schommers scheint genauso ratlos zu sein, wie man anhand Aufstellung/Taktik erahnen kann.

@Zebra Libre Der Schnitt geht bei Vural ja vor allem durch das BVB Spiel (xG 2,2) in die Höhe, in dem wir früh in Rückstand gerieten und mehr machen mussten. Ansonsten sind das schon ähnliche Werte.

 

[Zebra Libre]

@Zebra Libre Der Schnitt geht bei Vural ja vor allem durch das BVB Spiel (xG 2,2) in die Höhe, in dem wir früh in Rückstand gerieten und mehr machen mussten. Ansonsten sind das schon ähnliche Werte.

Die Gegentore, ja, ich rede aber von den für uns. Da hat es einzig Vural geschafft, das die deutlich hoch gehen.

 

[Blue Bally]

ich möchte euch nicht unnötig triggern.

Mich Triggern die Daten auch wenn ich die teilweise auch zum Vergleich nutze
Die Footystats zum Mannheimspiel kann ich überhaupt nicht erkennen und bin da viel eher bei WyScout, dessen Wert mir viel naheliegender erscheint.
Das Ingolstadtspiel habe ich nicht gesehen, aber Elfmeter und die Chance von Anhari ergeben Sinn, aber bei anderen Spielen mit so Chancen ist der Wert ja trotzdem nicht 6. Also auch hier eher zu hoch, aber es wären zumindest 2 Tore möglich gewesen.
Die Tore von Sandhausen waren wie so oft individuelle Fehler und die hatten auch sonst nicht so die Chancen, aber ob da unsere Werte besser waren ? Da bin ich dann doch eher bei Footystats, auch wenn ich die niedriger Ansetzen würde. WyScout, gibt das Spiel für mich auf der Duisburger Seite überhaupt nicht wieder.

Danke erstmal zu Deiner Mühe, mir stellt sich da wirklich nur die eine Frage:
Haben wir wirklich so viel Pech?? Oder ist es dann doch das „Unvermögen“, die Dinger wirklich reinzumachen ?

Da würde ich schon sagen 70% Unvermögen 30 % Pech. Manche Dingern können auch mal reinflutschen. Aber bei der Anzahl ist das eher unvermögen. Auch wenn ich die Werte für nicht zutreffend erachte
Man muss ja auch ehrlich saugen auch wenn wir fast vorne nie eins machen, bekommen wir die hinten halt oft Tore durch unerklärbare Fehler, hätten also doch paar Punkte mehr und Gegentore weniger.

 

[Pawel]

Ich sehe bei Vural xG von 1,244 und bei BS 1,18

Wir brauchen mehr Qualität im Abschluss. So schlecht sind wir gar nicht, wie manche hier glauben.
Blöderweise versagen wir TOTAL beim Wichtigsten...

(Quelle Daten und Abbildung: WyScout, letzter Zugriff 27.11.23)

 

[Pawel]

Defensiv haben wir uns übrigens gut im Saisonverlauf verbessert und stehen im Mittel (rote Linie) bei 1.52 xGa

(Quelle Daten und Abbildung: WyScout, letzter Zugriff 27.11.23)

 

[Buroo]

Anhang anzeigen 43203
Ich sehe bei Vural xG von 1,244 und bei BS 1,18

Anhang anzeigen 43204

Wir brauchen mehr Qualität im Abschluss. So schlecht sind wir gar nicht, wie manche hier glauben.
Blöderweise versagen wir TOTAL beim Wichtigsten...

(Quelle Daten und Abbildung: WyScout, letzter Zugriff 27.11.23)

Jedes Mal aufs Neue bewundere ich diesen Zweckoptimismus. Wir sind mit 8 Punkten aus 15 Spielen und einer Tordifferenz von -12 auf dem letzten Tabellenplatz der 3. Liga. Bei dieser Formel erhöht jeder mickrige Schuss auf das gegnerische Tor den Wert. An der Formel wurde diesbezüglich auch schon gewerkelt. Die „Leistung“ der Mannschaft anhand einer unbeständigen Formel zu bemänteln, grenzt meiner Meinung nach an Realitätsverzerrung.

 

[Schimanski]

Die Werte für Saarbrücken: 1,02 zu 1,08
Footystats: 1,13 zu 1,42
WyScout: 0,91 zu 0,74

Die Werte für Lübeck: 1,665 zu 0,925
Footystats: 1,73 zu 1,25
WyScout: 1,6 zu 0,6

Saisonentwicklung:

Vereinsentwicklung:

 

[kaydon]

@Schimanski

Insbesondere die zweite Grafik (Vereinsentwicklung) finde ich sehr interessant. Auch wenn die Daten natürlich etwas "unscharf" sind, allein schon wegen der Unterschiede zwischen den verschiedenen Quellen, lassen sich einige Punkte sehr schön erkennen.
Z.B. Lieberknecht's "KO". Der Grafik nach war selbst Lettieri auf dem richtigen Weg und konnte "gemäß Trend" die Defensive stabilisieren. Sein "Rausschmiss" begründete sich scheinbar nur aufgrund des Unmuts gegenüber seiner Person. Dotchev konnte somit eine Mannschaft übernehmen, die sich bereits "gesammelt" hatte. Schaffte auch den "Turnaround", bevor ihm das Ruder wieder etwas entglitten ist. Bei Schmidt war die Schwankung zwischen (sehr) positiven Spieltagen und (sehr) negativen groß, wobei die negativen letztendlich überwogen haben (man erinnere sich an die "Klatschen").
Bei Ziegner sind auch immer wieder gute und schlechte Phasen vorhanden gewesen. Ihm ist es allerdings nicht gelungen, die Mannschaft nachhaltig positiv zu entwickeln, gerade in Bezug auf die gesteckten Ziele. Bekanntlich war ein großer Problemfaktor u.a. die missglückte Transferpolitik. Zum Ende seiner Zeit hatte er die Mannschaft zudem scheinbar verloren. Mit weniger Aussagekraft, da wenig Spiele bei Vural und Schommers abgebildet sind und durch den "gleitenden Durchschnitt in der Grafik", lässt sich trotzdem eine vermeintliche Stabilisierung erkennen, besonders im Defensivbereich, was scheinbar jedoch auch auf Kosten der xG geht, da die Werte parallel konstant niedriger ausfallen. Da Tore schießen ohnehin Probleme bereitet hat (real wenig Tore), macht die Abnahme der xG in Bezug auf das reale Spielergebnis momentan keinen großen Unterschied. Es sieht am Ende der Grafik so aus, als wäre der Turnaround für Schommers nun möglich. Dies kommt allein durch das letzte Unentschieden und den letzten Sieg zu stande und muss nun in den folgenden Spielen erst noch bestätigt werden. Schommers war ja auch schon so gut wie abgeschrieben (durch die noch wenigen Spiele mit ihm, alles noch sehr kurzsichtig).
Jedoch glaube ich, dass genau jetzt, vor den kommenden Spielen, die 2-3 ,Spieler, die in der Winterpause gefordert werden, nötig wären, um den Turnaround zu vollziehen und gegen die kommenden stärkeren Mannschaften Punkte zu holen/zu siegen.
Ich hoffe, dass wir uns bis zur Pause noch ein bisschen herausziehen können und nicht weiter im Dreck versinken.
Ohne Verstärkung - ohne regelmäßige Torschützen, wird es nicht klappen.
Getreu dem Motto: Schießt du kein Tore, gewinnst du kein Spiele.


Besten Dank für die Mühe!

 

[Schimanski]

Die Werte für Aue: 1,57 zu 1,295
Footystats: 1,51 zu 1,06
WyScout: 1,63 zu 1,53

Und hier mal wieder der Vergleich von xG-Differenz zur Differenz der realen Toren inklusive der Trendlinie, die eigentlich seit Wochen ziemlich konstant um -0,5 schwankt.
Das heißt nix anderes als das wir im Schnitt 0,5 Tore bessere Torchancen herausgespielt als wir tatsächlich geschossen haben.
Die letzten drei Spiele waren allerdings relativ nah an der Nulllinie, d.h. die Ergebnisse spiegelten in etwa das Torchancenverhältnis auf dem Platz wieder.

 

[Zebranachbar]

Mal eine Frage an die Statistik und xG Freaks hier. Gibt es eventuell auch eine Tabelle mit xG/xGa und dementsprechenden Punkten? Wäre mal interessant zu sehen, wo wir da stehen.

 

[Schimanski]

Mal eine Frage an die Statistik und xG Freaks hier. Gibt es eventuell auch eine Tabelle mit xG/xGa und dementsprechenden Punkten? Wäre mal interessant zu sehen, wo wir da stehen.

Ja, die gibt es. Allerdings werden da nur die WyScout-Daten verarbeitet und es kann deswegen vielleicht eine leichte Differenz zu meinen Grafiken geben.
Ich kenne auch nur die Tabelle vom 01.12. also nach dem Saarbrücken-Spiel ohne die letzten zwei Spiele.
Da hatten wir 19,3 Expected Points (statt den realen 9 damals) und wären damit auf dem 16.Platz.
Und vielleicht ganz interessant für die Duisburger Fanseele: RWE wäre auf dem 17. direkt hinter uns mit 17,2 Expected Points Also krasse Überperformance da drüber und sie sind lange nicht so stark wie sie vielleicht meinen.
Zur aktuellen Tabelle kann @Pawel vielleicht etwas sagen...

 

[Blue Bally]

Und vielleicht ganz interessant für die Duisburger Fanseele: RWE wäre auf dem 17. direkt hinter uns mit 17,2 Expected Points Also krasse Überperformance da drüber und sie sind lange nicht so stark wie sie vielleicht meinen.

Zumindest bei Essen bin ich schon dabei das die stark überperformt haben, allerdings auch nicht so schlecht sind wie es dort dargestellt wird. Wir auch nicht so gut sind. Tatsächlich glaube ich zwar das bei uns bisher da eine Mischung aus Pech und Unvermögen reingespielt hat, aber wir auch zurecht da stehen wo wir stehen. Was da halt wirklich für uns spricht und was mMn auch kein Zufall ist, sind die geringe Anzahl an Gegentoren und das wir kein Spiel hoch verloren haben.

 

[Pawel]

Ja, die gibt es. Allerdings werden da nur die WyScout-Daten verarbeitet und es kann deswegen vielleicht eine leichte Differenz zu meinen Grafiken geben.
Ich kenne auch nur die Tabelle vom 01.12. also nach dem Saarbrücken-Spiel ohne die letzten zwei Spiele.
Da hatten wir 19,3 Expected Points (statt den realen 9 damals) und wären damit auf dem 16.Platz.
Und vielleicht ganz interessant für die Duisburger Fanseele: RWE wäre auf dem 17. direkt hinter uns mit 17,2 Expected Points Also krasse Überperformance da drüber und sie sind lange nicht so stark wie sie vielleicht meinen.
Zur aktuellen Tabelle kann @Pawel vielleicht etwas sagen...

Wir wären 14. mit fast 23 Punkten.

(Quelle: WyScout, letzter Zugriff 12.12.23)

 

[Blue Bally]

Regensburg hätte dort also nur 27 Punkte und damit 14 weniger als in der Realität also fast 5 Siege weniger. Wir 10 Punkte mehr (wo ich ehrlich gesagt nicht sehe wo her) und Münster wäre dritter. Weiß ich ehrlich gesagt nicht was ich davon halten soll und ob ich das ernst nehmen kann. Krass aber das Dresden genau den gleichen Wert wie in Wirklichkeit hat, zeigt mMn das Dresden am Ende auf jeden Fall hoch geht und das deren Leistung kein Zufall ist. Das Essen enorm überperformt und auch viel Glück hat, hab ich ja schon geschrieben. Für Freiburg (Erwartbar) und Mannheim sprechen die Werte allerdings gar nicht, wobei ich bei Mannheim da doch bessere erwartet hätte.

 

[Pawel]

Regensburg hätte dort also nur 27 Punkte und damit 14 weniger als in der Realität also fast 5 Siege weniger. Wir 10 Punkte mehr (wo ich ehrlich gesagt nicht sehe wo her) und Münster wäre dritter. Weiß ich ehrlich gesagt nicht was ich davon halten soll und ob ich das ernst nehmen kann. Krass aber das Dresden genau den gleichen Wert wie in Wirklichkeit hat, zeigt mMn das Dresden am Ende auf jeden Fall hoch geht und das deren Leistung kein Zufall ist. Das Essen enorm überperformt und auch viel Glück hat, hab ich ja schon geschrieben. Für Freiburg (Erwartbar) und Mannheim sprechen die Werte allerdings gar nicht, wobei ich bei Mannheim da doch bessere erwartet hätte.

Überall da, wo wir mehr xG hatten.

(Quelle: WyScout, letzter Zugriff 12.12.2023)

 

[Blue Bally]

Überall da, wo wir mehr xG hatten.

Anhang anzeigen 43477

(Quelle: WyScout, letzter Zugriff 12.12.2023)

Jaja ist schon klar , weißt aber wie das gemeint war, aber das spielt da natürlich keine Rolle. Ich teile ja auch manche Werte nicht und glaube z.B. gegen Ingolstadt spielt viel der Elfmeter rein, der auch rein ging und den Wert daher verfälscht.
Ich denke auch das durchaus 3-5 Punkte hätten mehr drin sein können, aber diese 10 die wir laut den Daten hätten nicht. Aber und das zeigt ja auch Essen (Auch wenn ich da den Abfall nicht so enorm sehe) oder Regensburg (der wohl jeden in der Höhe überrascht), das da auch manchmal Glück mit reinspielt und nur die beiden Fallen wie wir da sehr aus der Realität fallen.
Und es zeigt das die Teams unten meist den Wert nicht erreichen wie sie müssten und das ist vermutlich auch dann der Grund warum man unten steht, auch wenn die Werte von Freiburg und Mannheim auch sonst miserabel sind.

Und dass das Gesocks aus Essen einfach 14 Punkte mehr hat ist mir jetzt erst bewusst geworden

 

[Bierchen]

Verstehe ich das richtig, dass wenn der eine Verein Xg von 1,32 hat und der andere ebenfalls > 1 und < 2 bleibt, das als Remis gewertet würde ?

Oder ab wann bekommt man 3 Punkte in dieser virtuellen Tabelle zugesprochen ?

 

[Blue Bally]

Verstehe ich das richtig, dass wenn der eine Verein Xg von 1,32 hat und der andere ebenfalls > 1 und < 2 bleibt, das als Remis gewertet würde ?

Oder ab wann bekommt man 3 Punkte in dieser virtuellen Tabelle zugesprochen ?

Eigentlich ist die Mannschaft mit dem höheren CG Wert der SIeger, aber vermutlich ist da eine gewisse Kulanz mit eingerechnet und es geht ja nur um die Tore die man erzielen müsste. Bei einem 1,4 zu 1,3 ist das Ergebnis ein Remis da ein gleicher Wert fast unmöglich ist.
Kurze hoffentlich richtige Erklärung.
Beim Spiel gegen Freiburg hätte der MSV 2-3 Tore erzielen können, Freiburg aber maximal 2. Hier daher ein Remis in Ordnung, würde ich also nicht mit einrechnen. Gegen Münster wir 2 und Preußen maximal eins. Wären 3 statt 1 Punkt (Da Sind wir uns auch alle einig)
Gegen Essen wäre zwischen Sieg und Remis alles möglich, aber keine Niederlage (Hier sage ich aber macht Essen am Anfang das Tor verlieren wir das 0:3),
Aber gegen Ingolstadt wären wir knapp unter 2 Ingolstadt aber sicher bei einem, Spiel wäre demnach also mindestens Remis gewesen, also ebenfalls ein Punkt für uns anstatt 0.
Ich würde da z.B. mehr Remis anstatt Siege rechnen, was dann eher auf meine genannte Punktezahl passt, denn so einfach ist das im Fußball nämlich nicht., aber so müsstest du das rechnen.
Aber das ist nur ne Statistik die aber reale Begebenheiten nicht berücksichtigt. Kritiker würden sagen was für "Laptoptrainer"

Eigentlich ist das auch nur ne Spielerei, die man sicher je nach Situation auch nehmen kann und sicher in der Analyse brauchbar sein kann aber viele Sachen ausblendet.
Vor paar Jahren (EM ?) gab es mal die Anzahl an überspielte Gegner und das war auch das neue tolle Analysetool, hört man jetzt auch nichts mehr von.

 

[neunzehn02]

Funfact. Die Bayern hatten in Frankfurt einen höheren xG Wert als der krachende Sieger.

 

[Bierchen]

Eigentlich ist die Mannschaft mit dem höheren CG Wert der SIeger, aber vermutlich ist da eine gewisse Kulanz mit eingerechnet und es geht ja nur um die Tore die man erzielen müsste. Bei einem 1,4 zu 1,3 ist das Ergebnis ein Remis da ein gleicher Wert fast unmöglich ist.
Kurze hoffentlich richtige Erklärung.
Beim Spiel gegen Freiburg hätte der MSV 2-3 Tore erzielen können, Freiburg aber maximal 2. Hier daher ein Remis in Ordnung, würde ich also nicht mit einrechnen. Gegen Münster wir 2 und Preußen maximal eins. Wären 3 statt 1 Punkt (Da Sind wir uns auch alle einig)
Gegen Essen wäre zwischen Sieg und Remis alles möglich, aber keine Niederlage (Hier sage ich aber macht Essen am Anfang das Tor verlieren wir das 0:3),
Aber gegen Ingolstadt wären wir knapp unter 2 Ingolstadt aber sicher bei einem, Spiel wäre demnach also mindestens Remis gewesen, also ebenfalls ein Punkt für uns anstatt 0.
Ich würde da z.B. mehr Remis anstatt Siege rechnen, was dann eher auf meine genannte Punktezahl passt, denn so einfach ist das im Fußball nämlich nicht., aber so müsstest du das rechnen.
Aber das ist nur ne Statistik die aber reale Begebenheiten nicht berücksichtigt. Kritiker würden sagen was für "Laptoptrainer"

Eigentlich ist das auch nur ne Spielerei, die man sicher je nach Situation auch nehmen kann und sicher in der Analyse brauchbar sein kann aber viele Sachen ausblendet.
Vor paar Jahren (EM ?) gab es mal die Anzahl an überspielte Gegner und das war auch das neue tolle Analysetool, hört man jetzt auch nichts mehr von.

Ja, so habe ich das auch für mich verstanden, insgesamt aber eher eine Spielerei als ein wirklich ernst zu nehmendes Tool, denn den MSV sehe ich in dieser Hinrunde niemals bei 22-23 Punkten bei den abgegebenen Leistungsnachweisen.

 

[Blue Bally]

Ja, so habe ich das auch für mich verstanden, insgesamt aber eher eine Spielerei als ein wirklich ernst zu nehmendes Tool, denn den MSV sehe ich in dieser Hinrunde niemals bei 22-23 Punkten bei den abgegebenen Leistungsnachweisen.

Genau dasselbe hab ich ja auch bereits einige male geschrieben, diskutiere aber gerne über die Statistik und nehme die auch ein bisschen als Hoffnungsträger. Fest steht auf jeden Fall das noch Luft nach Oben besteht und die Hoffnung darauf berechtigt ist.

 

[gnadenteufel02]

Wyscout sieht xG: MSV 2.11 und DD 1.79 @Schimanski

Spitzenwerte für uns:

0.30 Pledel (3.Minute)
0.25 Bakalorz (30.)
0.29 Pledl (43.)
0.50 Knoll (47.)

(Tor von Pusch war 0.03)

Hast du auch Dresdens Topchancen zum Vergleich? Das dritte und vor allem vierte Tor (ohne Gegner aufs leere Tor) müssten doch hohe Werte haben, dazu sind die in den letzten Minuten zweimal frei vor Müller zum Abschluss gekommen.

Unseren Wert kann man so sehen, aber den der Dynamos verstehe ich nicht. Trotz des guten Auftritts spiegelt das Ergebnis ziemlich gut das Chancenverhältnis insgesamt wider.

 

[Pawel]

Hast du auch Dresdens Topchancen zum Vergleich? Das dritte und vor allem vierte Tor (ohne Gegner aufs leere Tor) müssten doch hohe Werte haben, dazu sind die in den letzten Minuten zweimal frei vor Müller zum Abschluss gekommen.

Unseren Wert kann man so sehen, aber den der Dynamos verstehe ich nicht. Trotz des guten Auftritts spiegelt das Ergebnis ziemlich gut das Chancenverhältnis insgesamt wider.

(Quelle: WyScout, letzter Zugriff 18.12.23)

 

[Schimanski]

Die Werte für Dresden: 1,895 zu 1,84
Footystats: 1,68 zu 1,89
WyScout: 2,11 zu 1,79

Footystats sieht Dresden leicht vorne, WyScout den MSV. Die Kernaussage ist aber ähnlich. Es gab viele Torchancen mit ausgewogener Bilanz um ~2:2-Tore. So haben die meisten Fans das Spiel ja auch wahrgenommen.

Die zwei erwartbare Tore haben wir ja auch geschossen, Dresden hat aus vergleichbar vielen Chancen aber vier gemacht. Sowas nennt sich dann Effizienz oder Qualität und auch das deckt sich mit dem Tenor aus dem "Alles nach..."-Thread.

Die gesamte Tendenz scheint wirklich in Richtung Hagen Schmidt-Fussball zu gehen (in beiden Strafräumen passiert mehr, die verbesserte Offensivpower bezahlen wir mit schlechterer Stabilität), was aber natürlich auch mit dem starken Gegner und den frühen Toren in beiden Halbzeiten (die uns zu mehr Risiko gezwungen haben) zu tun haben kann.

 

[kaydon]

insgesamt aber eher eine Spielerei als ein wirklich ernst zu nehmendes Tool, denn den MSV sehe ich in dieser Hinrunde niemals bei 22-23 Punkten bei den abgegebenen Leistungsnachweisen

Genau dasselbe hab ich ja auch bereits einige male geschrieben, diskutiere aber gerne über die Statistik und nehme die auch ein bisschen als Hoffnungsträger.

Es ist sinnvoll den realen Tabellenplatz (und Punktestand) mit dem fiktiven Tabellenplatz (und Punktestand) zu vergleichen.
Dann kann man die Frage stellen: Warum haben wir nicht die Punkte, die wir aufgrund unserer Chancen eigentlich hätten haben müssen?

Eine Antwort könnte sein: Weil wir die wenigstens Tore aller Drittligamannschaften geschossen haben.

Nächste Frage: Und warum?
Antwort: Weil unsere Offensive sehr schwach ist.

Schaut man in die Tabellen der letzten Saisons, so ist klar, dass wir mit dieser Torausbeute absteigen werden. Vermutlich werden wir ab sofort im Durchschnitt in jedem Spiel zwei Tore schießen müssen, um auf die nötige Anzahl von Siegen und Untentschieden zu kommen, damit punktetechnisch der Klassenerhalt noch relaistisch ist.

D.h. jedem sollte klar sein, dass wir wesentliche Verstärkungen/Verbesserungen in der Offensive brauchen, um überhaupt noch die Chance auf den Klassenerhalt zu haben.