Klage gegen Kentsch

Old School schrieb:
Ich bin heute zwischendurch rein. Die Verwirrung scheint eher auf Seiten eines der Anwälte des Herrn Kentsch zu sein.

Der Zeuge Herr Broska (benannt durch den MSV) hat detailreich und erinnerungskritisch berichtet. Das hat gepasst.

Eine zentrale Frage im Hintergrund: Weshalb hat Kentsch die lizenzschädlichen Bedingungen nicht verhindert?

U.a. die Zeugen Kassner, Rüttgers und Hellmich stehen noch aus. Die werde ich leider großenteils verpassen.
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Anmerkung: Herr Dirk Broska gehörte seinerzeit dem Aufsichtsrat der MSV Duisburg GmbH & Co. KGaA an.
 
@Fehlpass, Du wirst aber zugeben müssen, dass man dem Richter schon gut zuhören sollte. Ich wurde als Zeuge bei einem Rotlichtvergehen eines Kumpels mal gefragt, wie weit er von der Ampel weg war. Antwort: "In Metern kann ich das nicht sagen, nur , dass er nicht mehr halten konnte." Das Gesicht des Richters sprach Bände. Hätte ich eine Meterzahl geasagt, hätte er wahrscheinlich eine Tabelle rausgezogen. Freund wurde freigesprochen.
 
Riedzebra schrieb:
@Fehlpass, Du wirst aber zugeben müssen, dass man dem Richter schon gut zuhören sollte. Ich wurde als Zeuge bei einem Rotlichtvergehen eines Kumpels mal gefragt, wie weit er von der Ampel weg war. Antwort: "In Metern kann ich das nicht sagen, nur , dass er nicht mehr halten konnte." Das Gesicht des Richters sprach Bände. Hätte ich eine Meterzahl geasagt, hätte er wahrscheinlich eine Tabelle rausgezogen. Freund wurde freigesprochen.
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Was soll mir diese Aussage entgegenhalten? Selbstverständlich empfiehlt es sich dringend, den gestellten Frage bei Gericht gut zuzuhören. Und Deine Antwort im Owi-Verfahren war doch genau richtig. Wäre die Antwort "10 Meter bei einer Geschwindigkeit von 49 km/h" gewesen, hätte das den Richter stutzig gemacht.
 
Riedzebra schrieb:
Ich wurde als Zeuge bei einem Rotlichtvergehen....
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Wieso wundert mich das nicht im Geringsten? :hrr:

Was diesen Prozess betrifft, glaube ich nicht, daß eine Diskrepanz in den Aussagen was die Farben gewisser Ordner bei bestimmten Sitzungen angeht, von besonderer Relevanz sein wird.

Abgesehen davon stelle ich mir die Frage inwiefern das segensreiche Wirken Kentschens in Bielefeld in diesem Prozess berücksichtigt wird.

Meine diesbezüglichen Fragen aus echter Unkenntnis: Haben die Bielefelder seinerzeit eigentlich auch schon gegen Kentsch prozessiert? Und wenn ja, auf welcher Basis?
 
Okapi schrieb:
Abgesehen davon stelle ich mir die Frage inwiefern das segensreiche Wirken Kentschens in Bielefeld in diesem Prozess berücksichtigt wird.
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Wäre wohl ein Bumerang. Nach dem Motto: in Kenntnis dessen hätte "man mehr auf die Finger schauen müssen!" Oder in Unkenntnis der damals schon bekannten Fakten "wie naiv...."
 
@Spechti:

Man könnte aber auch andersrum mit der berühmten "zweiten Schangse" argumentieren und auf einen gewissen Uli H aus M verweisen ;)

Je nach "sozialer Ausrichtung" der oder des Vorsitzenden (tendenziell ja hierzulande eher höher gewichtet), könnte das dem MSV sogar sehr in die Karten spielen.
 
Okapi schrieb:
@Spechti:

Man könnte aber auch andersrum mit der berühmten "zweiten Schangse" argumentieren und auf einen gewissen Uli H aus M verweisen ;)

Je nach "sozialer Ausrichtung" der oder des Vorsitzenden (tendenziell ja hierzulande eher höher gewichtet), könnte das dem MSV sogar sehr in die Karten spielen.
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Hier geht es aber erst einmal um reine Fakten und die Königsfrage dazu lautet, ob die fristlose Entlassung von Kentsch mit den vom Gesetz vorgesehenen Spielregeln korrekt umgesetzt worden ist oder eben nicht.
Um nix anderes geht es erst einmal in diesem Prozess.

Nur wenn diese Frage pro MSV beantwortet wird, kann man als Verein und Fan weiter darauf hoffen, ob irgendwann eine Entschädigung fliessen wird oder eben nicht. Lange dauern wird es in positivem Fall ohnehin, weil sicherlich in Berufung gegangen wird.

Moralische Aspekte sind hier fehl am Platze, da diese sicherlich keine Gewichtung bei der Urteilsfindung finden werden.
 
Mag alles so sein aber die Erfahrung lehrt, daß hierzulande "moralische Aspekte" leider immer mehr oder weniger Berücksichtigung finden.

Natürlich geht es nüchtern "nur" um die Rechtmäßigkeit der fristlosen Kündigung von Kentsch. Aber auch wenn wir den Umfang der zu klärenden Rechtsfrage so streng eingrenzen, wie es eigentlich sein sollte, stellt sich mir die Frage wie damals Bielefeld Kentsch losgeworden ist und ob da gewisse "Synergieeffekte" nutzbar wären. Ich habe da keine hnung, wie das damals bei denen abgelaufen ist aber offensichtlich gab es ja keinen öffentlichkeitswirksamen Prozess der (Ver)Arminia gegen Kentsch oder etwa doch?
 
Schumi schrieb:
Nur wenn diese Frage pro MSV beantwortet wird, kann man als Verein und Fan weiter darauf hoffen, ob irgendwann eine Entschädigung fliessen wird oder eben nicht. Lange dauern wird es in positivem Fall ohnehin, weil sicherlich in Berufung gegangen wird.
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Sorry Schumi aber das ist so nicht richtig.
Auch wenn die Kündigung als formell unwirksam erachtet wird,
hat das rechtlich nichts mit dem Schadensersatz zu tun.

Blau Weiße Grüsse
Bomber
 
Klage und Widerklage. Gehalt und Schadenersatz sind 2 unterschiedliche Themen, die da behandelt werden. So habe ich es verstanden.
 
Schumi schrieb:
Hier geht es aber erst einmal um reine Fakten und die Königsfrage dazu lautet, ob die fristlose Entlassung von Kentsch mit den vom Gesetz vorgesehenen Spielregeln korrekt umgesetzt worden ist oder eben nicht.
[...] Nur wenn diese Frage pro MSV beantwortet wird, kann man als Verein und Fan weiter darauf hoffen, ob irgendwann eine Entschädigung fliessen wird oder eben nicht.
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Warum siehst du einen Zusammenhang zwischen der Rechtmäßigkeit der Kündigung und dem Schadensersatzanspruch?
Selbst wenn die Kündigung ungültig war, hat Kentsch doch als Geschäftsführer grob fahrlässig (wenn nicht gar vorsätzlich, aber darauf wird wohl keiner klagen, da dann keine Versicherung mehr zahlt) gehandelt und könnte Schadensersatz leisten müssen!?
 
MS-Exilzebra schrieb:
Warum siehst du einen Zusammenhang zwischen der Rechtmäßigkeit der Kündigung und dem Schadensersatzanspruch?
Selbst wenn die Kündigung ungültig war, hat Kentsch doch als Geschäftsführer grob fahrlässig (wenn nicht gar vorsätzlich, aber darauf wird wohl keiner klagen, da dann keine Versicherung mehr zahlt) gehandelt und könnte Schadensersatz leisten müssen!?
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Gegenfrage: Warum hat der MSV nach der fristlosen Kündigung nicht noch sicherheitshalber und pro forma eine ordentliche Kündigung ausgesprochen ?
Denn Kentsch klagte ja auf Weiterbezahlung und -beschäftigung bis zum Vertragsende.

Allein deswegen erscheint mir das Vorgehen beim MSV in dieser Causa als recht unprofessionell. Das wirft natürlich dann auch einen tiefen Schatten auf einen möglichen Schadenersatzanspruch, wenn wir dem Vogel noch nichtmal richtig gekündigt haben sollten.
Denn wenn die Kündigung ungültig sein sollte, dann hätten wir ihn ja auch über den Saisonstart 2013/14 hinaus weiter beschäftigt, da nicht vorsorglich auch noch ordentlich gekündigt wurde. Und dann kann man wohl kaum einen Schadenersatzanspruch gegen einen ehemaligen leitenden Angestellten geltend machen, wenn dieser - den Verträgen und dem Gesetz nach - auch nach dem Supergau mit dem Zwangsabstieg weiterhin in Lohn und Brot des MSV gestanden hat.

So sehe ich das. Natürlich gehören beide Themen nicht unmittelbar zusammen, aber wenn Kentsch diesen Prozess hier unbeschadet übersteht, dann werden wir auch keinen Erfolg mit einer Schadenersatzklage haben. Da bin ich mir sehr sicher.
 
MS-Exilzebra schrieb:
Warum siehst du einen Zusammenhang zwischen der Rechtmäßigkeit der Kündigung und dem Schadensersatzanspruch?
Selbst wenn die Kündigung ungültig war, hat Kentsch doch als Geschäftsführer grob fahrlässig ... gehandelt und könnte Schadensersatz leisten müssen!?
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Sehe ich auch so. Wenn Kentsch seine Klage gewinnt und der MSV die Widerklage, stehen sich halt 2 Ansprüche einander gegenüber, die aufgerechnet werden können. Falls Kentsch 200.000,00 € bekäme und der MSV 4.000.000,00 €, müsste Kentsch halt "nur noch" 3.800.000.,00 € zahlen.
 
Fehlpass schrieb:
Sehe ich auch so. Wenn Kentsch seine Klage gewinnt und der MSV die Widerklage, stehen sich halt 2 Ansprüche einander gegenüber, die aufgerechnet werden können. Falls Kentsch 200.000,00 € bekäme und der MSV 4.000.000,00 €, müsste Kentsch halt "nur noch" 3.800.000.,00 € zahlen.
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Im Fall der Organhaftung zahlt die D&O-Versicherung im Falle des Obsiegens des Vereins an den Verein, nicht Kentsch. Eine Verrechnung ist somit nicht möglich.
 
Schumi schrieb:
Allein deswegen erscheint mir das Vorgehen beim MSV in dieser Causa als recht unprofessionell. Das wirft natürlich dann auch einen tiefen Schatten auf einen möglichen Schadenersatzanspruch, wenn wir dem Vogel noch nichtmal richtig gekündigt haben sollten.
Denn wenn die Kündigung ungültig sein sollte, dann hätten wir ihn ja auch über den Saisonstart 2013/14 hinaus weiter beschäftigt, da nicht vorsorglich auch noch ordentlich gekündigt wurde. Und dann kann man wohl kaum einen Schadenersatzanspruch gegen einen ehemaligen leitenden Angestellten geltend machen, wenn dieser - den Verträgen und dem Gesetz nach - auch nach dem Supergau mit dem Zwangsabstieg weiterhin in Lohn und Brot des MSV gestanden hat.
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Das Gericht entscheidet aber nicht auf Grundlage von Schattenwürfen. ;) Klage und Widerlage sind unabhängig von einander zu betrachten. Der MSV könnte durchaus nicht in der Lage sein, wirksam zu kündigen und Kentsch gleichzeitig nicht in der Lage sein, wiederum seinen Job anständig zu machen. Der Schadensersatzanspruch des MSV hängt nicht davon ab, ob man vielleicht irgendwo anders einen Fehler gemacht hat.
 
Vor dem Hintergrund meiner mit 4,5 Stunden verhältnismäßig kurzen Anwesenheit bei der Beweisaufnahme und selbstverständlich fehlender Akteneinsicht verbietet sich eine Prognose hinsichtlich des Ausgangs des Rechtsstreits. Darum ist es mir heute bei meinem Besuch auch nicht gegangen. Ich wollte für mich persönlich noch etwas mehr Licht in das Dunkel der Abläufe und Hintergründe der dunkelsten Stunde der Vereinsgeschichte, die zugleich aber auch einen Weg aus der Sackgasse öffnete, bringen.

Für mich steht folgender Sachverhalt fest:

Im Hinblick auf die Lizenz 2013/14 klaffte zunächst eine Finanzierungslücke von 9 bis 9,5 Mio €. Diese wurde dann durch versch. Maßnahmen bis eine Woche vor Ablauf der Ausschlussfrist am 23.05.2013 um 15.30 Uhr auf 2 Mio € reduziert.

Hinsichtlich der verbleibenden Lücke gab es die in der Öffentlichkeit auch bekannten beiden Modelle, das "Modell Hellmich" und das "Modell Kassner".

Wie u.a. der Zeuge Broska verdeutlichte, wollte Kassner eine ganzheitliche Lösung für den MSV, die er mit ihm noch am 23.05.2013 erörtert hat. Wesentlicher Bestandteil dieser "großen Lösung" war ein Ausscheiden Hellmichs. Kassner wollte Hellmichs Stadionanteile erwerben (Bereitschaft zum Verkauf bei Hellmich wohl sogar grundsätzlich vorhanden). Ein 60%iger Schuldenschnitt war Teil dieser Lösung (Laut Broska damals noch ausdrücklich ohne Hellmichs Zustimmung). Hellmich sollte für 5 bis 10 Jahre seine Doppelloge entgeltfrei erhalten (Gegenwert: 800.000 bis 900.000 €). Alles keine lizenzschädlichen Bedingungen, aber auch keine Wiederholung seines (Kassners) "Geldschaufelns" in ein Grab. Kassner schließt letzte Finanzierungslücke (Darlehen).

Das "Modell Hellmich":
- Sportfive: 1 Mio € (Signing fee?) (Sportfive bot ursprünglich 2 Mio und nutzte die schlechte Verhandlungsposition des MSV schamlos aus, indem das Angebot "über Nacht" plötzlich nochmal um 1 Mio reduziert wurde).
- Einsparungen Werbungskosten (150.000 €) und Marketing-Personalkosten (250.000 €)
- Hellmich wollte oder konnte als Darlehen nur den Restbetrag iHv 600.000 € aufbringen.

Bedingungen (wobei streitig, ob sie von Kentsch oder Hellmich formuliert):
- Jede Spieleverpflichtung, jede Ausgabe über 50.000 € über Hellmichs Tisch!
- Stellt 2 Aufsichtsräte (Kassner wollte wohl einen stellen)
- Kontrolle Aufsichtsrat UND Geschäftsführung. Wollte Geschäftsführer bestimmen (damals bekanntlich der umstrittene Kentsch).

Diese Bedingungen waren gravierend lizenzschädlich. Kentsch ging allerdings von Lizenzerteilung aus. Wäre Hellmich hinsichtlich der Lizenzschädlichkeit der Bedingungen gewarnt worden, hätte er -so verschiedene Zeugen- die Bedingungen vermutlich zurückgenommen. Klar, denn im Falle einer Insolvenz wäre alles weg gewesen. Vor der Hellmich-Befragung musste ich aber weg.

Dies alles in den letzten Stunden vor Ende der Ausschlußfrist! Das Fax an die DFL ging 1 Minute vor Ende der Ausschlussfrist raus (fristgemäß).

Rüttgers mit seiner Kassner-Lösung wurde wohl ins Nebenzimmer abgeschoben und dann der Hellmich-Weg gegangen.

Am 29.05.2013 dann die Lizenzverweigerung. Vorher (28.05.2013) noch 11seitiger Fragenkatalog der DFL. Da war das Kind wegen der Bedingungen aber schon in den Brunnen gefallen (Einflußnahme eines Investors in operativen Bereich, auch sportl. Bereich etc.). Wohl nachrangig: Rechenfehler! Stundungen der Stadtwerke und Wirtschaftsbetriebe. Bruttobetrag in Aufstellung geraten. Es gab auch keinen Hinweis der DFL.

Wirtschaftsprüfer Ernst & Young gaben grünes Licht. Doch meines Erachtens entlastet dies Kentsch zumindest nicht bei der Frage der Lizenzschädlichkeit der Hellmich-Bedingungen. Diese prüfen Bilanzen und nicht DFL-Regelwerk.
 
Zuletzt bearbeitet:
Old School schrieb:
Diese Bedingungen waren gravierend lizenzschädlich. Kentsch ging allerdings von Lizenzerteilung aus. Wäre Hellmich hinsichtlich der Lizenzschädlichkeit der Bedingungen gewarnt worden, hätte er -so verschiedene Zeugen- die Bedingungen vermutlich zurückgenommen.
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Das hat sich auch in Hellmichs Aussage widergespiegelt. Er sei nicht klar darüber informiert worden, sondern nur über mögliche Probleme. Und wenn Probleme möglich gewesen seien, sei es an den handelnden Personen gewesen, diese auszuräumen. Denn dafür seien diese ja schließlich da gewesen.

Neben solchen wichtigen Aussagen war Hellmichs Auftritt weiterhin sehr aufschlussreich. Er hat einen detaillierten Einblick in seine Sicht auf sich, den Verein und dessen Führung gegeben: Nach seinem Abtritt seien die Verantwortlichen hauptsächlich mit sich selbst beschäftigt gewesen. Den gute Weg, der mit dem Stadionbau durch ihn geebnet worden sei, seien sie nicht in der Lage gewesen, weiterzuführen. Stattdessen sei man immer wieder an ihn herangetreten, um Lücken zu schließen, was er aus Verbundenheit zu Personal und Fans immer wieder getan habe. Die Bedingungen seien irgendwann einfach nötig gewesen, um die "gemeingefährlichen" Leute zu überwachen. Aber wie gesagt, hätte man ihm klar gesagt, diese würden die Lizenzerteilung verhindern, hätte er sie sofort rausgenommen, weil das ja nicht sein Ziel gewesen sei.
 
@GotStripes
Lassen wir mal die B-Noten und für ihn bekannte Selbstdarstellung bei Seite, bleibt für mich aus deiner Zusammenfassung der Hellmich-Vernehmung eine für Kentsch ziemlich ungünstige Aussage (Dein erster Absatz).

Hat Hellmich denn auch etwas gesagt, aus welcher Feder die lizenzschädlichen Bedingungen entsprungen sind? Der wenig überzeugene Kentsch-Freund Zeuge Wiehl hatte ja vermutet, Hellmich habe sie formuliert.
 
Zwei wichtige Fragen hätte ich:

1. War die Bedingung anderen handelnden Personen außer Kentsch bekannt?
2. Wer ist in der Haftung wenn die Kündigung von Kentsch unwirksam ist?
 
Letzterer Beitrag von Hellmich könnte durchaus nützlich für den MSV sein, als einziges Lichtlein der letzten beiden Tage

Ansonsten zeigt mir Old Schools Beitrag eher Grund zum schwarzsehen und zwar so richtig.
Denn im Gegensatz zu mach geäußerter Hoffnung wird hier diesmal durchaus nicht nur die formale Frage der fristlosen Kündigung diskutiert.
Der Grund ist einfach: bei leitenden Angestellten im arbeitsrechtlichen Sinne -und das ist ein Gmbh, KG und sonstiger Geschäftsführer - ist eine Kündigung grundsätzlich leichter möglich als beim normalen Arbeitnehmer, aber eben nicht die fristlose, die an hohe Hürden geknüpft ist.
Wird Kentsch hierbei auch inhaltlich recht gegeben (nicht nur formal), dann kann der MSV eine Schadesnersatzklage de facto vergessen.
Beispiel aus meiner Branche und der jüngeren Vergangenheit. die fristlose Kündigung der GF der insolvenzgefährdeten Städtischen Kliniken München Frau Harrisson ist vor Gericht für nichtig erklärt worden, zudem hat sie ihr Gehalt zugebilligt bekommen. Dabei ist hier sogar formal alles richtig gelaufen, der Aufsichstratchef, der frühere OB (Ude) und die Personalchefin (Cubitt) haben unterschrieben.
Nach dem Urteil hat die Stadt München ihre Schadensersatzklage gleich aufgegeben.
Ich gehe davon aus, dass uns das auch blüht
 
rauuul schrieb:
1. War die Bedingung anderen handelnden Personen außer Kentsch bekannt?
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Gute und wahrscheinlich entscheidende Frage! Die Bedingungen müssten in den Lizenzunterlagen gestanden haben. Sonst wäre die DFL ja nie dahinter gekommen. Diese unterlagen sollten wohl in einer KG von mehreren Leuten gegen gelesen, ergo geprüft werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine einzige Person (Kentsch) einer Sekräterin den Text diktiert, es ausdrucken und ins Faxgerät stecken lässt. Und die Personen, die diesen Textgelesenaben, hätteneigentlich die Gefahr erkennen müssen.

Und genau hier sehe ich dann die "Gefahr", dass Kentsch den Kopf aus der Schlinge ziehen könnte. Kann er beweisen, dass der Text von mehreren Personen abgenickt worden war, kann er die Verantwortung auf mehrere Schultern verteilen. Wobei man wissen sollte, inwiefern seine Rolle in der KG dazu verpflichtet, Fehler in letzter Instanz zu erkennen und zu verbessern.
 
Wie war das eigentlich damals in Bielefeld? Gab es da irgend eine Entschädigung? Ich finde es ehrlich gesagt befremdlich, dass eine Person einen ganzen Verein gegen die Wand fährt und keiner haftet! Nicht einmal eine Versicherung?!
 
Also auf der einen Seite geht es um die Schadensersatzklage. anderseits um die wirksame fristlose Kündigung von Kentsch. Zu Letzterem wäre Folgendes anzumerken:

In der Regel wird eine fristlose Kündigung so ausgesprochen, dass IMMER hilfsweise eine ordentliche Kündigung mit einbezogen wird, falls die fristlose Kündigung nicht greift.
Form- und fristgerecht muss eine Kündigung in der Regel immer von zwei Personen, die Handlungsvollmacht und/oder ppa haben, unterschrieben werden. Ferner muss dieser Kündigung eine Vollmacht beigefügt werden, dass die Personen, die unterschrieben haben, vom Vorstand (Geschäftsführung) autorisiert sind, diese Kündigung auszusprechen. Ferner beinhaltet die Kündigung eine Empfangsbestätigung, die vom Gekündigten gegenzuzeichnen ist. Auf jeden Fall muss die Übergabe mit Ort, Datum und Zeitangabe protokoliert werden. Hierzu ist es ebenfalls hilfreich, dass der Überbringer eine zweite Person als Zeuge zur Übergabe "mitnimmt". Das ist aber nur eine Möglichkeit. Eine Kündigung kann auch postalisch zugestellt werden. Einschreiben mit Rückschein oder Bestätigung durch den Überbringer erfüllen die gesetzliche Form. Einwurf in den eigenen Briefkasten des Gekündigten ist dabei völlig ausreichend.

Wenn man dies nun mit dem geschilderten Vorgang (soweit er der Tatsachen entspricht) vergleicht, ergeben sich einige Unregelmäßigkeiten im Umgang mit der Kündigung. Und dann stellt sich aus meiner Sicht die brennende Frage, wer der juristische Berater dieses Vorgangs gewesen ist? Sollte es tatsächlich ein Jurist gewesen sein, spreche ich ihm (sofern ich den Vorgang aus der Ferne beurteilen kann) die jegliche arbeitsrechtliche Kompetenz ab.

Das hat allerdings gar nichts mit einer der Schadensersatzklage zu tun, weil dass ist eine zweite Baustelle. Da geht es alleine um Fakten, die schwarz und weiß vorliegen. Die gilt es zu bewerten. Hierfür war der Geschäftsführer (gesamt)verantwortlich. Da aber augenscheinlich auch eine Beratungsgesellschaft involviert war, ist diese ggf. auch mit in der Verlosung. Es kommt da wiederum darauf an, was als Prüfauftrag vereinbart wurde. (sprich nur das reine Zahlenwerk oder auch der "geschriebene Inhalt")
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir kommen die Tränen bei Walters Ausführungen. Das Gesülze kennen wir seit Jahren.

Fakt ist, er hatte die Geschäftsführung und den Aufsichtsrat bestimmt (Kentsch, Görtz, Schlenkenbrock, Hövelmann, Cremer) und wollte seine Macht behalten. Auf das erlösende Kassner Angebot ist er ja nicht eingegangen.
 
Old School hat ja bereits alles aus der heutigen Beweisaufnahme bis zur Mittagspause geschildert.

Nach der Mittagspause wurden dann nur noch Kassner und Hellmich als Zeugen gehört. Abschließend noch einmal Udo Kirmse.

Old School schrieb:
Das "Modell Hellmich":
- Sportfive: 1 Mio € (Signing fee?) (Sportfive bot ursprünglich 2 Mio und nutzte die schlechte Verhandlungsposition des MSV schamlos aus, indem das Angebot "über Nacht" plötzlich nochmal um 1 Mio reduziert wurde).
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Hier muss ich dich ein wenig berichtigen.
Um die gesamten 2 Mio. sofort zustellen, bedurfte es der Genehmigung des Hauptsitzes von Sport Five in Paris. Da dies aber in der kurzen Zeit nicht machbar war, wurden aus den 2 Mio dann letzlich über Nacht nur 1 Mio.
Beim MSV hätte man durchaus sagen können, das man auf diesen Deal nicht eingeht, aber wer von uns hätte dies getan in der Situation. Ich denke jeder hätte erst einmal die 1 Mio. genommen. Das war zu dem Zeitpunkt besser als nichts.
Das Angebot von SIL kam ja dann erst am Mittag des 23.05.2016 (Der Tag des Abgabeterminsder Lizensunterlagen)
In der Zwischenzeit arbeitete man daran die Personalkosten für die Marketingabteilung, die zu diesem Zeitpunkt, aus 1 Teamleiter, 4 Festangestellten und 2 Teilzeitkräften bestand, aus den Aufwendungen für die Saison 2013/14 herauszunehmen, da man davon ausging, das diese Mitarbeiter von Sport Five übernomen werden (so zumindest der Ex Prokurist Wiehl). Dies machte die Summe von 511000€ aus.
Kentsch rief dann am Vormittag des 23. Mai Hellmich an und teilte ihm mit, das man noch 600000€ benötigt. Hellmich überwies das Geld und es blieb unterm Strich ein + von 89000€, welches man als Polster hatte.

Old School schrieb:
Bedingungen (wobei streitig, ob sie von Kentsch oder Hellmich formuliert):
- Jede Spieleverpflichtung, jede Ausgabe über 50.000 € über Hellmichs Tisch!
- Stellt 2 Aufsichtsräte (Kassner wollte wohl einen stellen)
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Hier sagte Kassner aus, das er gar keinen Aufsichtratssitz haben wollte, da dies nicht zu seiner Geschäftspolitik gehört.
Überhaupt widersprachen sich auch bei Kassner und Rüttgers, der zuvor gehört wurde, die Aussagen.
So konnte sich Kassner nicht daran erinnern, das die Bürgschaft,in höhe von 2 Mio., mit der Rüttgers seit Mittags im Stadion saß, an die Bedingung geknüpft war, das Hellmich seine Stadionanteile an SIL verkaufen sollte, damit die dann wiederum an die Stadt weitergegeben werden konnten, so wie es schlussendlich dann beim Schuldenschnitt getan wurde.
Auch die Aussage von Rüttgers zuvor, dass, nachdem Hellmich bereit war seine Stadionanteile zuverkaufen, plötzlich Hövelmann ebenfalls seine Anteile verkaufen wollte, bzw. diese Anteile, von Hellmich und Hövelmann nur gemeinsam verkauft werden konnten, da sie zu seinem Pool gehörten und dadurch noch einmal 400000€ für Hövelmann fällig geworden wären, kam Kassner nicht bekannt vor.




Old School schrieb:
Diese Bedingungen waren gravierend lizenzschädlich. Kentsch ging allerdings von Lizenzerteilung aus. Wäre Hellmich hinsichtlich der Lizenzschädlichkeit der Bedingungen gewarnt worden, hätte er -so verschiedene Zeugen- die Bedingungen vermutlich zurückgenommen. Klar, denn im Falle einer Insolvenz wäre alles weg gewesen. Vor der Hellmich-Befragung musste ich aber weg.
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Womit wir dann bei der Ausage von Hellmich wären.
Dies bestreitete Hellmich. Man habe ihm zu keinem Zeitpunkt gesagt, das diese Bedingungen Lizensschädlich seien. Auch als Richterin Reim ihm mehrfach sagte, das Dr. Görtz dies aber gestern genau so zu Protkoll gegeben habe, verneinte Hellmich dies. Natürlich hätte er auf die Bedingungen nicht bestanden, hätte man ihm gesagt, das diese die Erteilung der Lizens gefährden.
Aber die Spitze des Eisberges sollte noch kommen.
Er war zu jeder Zeit bereit dem MSV zuhelfen. Auch nach seinem Ausschneiden aus dem operativen Geschäft. Dabei ging es ihm nicht um den MSV mit seinen Entscheidungsträgern sondern um die Menschen. Die waren es, die ihm leid taten. Er ist von Mitarbeitern und Fans angeschrieben worden, doch bitte einzugreifen und dem MSV weiterhin zuhelfen.
Für die Herrn im Aufsichtsrat und im Vorstand hatte er nur noch Verachtung übrig. Er traute einigen im AR nicht zu, einen Verein zuführen. Sie waren es, die den MSV in den Ruin getrieben haben. Sie haben das Geld zum Fenster hinausgeworfen durch Spielerverpflichtungen und andere Ausgaben. Man musste diese Leute kontrollieren. Die waren gemeingefährlich!
Zu seiner Zeit hat man gerechnet und notfalls den Euro umgedreht, ehe man ihn ausgab.
Auf Nachfrage, sagte er das er nicht bereit gewesen war mehr als die 600000€ zu geben. Irgendwann musste auch mal Schluss sein. Ob es ein Angebot von SIL gegeben hätte, seine Stdionnateile zukaufen, verneinte er ebenfalls. Nicht zu diesem Zeitpunkt. Dazu wäre auch die Zeit viel zu kurz gewesen. Das hätte mehrere Gespräche und Verhandlungen bedurft.

Natürlich wurde Hellmich belehrt, das er die Wahrheit sagen muss. Hellmich daraufhin: "Ich sage immer die Wahrheit!"

Abschließend wurde dann Udo Kirmse noch einmal gehört.
Er netschuldigte sich, das er bei zwei Fragen nicht ganz richtig genatwortet hatte. Er war am Vortag sehr nervös. Brauchte eine gewisse Zeit bis er auf Fragen antwortete, awas einem Blackout geschadet war.
So stellte er richtig, das sich die Unterlagen, die er Kentsch zur Kündigung überreichte, in einer Klarsichthülle steckten, die sich in einem braunen DinA 4 Umschlag befand. Dazu noch ein weiterer kleinerer Umschlag.

Das war's nach 7 1/2 Stunden Vernehmungsmarathon.
 
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DU59 schrieb:
Wenn man dies nun mit dem geschilderten Vorgang (soweit er der Tatsachen entspricht) vergleicht, ergeben sich einige Unregelmäßigkeiten im Umgang mit der Kündigung. Und dann stellt sich aus meiner Sicht die brennende Frage, wer der juristische Berater dieses Vorgangs gewesen ist? Sollte es tatsächlich ein Jurist gewesen sein, spreche ich ihm (sofern ich den Vorgang aus der Ferne beurteilen kann) die jegliche arbeitsrechtliche Kompetenz ab.
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Und genau hier dürften wir ein Problem bekommen.
Der damalige Anwalt Valk, der diese Unterlagen alle gefertigt und zur Unterschrift vorlegte, diese dann am 13. Juni 2013 Udo Kirmse auf dem Parkplatz vor der Geschäftsstelle am Stadion in einem Umschlag übergeben hat, dessen Inhalt Kirmse aber vor Übergabe an Kentsch nicht mehr überprüfte, ist unauffindbar untergetaucht.
 
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Yike schrieb:
Diese unterlagen sollten wohl in einer KG von mehreren Leuten gegen gelesen, ergo geprüft werden...
...Kann er beweisen, dass der Text von mehreren Personen abgenickt worden war, kann er die Verantwortung auf mehrere Schultern verteilen.
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Der Job eines Geschäftsführers ist die Erstellung eines lizensierungsfähigen Antrages, mit korrekten Zahlen und Bedingungen,
die den Statuten des DFB nicht zuwider laufen. Dafür ist er da. Wenn der Geschäftsführer mir einen Katalog zur Durchsicht gibt
mit den Worten "Erledigt, damit bekommen wir die Lizenz", dann gehe ich das Dingen durch und schaue, ob mir grobe Fehler auffallen.
Ich pflücke das aber nicht Stück für Stück auseinander und seziere jeden Satz in dem Katalog. Dann kann ich die Lizenzunterlagen
gleich selbst zusammenstellen und einreichen, dann brauche ich keinen Geschäftsführer, der noch dazu DFB-Vorstandsmitglied war
und sich erst recht auskennen sollte. Vom Zeitdruck bei der ganzen Sache damals mal abgesehen.
 
Old School schrieb:
Bedingungen (wobei streitig, ob sie von Kentsch oder Hellmich formuliert)
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Wieso ist so wichtig, wer von den beiden die Bedingungen formuliert hat?

Nehmen wir an, es war Hellmich (was ja auch wahrscheinlich ist). Dann hätte Kentsch doch sagen müssen, dass das so nicht geht. Die Regeln sollte er wohl bestens kennen. Immerhin hieß es bei seiner "Verpflichtung" (um mal im Jargon zu bleiben) doch, dass er ein Experte in Sachen Lizenzen ist.
 
Yike schrieb:
Gute und wahrscheinlich entscheidende Frage! Die Bedingungen müssten in den Lizenzunterlagen gestanden haben. Sonst wäre die DFL ja nie dahinter gekommen. Diese unterlagen sollten wohl in einer KG von mehreren Leuten gegen gelesen, ergo geprüft werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine einzige Person (Kentsch) einer Sekräterin den Text diktiert, es ausdrucken und ins Faxgerät stecken lässt. Und die Personen, die diesen Textgelesenaben, hätteneigentlich die Gefahr erkennen müssen.

Und genau hier sehe ich dann die "Gefahr", dass Kentsch den Kopf aus der Schlinge ziehen könnte. Kann er beweisen, dass der Text von mehreren Personen abgenickt worden war, kann er die Verantwortung auf mehrere Schultern verteilen. Wobei man wissen sollte, inwiefern seine Rolle in der KG dazu verpflichtet, Fehler in letzter Instanz zu erkennen und zu verbessern.
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Ist insofern in meinen Augen komplett zu vernachlässigen als das er als Geschäftsführer per Unterschrift die Richtigkeit der Unterlagen gemäß geltender Lizenzierungsordnung bescheinigt. Er ist für die Prüfung der Unterlagen auf Konformität zur Lizenzierungsordnung zuständig und wurde dafür branchenüblich gut bezahlt.


Evtl hat die Teflonmentalität von Hellmich einmal etwas gutes für uns, denn wenn ich die Aussagen hier richtig interpretiere hat er heute Kentsch einen gewaltigen schwarzen Peter zugeschustert indem er ihm quasi eine Verletzung seiner Geschäftsführerpflichten dargelegt hat. "Ich hätte da ja nie gemacht wenn mich jemand auf die Folgen der Bedingungen hingewiesen hätte!" ist ein gewaltiger Leberhaken!!!
 
Ted69 schrieb:
Wieso ist so wichtig, wer von den beiden die Bedingungen formuliert hat?

Nehmen wir an, es war Hellmich (was ja auch wahrscheinlich ist). Dann hätte Kentsch doch sagen müssen, dass das so nicht geht. Die Regeln sollte er wohl bestens kennen. Immerhin hieß es bei seiner "Verpflichtung" (um mal im Jargon zu bleiben) doch, dass er ein Experte in Sachen Lizenzen ist.
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Genauso sehe ich das auch!
Ich bin natürlich kein Jurist, aber was ist dann "Fahrlässigkeit" in diesem Zusammenhang? Für die Lizenzunterlagen war Kentsch zuständig und er war der Fachmann! Wenn er diese Bedingungen so akzeptiert hat, dann hat er für mich "grob fahrlässig" die Lizenz des Vereins aufs Spiel gesetzt. Kein anderes Vorstandsmitglied oder AR-Mitglied kann doch die Regularien der DFL genauso gut kennen wie er, oder? Natürlich habe ich die MSV-Brille auf und denke sicherlich subjektiv...aber wie weit muss die Kontrolle eines Geschäftsführers durch andere Personen reichen?
 
Ich glaube, dass ist nur die Spitze des Eisbergs. Es ist auch egal wer was wusste und wer nicht, maßgeblich ist wer die Unterschrift unter dem Lzensierungsantrag geleistet hat und ob derjenige dazu befugt war und die Haftung trägt.
Hellmich und Kentsch haben einfach zu hoch gepokert, denn ein halbes Jahr vorher gab es schon mal so eine Zitterpartie. Der Wahnsinn hatte Methode bei den beiden handelnden Personen. Bis kurz vor zwölf zu warten und dann als Retter pressewirksam aufzutreten. Nur der letzte Auftritt war einfach zuviel. Man hat den Bogen überspannt und die Quittung aus Frankfurt bekommen.
 
Da bleibt dem gemeinem Fan nur noch die Sprachlosigkeit
wie dieser " Kindergarten" anders kann ich es nicht nennen, sich damals zerfleischte!
Also doch ein Segen das durch den Lizensentzug genau die Menschen zusammenfanden die auch miteinander können und gemeinsam den Verein führen wollen. Anders hätte man wohl sich noch heute auf Kosten des Vereins gestritten!
http://waz.m.derwesten.de/dw/sport/...seiner-goenner-id12197935.html?service=mobile
 
Ist das dann so gelaufen, das Hellmich die o.g genannten Bedingungen gestellt hat (unter anderem als GF Kentsch) und Kentsch dann wider besseren Wissens diese "durchgewunken" hat, weil er selbst von einer diesen profitierte?
Anders machen die vorliegenden Tatsachen doch keinen Sinn, WH ist ja nicht so blöd das wenn er wüsste das diese Bedingung/Bedigungen zum sicheren und unweigerlichen Entzug der Lizenz führen diese durchsetzt und sogar noch verschriftlichen lässt und der DFL vorlegen lässt. Von dem dann damals bevorstehenden Entzug hätte/hat er auch in keinster Weise profitiert. Wieso hätte er dann so handeln sollen?
War Kentsch also tatsächlich dazu fähig, alleine aus seinem eigenen Selbsterhaltungsttrieb in der Position als GF, dieses Himmelfahrtskommando in Form der mit den bereits abgelehnten Bedingungen gespicketen Lizenzunterlagen bei der DFL einzureichen?

edit:
btw. wäre ich Kentsch und hätte Hellmich/ Vorstand oder wen sonst auch immer ich über die möglichen Folgen der Bedingungen aufgeklärt und diese hätten trotzdem darauf bestanden die Unterlagen so einzureichen, spätestens dann hätte ich mir von diesen schriftlich geben lassen, das sie über die bevorstehenden Folgen aufgeklärt worden sind.

Für mich gehts eigentlich nur noch darum ob Hellmich von den Bedingungen wusste (das andere von der Bedingung informiert waren schließe ich allein aus logischen Gründen schon aus) und er Kentsch eventuell so unter Druck setzen konnte, das er keinen anderen Ausweg mehr wusste. Aber selbst dann hätte er nicht so handeln dürfen.
 
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Mal was positives, bei den ganzen verwirrenden Darstellungen :

"Der jetzige MSV-Vorsitzende Ingo Wald berichtete bereits am Mittwoch, dass er 100 000 Euro aus seinem Privatvermögen geliehen hätte." ( Zitat aus W.) und ich las noch,mehr ging nicht, sonst wäre seine Ehe in Gefahr.

Sprachlos bin ich und zeuge Ehrfurcht und Respekt. Wir haben da den richtigen Mann mit Verstand und einem Herz !
Ist ein wenig offtopic aber ich find das hat echt Größe und das gehört kundgetan, erwähnt.
 
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