Pyrotechnik legalisieren.

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rauuul schrieb:
Vielleicht mal den wirklich guten Artikel lesen, bevor man lospoltert und dabei auf Beiträge antwortet, die 2 Jahre alt sind?
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Vielleicht mal mal meine persoenliche Ansicht respektieren ? Und poltern hast du mich noch nie richtig gehoert, vertrau mir. ;)
Der eine sagt Staat im Staat, der andere sagt, richtig so.
Toenerne Fuesse ? Nun gut. Dann koennen die armen Menschen ja anfangen dagegen zu klagen wenn sie ein Zettelchen im Briefkasten haben mit einer Zahlungsaufforderung von 10000 Euro.
Die Sache wird dann ja wohl entschieden wo was toenernd ist.
Sollte das in irgendeiner Form gegen gaengiges Recht verstossen auf irgendeine Art und Weise aendert das zwar nichts an meiner Ansicht aber selbstredend muss dem endgueltigen Richterschluss gefolgt werden.
 
Ihr koennt alle beruhigt sein : Juckt keinen wer was wie wo wann sagt brennen werden die Gästeblöcke dieser Nation trotzdem immer mal wieder obs euch passt oder nich ;)
 
Porthos schrieb:
Der eine sagt Staat im Staat, der andere sagt, richtig so.
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An die Richtig-So-Fraktion hätte ich dann mal ne Frage anhand eines Beispiels, und zwar anhand eines Beispiels ohne Pyro, um reflexhafte Standpunkte zu vermeiden.

Ein Mann "schlägt" Ribéry mit einem Schal, später gibt der HSV bekannt, dass er sich die 40.000 (!) Euro Strafe von dem "Täter" wiederholen will.

Ist das Verhalten des "Täters" dumm und unangebracht? Sicherlich.

Sollte der HSV ihn für eine gewisse Zeit von seinen Spielen ausschließen? Wahrscheinlich.

Ist es angemessen, dass der Mann für diese Aktion 40.000 Euro zahlen soll? Wohl eher nicht.

Ist es akzeptabel, dass dies eine private Organisation kraft eigener Arroganz einfach mal so beschließt, die Summe anhand von Fantasieparametern bestimmt und dabei im Vorbeigehen ein Leben zerstört? Auf gar keinen Fall.

Wenn ich jemanden privat mit einem Schal "schlage", kann dieser jemand zur Polizei, nem Anwalt oder dem Papst laufen, daraus ergeben sich keinerlei Folgen für mich, weil das einfach ein Nullum ist. Wieso sollte es denn bei dem anderen Vorgang anders sein? Weil Ribéry so ne tolle Type ist? Ist der besonders zerbrechlich? Weil es beim Fußball passiert? Gelten da andere Gesetze? Weil der Verein Hausrecht hat? Hab ich bei mir zuhause auch, "haut" mich da wer mit nem Schal, krieg ich auch keine 40.000 Euro. Will mir wirklich jemand sagen, dass er bei diesem Vorgang, mal ganz ab von irgendwelchen rechtlichen Betrachtungen, keinerlei Störgefühl hat? "Passt schon, hät der Typ doch vorher wissen können", oder wie soll da die Argumentation lauten?

Ich find den Artikel wirklich gut, daher fänd ich es interessant darüber zu diskutieren. Die Frage, ob diese seltsamen Strafen gerechtfertigt sind, ist nämlich ein wirklich interessante. Auf die übliche Nö-doch-Pyrodiskussion Nr. 1000 hab ich allerdings nicht so Bock.
 
Die Ermessensfrage will und kann ich dir nicht nicht beantworten.
Dein geschilderter Fall ist auch meiner persoenlichen Ansicht nach ein Witz.
Grundsaetzlich kann man sich ueber Verhaeltnismaessigkeiten unterhalten, muss man vermutlich auch, in der Sache aber, dass die Strafe an den Taeter weiter geleitet wird, nicht.
 
Dass ein Verband Strafen für seine Verbandsmitglieder ausspricht bei Fehlverhalten, ist ja erstmal vollkommen ok. Bei dem momentanen Vorgehen gibt es aber, neben vielen anderen, zwei Probleme.

1. Wo ist das Fehlverhalten des Vereins? Man tut alles um Flitzer, Pyro und Co. zu verhindern. Selbst die Polizei beteiligt sich an diesen Versuchen. Man kann aber ständig beobachten, dass diese Dinge einfach nicht zu verhindern sind. Wo ist also das Fehlverhalten? Welche Schuld trägt der Verein? Was bringt es ihn zu bestrafen?

2. Der Verband nutzt diese Strafen, und das sagt er idiotischerweise auch noch mehr oder weniger offen, aktiv und gezielt, um auf Personen einzuwirken, die außerhalb des Verbandes stehen. Verhalten, das ihm nicht gefällt, versucht er so zu unterbinden. Das ist aber weder die Funktion einer Verbandsstrafe, noch ist es überhaupt akzeptal, dass in dieser Weise auf Dritte eingewirkt wird, das ist dem Staat vorbehalten.
 
rauuul schrieb:
das ist dem Staat vorbehalten.
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Laesst sich drueber reden.
Dann muss exakt das vom Staat ausgehen. Wer da letztenendes was macht ist mir sekundaer egal (Nicht primaer), wer dafuer seinen Heino hin haelt spielt da erstmal keine Rolle fuer mich.
Es ist verboten, es wird gemacht, es wird bestraft. Okay. Dann soll es vom Staate ausgehen und durchgesetzt werden.
Lasse ich mich locker drauf ein.
 
Der Staat bestraft es doch. Es ist in der Regel eine Ordnungswidrigkeit oder auch schon mal ne Straftat, kommt auf die Umstände an.

Edit: Bezogen auf Pyro im Stadion.
 
Dann ist das doch in Ordnung. Thema ist ja Pyro ja oder nein (Im Groben).
Alles andere ist, wie ich sagte durchaus zu diskutieren, ich rede aber nur von Pyro.
Da muss es einen nachvollziehbaren Strafenkatalog geben.
Wo ich allerdings auch interveniere ist, dass bei 3 gleichen 'Strafeinheiten' die Strafe fuer den zweiten und dritten Pyromanten ungleich hoeher wird.
Das kann natuerlich nicht sein und da sehe ich durchaus ein Problem in der Gleichbehandlung.
Ich sage ja auch nicht, dass es einfach ist.
 
Jetzt kann ich nicht mehr folgen.

Sachstand ist, dass Pyro momentan u.U. zweimal bestraft wird (Stadionverbot und andere Dinge jetzt mal grad außen vor):
1. Durch den Staat als Owi oder Straftat.
UND
2. Durch Fantasiesummen die im Verband künstlich generiert werden, mit dem Ziel sie an den Verursacher weiterzugeben.

Punkt 1 ist vollkommen in Ordnung, da kann man gerne über Strafverschärfungen oder -erleichterungen reden. Auch über Möglichkeiten des legalen Zündens. Das ist aber ja grad nicht Thema hier. Punkt 2 ist kein Stück ok und gehört ersatzlos gestrichen.
 
Dann haben wir in der Tat aneinander vorbei geredet, denn ich bin zwar nicht ganz der Meinung, dass Punkt 2 in Details kein Stueck okay ist, aber bin da durchaus auf deiner Seite.
 
rauuul schrieb:
Sachstand ist, dass Pyro momentan u.U. zweimal bestraft wird (Stadionverbot und andere Dinge jetzt mal grad außen vor):
1. Durch den Staat als Owi oder Straftat.
UND
2. Durch Fantasiesummen die im Verband künstlich generiert werden, mit dem Ziel sie an den Verursacher weiterzugeben.

Punkt 1 ist vollkommen in Ordnung, da kann man gerne über Strafverschärfungen oder -erleichterungen reden. Auch über Möglichkeiten des legalen Zündens. Das ist aber ja grad nicht Thema hier. Punkt 2 ist kein Stück ok und gehört ersatzlos gestrichen.
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Das ist doch im normalen Leben ähnlich. Verletzt Du eine Person schuldhaft (Tätlichkeit, Verkehrsunfall), wirst Du strafrechtlich durch den Staat belangt (Haft, Geldstrafe, Entzug der Fahrerlaubnis etc.). Desweiteren nimmt Dich das Opfer zivilrechtlich in die Haftung wegen Schadensersatz.

Ist im hier diskutierten Problem zunächst mal grundsätzlich nicht anders. Eventuell Verfolgung als Ordnungswidrigkeit oder Straftat durch den Staat einerseits, Schadensersatzverlangen durch den Geschädigten (hier Verein) andererseits.

Was die Sache pikant macht, ist die Tatsache, dass die Schadenssumme beliebig festgelegt erscheint, weil sie der Verband nach eigenem Gutdünken und ohne Überprüfungsmöglichkeit durch ordentliche Gerichte festsetzt. Der Verein ist in einem Zwiespalt. Er kann die Geldforderung durch den Verband nicht wirklich erfolgreich anfechten, weil Verbandsgerichte hierüber entscheiden (ob das Pechstein-Urteil hieran etwas ändern wird, entscheidet die Zukunft). Also bleibt ihm nur die Möglichkeit diese Forderung gegenüber dem Schädiger geltend zu machen oder (teilweise) darauf zu verzichten. Dass man aus Überlegungen zur Prävention die Verursacher in die Mithaftung nehmen will, ist für mich gut nachvollziehbar. Ob das tatsächlich in voller Höhe der saftigen Verbandsstrafe sein muss, ist diskutabel. Für mich schon allein aus dem Gesichtspunkt, dass im Zweifel der Verein zuvor seiner ordnungsdienstlichen Verpflichtung nicht richtig nachgekommen ist.
 
Fehlpass schrieb:
Das ist doch im normalen Leben ähnlich. Verletzt Du eine Person schuldhaft (Tätlichkeit, Verkehrsunfall), wirst Du strafrechtlich durch den Staat belangt (Haft, Geldstrafe, Entzug der Fahrerlaubnis etc.). Desweiteren nimmt Dich das Opfer zivilrechtlich in die Haftung wegen Schadensersatz.

Ist im hier diskutierten Problem zunächst mal grundsätzlich nicht anders. Eventuell Verfolgung als Ordnungswidrigkeit oder Straftat durch den Staat einerseits, Schadensersatzverlangen durch den Geschädigten (hier Verein) andererseits.
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Naja, der wohl entscheidene Unterschied ist, das auch bei Schadensersatzforderungen nach einem Unfall oder ähnliches ein ordentliches Gericht darüber entscheidet und es da auch gewisse Vorgaben über die jeweilige Höhe der Strafe.
Wenn aber ein Verband mehr oder weniger Willkürlich Strafen festlegt, dann kann man das kaum vergleichen. Um im Fall des HSV-Schalschlägers zu bleiben, hier müßte der Verein den Verursacher auf Schadensersatz verklagen, aber nicht einfach hingehen und ihm die 40.000 aufbrummen. Würde der Verein jedoch vor ein ordentliches Gericht ziehen, müßte der "Schläger" im falle einer Verurteilung wohl max. 10 % der 40.000 zahlen, da ja auch der Verdienst usw eine Rolle spielt. Außerdem soll auch durch eine Strafe das Leben des "Täters" nicht total zerstört weren.
 
Raudie schrieb:
müßte der "Schläger" im falle einer Verurteilung wohl max. 10 % der 40.000 zahlen, da ja auch der Verdienst usw eine Rolle spielt.
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Das kann ich mir, als juristischer Laie wohlgemerkt, kaum vorstellen, da es sich nicht um eine Schmerzensgeldforderung handelt, oder um eine Strafbemessung, die der Höhe nach flexibel wäre, sondern um eine Schadenseratzklage, die genau zu beziffern ist.

Edit:
Man könnte höchstens argumentieren, dass der Verein ein Mitschuld an der Entstehung trägt, weil er seinen Vorsorgepflichten nicht ausreichend nachgekommen ist. Wenn das Gericht dieser Argumentation folögen würde, zöge das, nachvollziehbarerweise, einen Kontrollwahnsinn beim Einlass, Verbot von Fanartikeln und Abschaffung der Stehplätze nach sich.

Wollen wir das?
 
Raudie schrieb:
Naja, der wohl entscheidene Unterschied ist, das auch bei Schadensersatzforderungen nach einem Unfall oder ähnliches ein ordentliches Gericht darüber entscheidet und es da auch gewisse Vorgaben über die jeweilige Höhe der Strafe.
Wenn aber ein Verband mehr oder weniger Willkürlich Strafen festlegt, dann kann man das kaum vergleichen.
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Wenn Du mein Posting zu Ende liest, wirst Du feststellen, dass wir gar nicht so weit auseinander sind. ;)

Raudie schrieb:
Um im Fall des HSV-Schalschlägers zu bleiben, hier müßte der Verein den Verursacher auf Schadensersatz verklagen, aber nicht einfach hingehen und ihm die 40.000 aufbrummen. Würde der Verein jedoch vor ein ordentliches Gericht ziehen, müßte der "Schläger" im falle einer Verurteilung wohl max. 10 % der 40.000 zahlen, da ja auch der Verdienst usw eine Rolle spielt. Außerdem soll auch durch eine Strafe das Leben des "Täters" nicht total zerstört weren.
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Hier geht Vieles zu sehr durcheinander. Schadensersatz ist keine Strafe. Eine Strafe (z.B. Haft) hat Sühnecharakter und wird vom Staat verlangt (Staatsanwaltschaft) und vom Staat angeordnet (Strafrichter). Die Strafe richtet sich nach der Schwere der Schuld, den Sozialprognosen des Täters und seinen Lebensumständen (z.B. die berühmt-berüchtigte schlechte Kindheit). Schadensersatz hat damit nichts zu tun. Das ist in erster Linie ein zivilrechtlicher Anspruch von Bürgern untereinander (Firmen und Vereine sind in diesem Sinne auch "Bürger"), also nicht ein Hoheitsanspruch des Staates wie das Strafverlangen. Der Schadensersatzanspruch verlangt nicht das Zugrundeliegen einer Straftat. Wenn Du Dich auf die Brille Deines Nachbarn setzt, musst Du sie ersetzen obgleich keine Straftat vorliegt. Der Schadensersatzanspruch richtet sich der Höhe nach allein nach dem angerichteten Schaden. Wenn also der Hartz4-Empfänger durch Unachtsamkeit einen Millionen-Schaden anrichtet, wird er auch in dieser Höhe verurteilt. (Ob der Gläubiger dann sein Geld bekommt, steht auf einem anderen Blatt.)

So ist auch die Argumentation des DFB. Er legt die Strafen fest, die der VEREIN bei bestimmten Verstößen gegen Verbandsrecht zahlen muss. Hat der Verein die Strafzahlung geleistet, ist ihm ein finazieller Schaden entstanden. Er ist um XXXX,XX € ärmer. Und zwar aufgrund eines Verhaltens eines Zuschauers, der gegen die Stadionordnung, das Hausrecht des Vereins etc. verstoßen haben soll. Diesen Schaden verlangt der Verein ersetzt. Er verlangt also keine Strafe. Der Schadensserstzanspruch ist ist ja, wie oben gezeigt, unabhängig von der finanziellen Situation des Schädigers. Wir haben somit unterschiedliche Rechtsverhältnise: DFB -> Verein = Verbandsstrafe; Verein -> Zuschauer = Schadensersatz. Nur im letzten Rechtsverhältnis entscheidet ein Zivilgericht (zumindest nach gegenwärtigem Stand). Der angesprochene Schalschläger muss auch gerichtlich in Anspruch genommen werden, wenn er den Betrag nicht freiwillig zahlt. Bisher ist die obergerichtliche Rechtsprechung, wie sich aus einem der obigen Links ergibt, der Auffassung gewesen, der Verein habe einen Anspruch, der der Höhe der Vertragsstrafe entspricht.

Das Geschmäckle, das viele empfinden, kommt ja durch die vom Verband einseitige festgelegten Strafenkataloge zustande. Der Verein kann sich dieser Festlegung kaum entziehen, will er nicht aus dem Verband austreten. Der Knackpunkt für die Frage, welchen Schaden der Verursacher zu ersetzen hat, ist wohl, ob die Verbandsstrafe, die der Verein zahlen muss, in voller Höhe als Schaden anerkannt werden kann. Darüber streiten die Juristen.
 
Ein Punkt ist ja, dass sich die Vereine diesen Festlegungen u.U. gar nicht entziehen wollen, sondern mit dem Verband zusammenwirken um den Dritten möglichst umfangreich in Haftung zu nehmen. Und am Ende muss der ganze Irrsinn dann auch noch mit Erwerb des Tickets transportiert werden, da Deliktsrecht hier ausscheidet. Das ist alles ganz großer Unsinn in meinen Augen.
 
rauuul schrieb:
Ein Punkt ist ja, dass sich die Vereine diesen Festlegungen u.U. gar nicht entziehen wollen, sondern mit dem Verband zusammenwirken um den Dritten möglichst umfangreich in Haftung zu nehmen....
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Nein, der Punkt in dieser Diskussion ist vielmehr, dass die Regelbrecher sich entziehen wollen. Und zwar jedweder Verantwortung für Ihr Tun. Alles Andere sind nur vorgeschobene Rechtfertigungsversuche, um Gründe zu erfinden, den schwarzen Peter weiter zu schieben.
 
Marty schrieb:
Nein, der Punkt in dieser Diskussion ist vielmehr, dass die Regelbrecher sich entziehen wollen. Und zwar jedweder Verantwortung für Ihr Tun. Alles Andere sind nur vorgeschobene Rechtfertigungsversuche, um Gründe zu erfinden, den schwarzen Peter weiter zu schieben.
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Mit Verlaub, aber das ist Unsinn. Es gibt berechtigte Bedenken gegen diese Praxis, wie auch gut in dem verlinkten Artikel beschrieben.
Die Diskussion leidet seit Jahren an unzulässigen Verkürzungen und Plattitüden, das da ist auch eine. Und am Ende zündet dann der Kasperkerner wieder ein handelsübliches Kind an.
 
Aendert aber in der Sache nichts..wie man es auch sehen mag, wo man auch ansetzen will.
Marty hat exakt recht mit dem was er schreibt.
Dazu der Beitrag von Fehlpass und die Sache wird ziemlich rund.
Beides ist fuer mich nachvollziehbar und entspricht, wenn es um 'Meinung' und 'Position' geht, exakt meiner.
Da sind mir exorbitante Rufe vom 'Staat im Staate' einfach ein bisschen zu populistisch.
 
Was ist das denn bitte sonst? Der DFB verteilt Strafen, mit denen er NIX am Hut hat! Ich kann auch nicht bei mir vor der Haustür blitzen und abkassieren wenn jemand zu schnell war und mir das nicht passt! Ansonsten verlang ich vom nächsten auch mal so 1.500€ .

Die Strafen müssen schlicht von Deutschen Gerichten entschieden werden.
 
rauuul schrieb:
Mit Verlaub, aber das ist Unsinn...
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Einen Standpunkt als Unsinn abzutun ist natürlich gehobene Diskussionskultur! Hatte ich vergessen.

Was ist denn bitte an Deinem Vorwurf an die Vereine zielführend, dass sie sich an die Regeln des Verbandes halten, dem sie angehören?

Man kann gern darüber streiten, ob es rechtsstaatlich sinnvoll ist, was der DFB und die DFL da mit den Strafen gegen die Vereine machen, aber solange es geltendes Recht ist, gibt es doch nichts daran auszusetzen, dass die Vereine sich der Rechtslage unterwerfen und versuchen, den entstandenen Schaden beim Verursacher einzuklagen.
 
das, was da passiert, sind ja mehrere Dinge, die, jedes für sich, rechtens sind. Das ist wohl unstrittig, soweit ich die Sachlage beurteilen kann.

Strittig ist einzig und allein, ob die vom Verband verhängten Strafen in voller Höhe als Schadenersatzforderung geltend gemacht werden können. Das muss und wird ja auch von Zivilgerichten geklärt.

Wie sich dann die Vereine gegenüber dem Verband verhalten werden in der Frage der Strafbemessung für derartige Regelverstöße, wird sicher vom Ergebnis dieser Rechtsstreitigkeit abhängen und hat dann auch zunächst einmal nichts mehr mit der Strafrechtsprechung zu tun, sondern im Streitfall dann mit dem Vereinsrecht.

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo der Rechtsstaalichkeit und dem Gewaltmonopol des Staates nicht Genüge getan wäre.
 
Ich würde eher sagen, es ist schon strittig, ob diese Strafen überhaupt weitergegeben werden können.
Momentan gibt es keinen Rechtsstreit, aber es wäre in der Tat äußerst wünschenswert, wenn dies höchstrichterlich geklärt würde.
Davon ab ist es aber ganz offensichtlich, dass dieses Instrument schlicht missbraucht wird, um eigenes, abstruses "Strafrecht" neben dem des Staates zu etablieren. Und das ist einfach nicht akzeptabel.
Und das ist ja nicht die einzige Fehlentwicklung im Fußball. Abenteuerliche Konstrukte haben sich zigfach um den Fußball gebildet, sei es im Bereich des Zivil- oder Ö-Rechts, die einfach nicht gehen. Meldeauflagen wegen Nichtigkeiten etc., etc, etc., das ist ein regelrechter Sumpf. Aufgrund der Hysterie um den Fußball scheint man wohl der Meinung zu sein, dass das Strafrecht nicht ausreicht und biegt deswegen an anderer Stelle das Recht so zurecht, um anderweitig auf die Leute einzuwirken. Da gab es sogar letztens einen längeren Aufsatz in einer juristischen Fachzeitschrift zu, ich guck mal, ob ich den wieder finde.
 
rauuul schrieb:
... Da gab es sogar letztens einen längeren Aufsatz in einer juristischen Fachzeitschrift zu, ich guck mal, ob ich den wieder finde.
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Nett gemeint, aber da ich kein Jurist bin, werde ich wohl damit wenig anfangen können.

Wenn wir uns darauf einigen können, dass die Intention der Strafbemessung fragwürdig ist, bin ich bei Dir. Dass aber die Vereine das Recht haben, die Verursacher auf Schadenersatz zu verklagen, müsstest Du schon zugestehen. Offen ist dabei natürlich die Frage wie ein solcher Streit ausgehen mag. Deshalb soll es ja richterlich geklärt werden.
 
Ich habe mal die Entscheidung des OLG Rostock herausgesucht. Hintergrund des Verfahrens war folgender: Bei dem Spiel war in der 55. Minute ein Zuschauer über den Zaun geklettert und auf das Spielfeld gelaufen. Dort versuchte er, dem Schiedsrichter, der das Spiel unterbrochen hatte, den Ball abzunehmen. Er wurde dann eingefangen und weggeführt. Ein weiterer Zuschauer nutzte die Verwirrung, um ebenfalls in den Innenraum zu klettern, wurde aber gleich von den Ordnern festgehalten. Trotz Durchsagen des Stadionsprechers kletterte dann in 73. Minute ein dritter Zuschauer in den Innenraum und rannte auf das Spielfeld, wo er aber schnell gestellt wurde. Hansa wurde vom DFB-Sportgericht zu einer Gesamtgeldstrafe für alle 3 Vorfälle von 20.000 € verurteilt. Die Strafe wurde akzeptiert. Im zivilgerichtlichen Verfahren verlangte Hansa von den ersten beiden Zuschauern die auf diesen Teil entfallenden 10.000 € und von dem Dritten die weiteren 10.000 €. Das Oberlandesgericht hat der Klage im Berufungsverfahren im wesentlichen stattgegeben. Im Ergebnis wurden Hansa somit die 20.000 € zugesprochen. (Wer sich das Urteil heraussuchen will. googelt nach: OLG Rostock 3 U 106/05).

Die von uns hier diskutierte Frage, ob dem Verein ein Schaden entstanden ist durch die Zahlung der ihm auferlegten Geldstrafe und ob die Störer hierfür eine kausale Ursache gesetzt haben, beantwortet das Gericht wie folgt:

Der Schaden des Klägers entstand nicht unmittelbar durch die Vertragsverletzung des Beklagten, sondern erst durch Hinzutreten weiterer Umstände, nämlich durch die Verurteilung des DFB-Sportgerichtes. In solchen Fällen der mittelbaren Kausalität setzt die Ersatzpflicht voraus, dass der Zusammenhang des jetzt eingetretenen Schadens mit dem schädigenden Ereignis nicht so entfernt ist, dass ein Einstehenmüssen des Schädigers nicht mehr zumutbar erscheint. Es handelt sich nicht nur um ein Kausalitätsproblem, sondern es geht auch darum, trotz bestehender Ursächlichkeit aus Wertungsgesichtspunkten eine als zu weit gehend empfundene Haftung auszuschließen. Dabei ist es gleichgültig, ob man die Adäquanz der Kausalität verneint oder meint, ein allzu entfernter Schaden falle nicht mehr in den Schutzbereich der Norm (vgl. dazu MünchKomm-Oetker, BGB, 4. Aufl., § 249 Rdn. 112). Auch im Vertragsrecht ist anerkannt, dass die Ersatzpflicht davon abhängt, ob die verletzte Vertragsbestimmung den Eintritt gerade des eingetretenen Schadens verhindern sollte
(OLG Rostock, Urteil vom 28. April 2006 – 3 U 106/05 –)
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Auf Deutsch heißt das: Die Handlungen der 3 Zuschauer haben nicht unmittelbar den Vermögensschaden des Vereins herbeigeführt, sondern erst das Urteil des Sportgerichts. Allerdings sollten die von den Zuschauern verletzten Verpflichtungen (Verstoß gegen Stadionordnung, Hausrecht etc.) gerade das Eintreten eines solchen Schadensfalls verhindern.

Die wertende Betrachtung in Auslegung des Zuschauervertrages ergibt, dass der eingetretene Schaden nicht außerhalb des Schutzbereiches des § 280 BGB liegt. Die vertragsimmanenten Obhuts- und Rücksichtnahmepflichten bestehen nicht nur gegenüber anderen Zuschauern oder dem Eigentümer des Stadions, sondern auch und insbesondere auch gegenüber den spielenden Mannschaften und dem Verein, der das Stadion angemietet hat. Dem Beklagten musste aus allgemeinen Veröffentlichungen bekannt sein, dass dem Kläger bei solchen Vorfällen eine Strafe des DFB drohte. Dies nahm er bei seiner vertragswidrigen Handlung in Kauf. Schuldrechtliche Verpflichtungen des Geschädigten, die durch einen Schadensfall erst ausgelöst werden, wirken sich voll auf den Umfang der Ersatzpflicht aus (BGH JZ 1976, 643 [betr. sofortige Fälligkeit aller Leasingraten bei Zerstörung der Sache]). Der Beklagte hat deshalb den dem Kläger entstandenen Vermögensschaden zu ersetzen. Dies wäre auch dann der Fall, wenn Zuschauer das Spielfeld stürmen und deswegen das Spiel abgebrochen wird, sodass dem Verein finanzielle Einbußen in Form entgangener Eintrittsgelder oder Vergütungen für Fernsehübertragungen entstehen oder er dazu verurteilt wird, das Spiel vor leeren Zuschauerrängen zu wiederholen. Eine Haftungsbegrenzung dahingehend, dass der Geschädigte besonders hohe Schäden selbst zu tragen hat, ist § 280 BGB nicht zu entnehmen.
(OLG Rostock, Urteil vom 28. April 2006 – 3 U 106/05 –)
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Auf Deutsch heißt das: Die Störer wussten, dass Hansa aufgrund ihres Verhaltens würde Strafe zahlen müssen. Diese Schädigung haben sie in Kauf genommen.

In einem anderen Fall hat das Landgericht Düsseldorf (Urteil vom 25.08.2011; 11 O 339/10) den Werfer eines Feuerzeugs zur Zahlung von über 27.000 € verurteilt. Auch hier war der gastgebende Verein vom DFB-Sportgericht zur Zahlung einer Geldstrafe verurteilt worden. Diese wurde komplett einschließlich der Anwaltskosten für das Sportgerichtsverfahren gegenüber dem Feuerzeugwerfer geltend gemacht. Hinzu kommen noch die Anwalts- und Gerichtskosten für das zivilgerichtliche Verfahren. Damit dürfte der Spaß dem Jungen weit über 30.000 € gekostet haben.
 
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Werte User,

bei einem Vorfall einiger Gruppierungen vor wenigen Tagen haben wir uns hier im Team entschlossen, keinerlei Diskussionen dazu hier zuzulassen. Einfach zu oft mussten wir in der Vergangenheit feststellen, dass zu viel Halbwissen vorherrscht, zu sehr aus ideologischen Gründen argumentiert wird und die Diskussionen immer in andere Bereiche abdriften. Auch werden nach unserer Ansicht sollche Themen von manchen Usern missbraucht, die hier bei Sportlichem oder Vereinsleben gar nicht in Erscheinung treten.

Nun mit dem neuerlichen Vorfall - so wie es heute aus der Presse zu entnehmen war - wollen wir uns ebenfalls so verhalten. Erfahrungsgemäß wird daraus wieder etwas, was der gesamten Szene des Vereins absolut schädlich ist. Bitte nehmt dabei deutlich zur Kenntnis, dass wir die Entscheidung im Team und dies vor allem sehr intensiv abgewogen haben - durchaus wissen, dass wir vielleicht dem Medium hier sowie vielen Usern schaden - welche in ordentlichem Ton und durchaus fair die Angelegenheit hier miteinander diskutieren wollen. Leider ist die Anonymität des Internets eine deutlich andere als eine Gesprächsrunde am Fan-Container oder im heimischen Wohnzimmer.

Wir als MSVPortal-Team möchten mit diesem Schritt ein Zeichen setzen und die gesamte Szene, jeden einzelnen Fan und Zuschauer sowie jeden Interessierten des Forums hier zum Zusammenhalt animieren. Es kann einfach nicht sein, dass manche Personen aus einzelnen Gruppierungen - ausdrücklich keine Wertung auf ganze Gruppierungen - ständig die Schlagzeilen der Presse sowie des Umfelds des Vereins bestimmen und der Einheit sowie dem Wirken anderer Fanclubs und Einzelpersonen schaden. Mit dem Verhalten bestimmt ein kleiner Prozentsatz das allgemeine Bild zur "Kurve" und eines jeden Anhängers des Vereins. Wir sind nicht länger bereit in Wort und Schrift bei der Spaltung sowie Zersetzung der Fan-Gemeinschaft beizutragen und unterbinden daher hier als Plattform die notwendige Bühne.

Wir hoffen auf euer Verständnis bei diesen Überlegungen und hoffen mit diesem zur gemeinsamen Sache beizutragen, welche uns alle hier nämlich verbinden sollte - das Wohl und die Gemeinschaft des Spielvereins von 1902.

Danke.
 
Zuletzt bearbeitet:
neunzehnhundat2 schrieb:
Wie oft in letzter Zeit die Diskussionen hier unterbunden werden, erschreckt mich.
Beleidigende oder nicht zum Thema gehörende Kommentare können ja gelöscht werden, aber ganze Gesprächsthemen zu unterbinden?
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Hierzu ist in Posting 381 alles gesagt worden.

Wir müssen (und können) allerdings damit leben, dass es von einigen Usern hier nicht verstanden oder nicht akzeptiert wird. ;)
 
Erschreckend! In jedem Verein würden die Leute zusammen stehen. Hier wird aus Angst, dass es wieder ausartet das Thema schon garnicht zugelassen (Aufgrund mancher Blitzbirnen sogar etwas verständlich)! Zu allem Überfluss dieser Haltermann Kommentar!

Ein Verein stirbt dort, wo die Fanszene stirbt! Gute Nacht!
 
Was ich arg erschreckend finde ist das man 22!!! Hausdurchsuchungen für solch eine Lappalie vornimmt !!
Und dann meckert die Polizei über fehlende Kräfte oder zuviele Überstunden ??
Also bitte dann muss man sich auch nicht wundern wenn man lieber die Prioritäten bei solchen Dingen ansetzt.
Schade wofür einfach Steuergelder verschleudert werden.
Zudem ist intressant ob die Leute die Svs bekamen weil sie der Tat überführt wurden ODER nur im Verdacht waren bzw bei sich zuhause Pyrotechnik rumliegen haben.



An die Betroffenen Kopf hoch und durchhalten.
 
MSV-SLASH schrieb:
Erschreckend! In jedem Verein würden die Leute zusammen stehen. Hier wird aus Angst, dass es wieder ausartet das Thema schon garnicht zugelassen (Aufgrund mancher Blitzbirnen sogar etwas verständlich)! Zu allem Überfluss dieser Haltermann Kommentar!

Ein Verein stirbt dort, wo die Fanszene stirbt! Gute Nacht!
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Das Leben einer Fanszene an dem Pyroschwachsinn festzumachen ist aber sehr weit hergeholt.
 
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