Alles nach dem Spiel gegen BvB 2 (25.Spieltag)

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Geht mir auch völlig auf die Nerven.Im vollem Bewusstsein der 5.gelben Karte für Pfanne schreibt der BVB den DFB an und hält es weder davor noch danach für Nötig die Sachlage richtig zu stellen.Das man die Karte natürlich lieber einem Spieler zugerechnet lässt der eh keine Rolle spielt setzt dem Ganzen noch die Krone auf.Großer Sport.Einfach armselig!!!
 
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Da wird hier gefordert, dass jemand mit juristischem Wisse die Sachlage erklären soll. Die Person macht es und bekommt gesagt, er soll abwarten und nicht klugscheißern und das alles weil die Erklärung nicht dem Gerechtigkeitsempfinden der Portal-User zustimmt. :hrr: Protal at it's best
 
ZebraA schrieb:
@Zauberer

Wenn im Spielberichtsbogen fälschlicherweise ein 2:3 statt einem 3:2 eingetragen wird muss es so hingenommen werden?
Die Mannschaft die tatsächlich gewonnen hat wird diese "achso klare" und "unumstößliche" DFB Entscheidung ganz bestimmt nicht akzeptieren.
Es gibt Videoaufzeichnungen die belegen wer tatsächlich gewonnen hat und im Stadion können 5 - 10.000 Zeugen ihre Aussagen machen.
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Und du glaubst ernsthaft die Mannschaft hätte ein falsches Ergebnis auf dem Spielberichtbogen nicht gesehen? Das ist meist das einzige worauf geachtet wird beim Spielbericht. Also ganz großer und toller Vergleich.

Zum Rest deines Posting sagt man mal besser nichts.
 
freak01 schrieb:
Da wird hier gefordert, dass jemand mit juristischem Wisse die Sachlage erklären soll. Die Person macht es und bekommt gesagt, er soll abwarten und nicht klugscheißern und das alles weil die Erklärung nicht dem Gerechtigkeitsempfinden der Portal-User zustimmt. :hrr: Protal at it's best
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Es gibt auch Leute die meinen sie hätten juristisches Fachwissen, aber die Sportanwälte vom MSV natürlich nicht. :D
 
@Zauberer ich schätze deinen Sachverstand zu diesem Thema... dazu habe ich aber ein paar Fragen.. Vielleicht kannst Du sie auch beurteilen bzw. beantworten...

Der Spieltagsbogen ist vom BVB unterschrieben worden (fahrlässig?) und der Fehler ist nicht aufgefallen oder wurde billigend in Kauf genommen...
Ein Einspruch fand nicht statt...somit wurde er rechstkräftig.... so weit so gut (oder schlecht)
Was bedeutet dann - in dem Zusammenhang - eine seitens des DFB immer wieder angeführte Tatsachenentscheidung von Schiedsrichterentscheidungen auf dem Platz? (die nicht angefechtet werden kann) Ich hatte ja mal ein Beispiel mit einer roten Karte angeführt mit anschließender Sperre...da wäre der Sachverhalt noch eklatanter...

Und was bedeutet in diesem Zusammenhang, dass bei Bewertung der Anzahl der gelben Karten die Eigenverantwortung des Vereins? -wie ebenfalls beschrieben -

Und dann noch der entscheidende Fakt, wie der BVB beim DFB "nachgefragt" hat...hat er darauf hingewiesen, das nach ihrem Stand der Spieler bereits 5 gelbe Karten hat?
(denn das war dem BVB bewußt.... Quelle HP) oder nur lapidar nach einer Spielgenehmigung...das wäre dann mit Vorsatz (!) und wäre nach meiner Sicht justiziabel.
 
Zauberer schrieb:
... Die Grundlage ist der Spielbericht. Im Wege der Rechtssicherheit gibt es Fristen, in denen man den Bericht anfechten muss. Passiert das nicht, ist der Bericht rechtskräftig ...
Der vom MSV zitierte 43 der Spielordnung hilft da auch nicht weiter...
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Gibt es da eine Regelung welche Rechtsgrundlage Priorität hat?
Wie z.B. Grundgesetz > Vertragsrecht.
 
Na gut, wenn mir Fragen gestellt werden, will ich die natürlich noch beantworten.

@DU59 Ich bin mir gar nicht sicher, ob der Spielberichtsbogen tatsächlich unterschrieben wird. Dann bedürfte es der Regelung gar nicht, dass man ein Einspruch einlegen muss. Daher denke ich mal, dass das in der Spielklasse gar nicht so gehandhabt wird.

Zu Tatsachenentscheidungen bin ich grad nicht so ganz im Bilde, aber es gibt in der Spielordnung keine Vorschrift, die eine Anfechtung zulässt. Daher gilt im Umkehrschluss, dass die nicht anfechtbar sind.

Beim letzten Punkt hast du (oder alle hier recht). Der BVB hat einen Fehler begangen. Er hat eine Sorgfaltspflicht verletzt, welche gegenüber dem Verband eine Strafe auslösen könnte. Nach der Rechtsordnung ist aber nur aufgeführt, dass man die Punkte verliert, wenn man einen gesperrten Spieler einsetzt, nicht wenn man eine Sorgfalt verletzt.

@Olli74 Das könnte der DFB auf der Ebene des Vereinsrechts selber regeln. Hat er glaub ich aber nicht getan. Es dürfte aber die Rechtsordnung hier die Spielordnung schlagen, weil die Rechtsordnung inhaltlich regelt, wann ein Spieler als verwarnt gilt, während die Spielordnung nur sagt, dass es nach 5 Verwarnungen eine Sperre gibt.
 
Die Chancen für den MSV liegen bei 0,1 Prozent, da Punkte rauszuholen. Aber es soll auch schonmal Gerichte gegeben haben in DE, die Gesetze falsch ausgelegt haben und hier ist der Versuch vom MSV zumindest nicht an den Haaren vorbei gezogen.

Wobei ich aber auf jeden Fall mit rechne, ist, dass man einen Anspruch auf Schadensersatz hat, deswegen finde ich, dass man den Weg einfach Mal gehen sollte. Man hat denke ich nicht viel zu verlieren und nicht viel zu gewinnen. Vermutlich holt man dadurch die Anwaltskosten in etwa wieder rein, nicht mehr und weniger.

Aber es würde mir ein gutes Gefühl aus Fansicht geben, dass der Verein alles versucht und für den DFB wäre es schlechte Publicity.
 
Zauberer schrieb:
dass meine Rechtsaufassung zutrifft
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Bist du zufällig Funktionär beim DFB?

Ich sehe da nämlich schon einige Dinge die unklar sind. @DU59 hat ja schon einiges erwähnt, der MSV beruft sich auf §43, dass jeder Verein selbstständig die Richtigkeit seiner Karten/Sperren kontrollieren muss.

Gelbe Karten sind Tatsachenentscheidungen. Nachdem der Bericht falsch unterzeichnet wurde, auf einmal nicht mehr?

Für mich sieht das alles eher wie "ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt" aus und nicht nach Recht.

Du siehst das als Jurist (?) rational und trocken, bei den meisten hier ist es aber eine sehr emotionale Geschichte und 5 gelbe Karten sind für mich 5 gelbe Karten und nicht auf einmal 4, nur weil der falsche Spielbericht und dadurch der DFB das gerne so hätten.

Kämpfen MSV!
 
@Zebra Libre Ne Funktionär beim DFB bin ich sicher nicht. Ich bin Richter an einem Landgericht in NRW.

Tatsachenentscheidungen mein etwas anders. Du kannst nicht angreifen, dass das Foul kein gelb oder rot war. Oder dass es überhaupt Foul war. Du kannst aber angreifen, dass der falsche Spieler verwarnt wird. Zu Paragraph 43 habe ich in dem Post davor ja schon was geschrieben.

Was bringt es einem bei diesem Thema irrational und emotional zu sein? Im juristischen ersetzen Emotionen halt keine Argumentation und keine Paragraphen. Hier wird wohl auch kein Koch die Bratwurst geil finden, weil er ja Fan des MSV ist und beim MSV immer alles geil ist. Wieso sollte ich mich dann irgendwo reinsteigern, wo der MSV aus meiner (fachlichen Sicht) unrecht hat. Letztlich versuche ich hier nur meine Expertise einzubringen. Wenn das nicht gewünscht ist, weil das Ergebnis nicht passt, kann ich es aber auch sein lassen.
 
Zauberer schrieb:
@Zebra Libre Ne Funktionär beim DFB bin ich sicher nicht. Ich bin Richter an einem Landgericht in NRW.

Tatsachenentscheidungen mein etwas anders. Du kannst nicht angreifen, dass das Foul kein gelb oder rot war. Oder dass es überhaupt Foul war. Du kannst aber angreifen, dass der falsche Spieler verwarnt wird. Zu Paragraph 43 habe ich in dem Post davor ja schon was geschrieben.

Was bringt es einem bei diesem Thema irrational und emotional zu sein? Im juristischen ersetzen Emotionen halt keine Argumentation und keine Paragraphen. Hier wird wohl auch kein Koch die Bratwurst geil finden, weil er ja Fan des MSV ist und beim MSV immer alles geil ist. Wieso sollte ich mich dann irgendwo reinsteigern, wo der MSV aus meiner (fachlichen Sicht) unrecht hat. Letztlich versuche ich hier nur meine Expertise einzubringen. Wenn das nicht gewünscht ist, weil das Ergebnis nicht passt, kann ich es aber auch sein lassen.
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Deine Argumentation hat mich nicht überzeugt!
 
Zauberer schrieb:
Ich erkläre es gerne noch ein letztes Mal. Die Grundlage ist der Spielbericht.
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Genau da habe ich mein Verständnisproblem. Woher nimmst Du diese Schlussfolgerung? Ich habe bisher keine Stelle in der Verfahrens- oder Spielordnung gefunden, die besagt, dass sich die Anzahl der erhaltenen Karten allein aus den Spielberichtsbögen bzw. dem DFB-Darknet ergibt. Nach dem Motto: Was DA drin steht, ist die Wahrheit und regelt - unabhängig von den Tatsachen - die Spielsperren für die gelben Karten.

Welchen Sinn macht dann die Vorschrift des § 43 VI Spielordnung, der die Verantwortung den Vereinen und Spielern überträgt?

Die Einspruchsmöglichkeit gegen den Spielbericht regelt doch ausschließlich das Verhältnis der beiden betroffenen Mannschaften und der Schiedsrichter sowie die Spielwertung dieses speziellen Spiels. M.E. hilft hier auch ein Hinweis auf die Rechts- und Verfahrensordnung nicht weiter. Denn diese kommt erst im Streit- bzw. Rechtsfall zum Tragen. Genau wie das BGB die Verhältnisse der Vertragsparteien regelt und der Richter, wenn er angerufen wird, die ZPO als Richtschnur für das Gerichtsverfahren hat.

Zauberer schrieb:
Es dürfte aber die Rechtsordnung hier die Spielordnung schlagen, weil die Rechtsordnung inhaltlich regelt, wann ein Spieler als verwarnt gilt, während die Spielordnung nur sagt, dass es nach 5 Verwarnungen eine Sperre gibt.
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Da bin ich auch nicht mit Dir d'accord. § 43 II Spielordnung besagt:
Ein Spieler einer Mannschaft der 3. Liga, den der Schiedsrichter in fünf Pflichtspielen durch Vorweisen der Gelben Karte verwarnt hat, ist für das Pflichtspiel gesperrt, das dem Spiel folgt, in welchem die fünfte Verwarnung verhängt worden ist. Eine Übertragung auf das neue Spieljahr ist ausgeschlossen.

Für mich ist die Verfahrensordnung "lediglich" die ZPO des Sportgerichts. Sie regelt nicht, welche Spieler als spielberechtigt, gesperrt oder gedopt gelten. Dafür ist die Spielordnung da, die dies ausführlich regelt. Allenfalls werden die Folgen von Verstößen gegen die Spielordnung (Strafen) bestimmt.

Aber auch hier gilt natürlich der alte Kalauer : Vor Gericht und auf hoher See... Und nach über 30-jähriger Tätigkeit als Anwalt kann ich dem Spruch eine gewisse Weisheit nicht absprechen. ;);)
 
@Fehlpass Ich gebe dir recht, dass das nirgendwo steht (oder ich es in dem Wust an Vorschriften nicht gefunden habe), aber dann hätte Paragraph 12 Rechtsordnung einfach gar keinen Sinn. Wieso soll etwas rechtskräftig werden, wenn es dann hinterher nicht zählt? Dann könnte man sich die Vorschrift auch sparen. Paragraph 12 regelt ja genau den hiesigen Fall: Ein falscher Spieler wurde falsch in den Spielbericht eingetragen. Dagegen muss man vorgehen, sonst gilt es.

Bezüglich 43 bin ich weiterhin der Meinung, dass das erst der zweite Schritt ist. Wenn ein Spieler 5 gelbe Karten hat, dann muss der Verein selbstständig darauf achten, dass der Spieler nicht eingesetzt wird. Macht er es doch, hat der Verein Pech (egal, ob der Verein vorher nachgefragt hat). Aber mE sind wir halt an dem Punkt nicht, weil Pfanne faktisch nur 4 Karten hatte.

@Luzifer Ich hoffe du tritts nicht so vor Gericht auf. Zum Glück gibt es auch Anwälte wie @Fehlpass die zu argumentieren wissen.
 
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@Zauberer danke für deine Antwort....

Gestatte mir noch einmal eine Einlassung.... ja, die Spielberichtsbögen werden gegengezeichnet. (soweit ich weiß)

Hinsichtlich der Tatsachenentscheidung ist es tatsächlich so, dass sie nicht anfechbar ist... Die Tatsache ist in diesem Fall die gelbe Karte für den Spieler Pfanne.
Im Spielberichtsborgen ist Amedick vermerkt, der Eintrag kann 24 Stunden von den beiden beteiligten Vereinen angefochten werden, danach sind sie rechtskräftig.

Da stellt sich die Frage was nun höher zu bewerten wäre, die Tatsache s.o. oder der Spielbericht? Der DFB beruft sich bei Gerichtsverfahren/Einzelverfahren bei strittigen Themen immer auf eine Tatsachenentscheidung (!) des Schiedsrichters, oder liege ich da falsch?
 
Zauberer schrieb:
@Fehlpass
...
Bezüglich 43 bin ich weiterhin der Meinung, dass das erst der zweite Schritt ist. Wenn ein Spieler 5 gelbe Karten hat, dann muss der Verein selbstständig darauf achten, dass der Spieler nicht eingesetzt wird. Macht er es doch, hat der Verein Pech (egal, ob der Verein vorher nachgefragt hat). Aber mE sind wir halt an dem Punkt nicht, weil Pfanne faktisch nur 4 Karten hatte.
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Und da steckt der Teufel im Detail...siehe auch meinen vorstehenden Post...nach den Tatsachenentscheidungen der Schiedsrichter hat Pfanne 5 gelbe Karten erhalten.
Lediglich in der Dokumentation hat er 4 gelbe Karten... und weicht von den Tatsachenentscheidungen (die nicht anfechtbar sind) ab. Ich glaube so wird ein Schuh draus...
Eine Tatsachenentscheidung ist umunstößlich (und auch beweißbar)... eine Dokmentation kann (menschliche) Fehler beinhalten...
 
Zauberer schrieb:
aber dann hätte Paragraph 12 Rechtsordnung einfach gar keinen Sinn. Wieso soll etwas rechtskräftig werden, wenn es dann hinterher nicht zählt? Dann könnte man sich die Vorschrift auch sparen.
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Setzen wir mal den Fall, die eingetragene Karte für Amedick sei dessen 5. gewesen und er wäre als der Star-Spieler im nächsten Spiel dringend benötigt worden. Wie schnell, glaubst Du, hätte der BVB den Sinn des § 12 zu nutzen gewusst? ;)

Für mich soll diese Vorschrift Unrichtigkeiten zwischen den am Spiel beteiligten Parteien korrigieren. Sie dient nicht, weiteren Vereinen einen Einspruch zu gewährleisten. Sie gibt dem MSV die Möglichkeit, Einspruch gegen das BVB-Spiel einzulegen.

Es bleibt der Fakt, dass Pfanne vor dem MSV-Spiel 5 Karten erhalten hat. Die Frage ist jetzt, ist das unstreitig? Da scheint der DFB anderer Ansicht zu sein als hier die meisten. Nach der Auffassung des Sportgerichts ging man wohl von unstreitig 4 Karten aus. Ergäbe sich ja aus dem DFB-Darknet. Von daher Entscheidung durch den Einzelrichter ohne mündliche Verhandlung. Da scheint der Rechtsvertreter des MSV ansetzen zu wollen, wie man Mohnhaupts Äußerungen entnehmen könnte. Die Berufungsentscheidung soll sich nicht auf die bloßen Formalien stützen.

Wenn der Prozess für den MSV verloren geht, was ich persönlich für falsch aber nicht unwahrscheinlich halte, gebe ich einem angesprochenen zivilrechtlichen Verfahren vor den ordentlichen Gerichten wenig Chancen. Man hat sich in sportlicher Hinsicht der DFB-Gerichtsbarkeit unterworfen und muss schlussendlich damit leben.

Zauberer schrieb:
Zum Glück gibt es auch Anwälte wie @Fehlpass die zu argumentieren wissen.
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Danke fürs Kompliment, aber Fehlpass argumentiert nicht mehr vor Gericht, sondern ist in Rente. :cono::wein::tanz:
 
@Fehlpass Leider sind die Urteilsgründe ja nicht einsehbar. Nach dem Artikel vom www.kicker.de/890185/artikel/ordnungsgemaesse-kontrolle-persoenlicher-strafen-erneuter-msv-einspruch-gegen-dfb-urteil ist man davon ausgegangen, dass lediglich 4 Karten vermerkt und Amedick gegen Meppen laut nicht angefochtenen Spielbericht die Karte erhalten habe. Das ist ja grundsätzlich erstmal der richtige Sachverhalt und schließt ja auch nicht aus, dass Pfanne tatsächlich gegen Meppen die Karte erhalten hat. Insofern kann ich verstehen (unterstellt das ist der Sachverhalt von dem auch der DFB ausgeht), dass man ohne mündliche Verhandlung verhandelt, denn es geht ja allein um die Frage, die wir hier diskutieren. Gilt der Spielbericht oder das was real passiert ist, also eine reine Rechtsfrage.

Fehlpass schrieb:
Für mich soll diese Vorschrift Unrichtigkeiten zwischen den am Spiel beteiligten Parteien korrigieren. Sie dient nicht, weiteren Vereinen einen Einspruch zu gewährleisten. Sie gibt dem MSV die Möglichkeit, Einspruch gegen das BVB-Spiel einzulegen.
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Ich denke eher die Vorschrift (die ja nur für gelbe Karten gilt und sonst nichts) soll der Rechtssicherheit dienen. Man will innerhalb von circa 36 Stunden Rechtssicherheit für die gelben Karten haben. Man hat sich halt dafür entschieden, dass für die übrigen Vereine dann das gilt, was rechtskräftig geworden ist. Sonst entstünde ja eine erhebliche Rechtsunsicherheit, wenn jeder Verein erst dann etwas daran ändern könnte, wenn es ihn betrifft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde (für mich) folgende Variante und Herleitung am schönsten... :-)

§12 Einspruch gegen eine (...) verhängte und/oder auf dem Spielbericht registrierte Verwarnung...

Wähle ich "oder", dann heißt das:

Da der BVB weder gegen die verhängte Karte von Pfanne noch gegen die im Spielbericht notierte von Amedick Einspruch eingelegt hat, sind beide Karten gültig...

Die von Pfanne (verhängt) in Kombination mit Absatz 6 und der Eigenverantwortung als Tatsachenentscheidung, die von Amedick (registriert) aufgrund des rechtswirksam gewordenen Status des Spielberichtes. Der Spielbericht wird ja nicht die rechtswirksame Tatsache festhalten, dass Pfanne insgesamt nur 4 gelbe Karten besitzt. Zu diesem Status(zusammenhang) wird da ggf. gar keine Aussage getroffen sein...

Na, was sagen der Richter und der Rechtsanwalt?

In diesem Sinne... :-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde die Rechtsgelehrten hier sollten sich und ihr Wissen zusammen tun.
Es muss doch eine Möglichkeit geben, wie man dieses Unrecht in Recht verwandelt.

Für uns Fans wäre es schön zu sehen, wie man dem verbohrten Klüngelsverein seine sinnentfremdeten Paragraphen um die Ohren haut.
 
Münchnerzebra schrieb:
.....geht der MSV über die volle rechtliche Distanz, dann hat der DFB zwei Probleme. 1. Sollte es am Ende auf die Punkte aus dem Dortmund Spiel ankommen, stehen Schadensersatz Ansprüche des MSV gegen den DFB an.
2. Das ganze wäre ein Präzedenz Fall, der über die Landesgrenzen hinaus den DFB bloß stellt.
Kommt es hart auf hart, knickt der DFB ein!
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Ich sehe die Möglichkeit auch, dass der DFB kalte Füße bekommt.
Das Bozmannurteil hat auch niemand erwartet und es hat die Fußballwelt erschüttert.
Man sollte auf jeden Fall alle Möglichkeiten in Betracht ziehen, auch die zivilrechtlichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Zauberer

Darf ich das Danke als Zustimmung werten? Bittee.... :-)

Also, mein Plädoyer als Nichtjurist lautet wie folgt:

§12 unterscheidet selbst dank des wunderschönen Wortes "oder" explizit zwischen "verhängter" und "registrierter" Karte...

Gegen beide kann ich Einspruch einlegen...

Gegen beide, Pfanne (verhängt) und Amedick (registriert), wurde aber seitens des BVB II kein Einspruch eingelegt...

Damit sind beide Karten gültig und rechtswirksam...

Gegen eine nicht-registrierte (Pfanne) hätte ich auch gar keinen Einspruch einlegen können, weil dies nur in Bezug auf registrierte möglich ist. Dies macht deshalb Sinn, weil die Tatsachenentscheidung (verhängt) bereits explizite Erwähnung findet und es damit unbedeutend ist, dass sie nicht registriert wurde. Sie findet bereits als verhängte Gültigkeit...

In Kombination mit Absatz 6 obliegt jedem Verein und Spieler sodann eine Eigenverantwortung, so dass die gültige 5.Karte eine Nicht-Spielberechtigung gegen den MSV zur Folge hatte...

Einen expliziten Passus, dass allein der Spielbericht oder das DFBNet für das Nachhalten von Karten und eine damit einhergehende Spielberechtigung maßgeblich wäre, finde ich nicht...

Bitte die Punkte an den MSV...

Schönen Abend & Gruß...
 
Was für ein riesengroßer Fehler würde es sein wenn uns am Ende der Saison auch nur ein Punkt fehlen würde und wir hier ohne Not, die Rechtsanwaltskosten sollten das kleinste Übel sein, in diesem Streitfall klein beigeben.

Ich sehe einen gewissen Hebel darin, wie nachweislich an der Realität vorbei die Anzahl der gelben Karten vom DFB gezählt wird. Das muss einem DFB einfach peinlich sein. Ich bin gespannt ob Arnd Zeigler darüber berichten wird und schreibe ihm auch gerne am Sonntag erneut.

Nebenbei. Mein Bruder schrieb mir zur gestrigen Niederlage seines BVB gegen die Rangers, worauf ich ihm anwortete: "Das ihr es nicht auf der Pfanne habt zuhause gegen die Rangers zu gewinnen überrascht schon. Apropos Pfanne ..." Zumindest er verfolgt auch die Zwote und reist auch schon mal zu deren Spielen, wenn die Erste grad mal nicht spielt oder es sich für ihn anbietet.

Wir brauchen Öffentlichkeit und da war der Auftritt von Mohnhaupt in der gestrigen Pressekonferenz das richtige Mittel.
 
Thor70 schrieb:
@Zauberer

Darf ich das Danke als Zustimmung werten? Bittee.... :-)

Also, mein Plädoyer als Nichtjurist lautet wie folgt:

§12 unterscheidet selbst dank des wunderschönen Wortes "oder" explizit zwischen "verhängter" und "registrierter" Karte...

Gegen beide kann ich Einspruch einlegen...

Gegen beide, Pfanne (verhängt) und Amedick (registriert), wurde aber seitens des BVB II kein Einspruch eingelegt...

Damit sind beide Karten gültig und rechtswirksam...

Gegen eine nicht-registrierte (Pfanne) hätte ich auch gar keinen Einspruch einlegen können, weil dies nur in Bezug auf registrierte möglich ist. Dies macht deshalb Sinn, weil die Tatsachenentscheidung (verhängt) bereits explizite Erwähnung findet und es damit unbedeutend ist, dass sie nicht registriert wurde. Sie findet bereits als verhängte Gültigkeit...

In Kombination mit Absatz 6 obliegt jedem Verein und Spieler sodann eine Eigenverantwortung, so dass die gültige 5.Karte eine Nicht-Spielberechtigung gegen den MSV zur Folge hatte...

Einen expliziten Passus, dass allein der Spielbericht oder das DFBNet für das Nachhalten von Karten und eine damit einhergehende Spielberechtigung maßgeblich wäre, finde ich nicht...

Bitte die Punkte an den MSV...

Schönen Abend & Gruß...
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Gute Analyse, da der Verein ja hier mitliest, wäre das eine exellente Begründung für das Einspruchsverfahren. Ein Schelm der anmerkt, warum der DFB keine weitere Einlassung zulassen will :) weil "angeblich" unstrittig. was es eben nicht ist... da käme der DFB ganz schön ins Schwitzen... Hoffen wir mal das der Anwalt des Vereins genau diese Feststellung auf dem Schirm hat.
 
DU59 schrieb:
Gute Analyse, da der Verein ja hier mitliest, wäre das eine exellente Begründung für das Einspruchsverfahren. Ein Schelm der anmerkt, warum der DFB keine weitere Einlassung zulassen will :) weil "angeblich" unstrittig. was es eben nicht ist... da käme der DFB ganz schön ins Schwitzen... Hoffen wir mal das der Anwalt des Vereins genau diese Feststellung auf dem Schirm hat.
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Das ist so nicht korrekt. Man kann alle Argumente darstellen, aber nicht mündlich in der Verhandlung, sondern nur vorher schriftlich.
 
Mit Eigenverantwortung ist nach Sinn und Zweck der Vorschrift ausschließlich der Fall gemeint, dass ein Verein einen Spieler einsetzt, der beim DFB als zuständigem Verband mit 5, 10,... gelben Karten geführt wird. Der Verein muss also selbst die Zahl der gelben Karten nachhalten. Entscheidend ist insoweit tatsächlich, was im DFB-Net eingetragen ist. Dort stand Pfanne bei 4 gelben Karten. Somit ist der Fall mit der Eigenverantwortung vor unserem Spiel noch gar nicht eingetreten. Erst danach hatte Pfanne nach offizieller Lesart 5 gelbe. Dortmund ist im folgenden Spiel gegen Havelse der Eigenverantwortung gerecht geworden und hat Pfanne folgerichtig draußen gelassen. Der falsche Eintrag im DFB-Net nach dem Meppen-Spiel ist ärgerlich, aber mangels fristgerechten Einspruchs in Rechtskraft erwachsen. Gerecht mag das nicht erscheinen. Schafft aber Rechtssicherheit.

Ich kann mich @Zauberer nur anschließen. Juristisch dürfte der Fall nach geltendem DFB-Recht klar sein. Nur dann, wenn ein DFB-Gericht wider Erwarten entscheiden sollte, dass nicht DFB-Net maßgeblich ist, sondern dass Amedick dort nur aufgrund eines Fehlers eingetragen wurde, haben wir eine Chance. Richtig dran glauben kann ich aber nicht, insbesondere nach den bisherigen DFB-Entscheidungen. Vielleicht ein Fünkchen Hoffnung. Mehr leider nicht.
 
@Pattberg, wie erklärst Du dir dann, dass der BVB im Vorfeld den Spieler Pfanne auf seiner Homepage für das Spiel gegen den MSV Duisburg als gesperrt beschrieben hat?
Und in den Statuten habe ich nichts davon gelesen, das das DFB.net zwingend Anwendung findet/zu finden hat...da steht lediglich, das der Verein dafür verantwortlich ist. (wie und in welcher Form wurde da nicht beschrieben) Und anscheinend hat der BVB seine Eigenverantwortung - zumindest können sie bis 5 zählen - wahrgenommen, aber wahrscheinlich nach Einsicht
des Hilfmittel dfb.net beim DFB nachgefragt...wieso dann die Nachfrage? (wenn man als Verein dfb.net als relvant ansieht?) Nach deiner Wahrnehmung wäre dann ja der Sachverhalt
glasklar....dem BVB aber anscheinend nicht...:nunja: Finde den Fehler...
 
DU59 schrieb:
@Pattberg, wie erklärst Du dir dann, dass der BVB im Vorfeld den Spieler Pfanne auf seiner Homepage für das Spiel gegen den MSV Duisburg als gesperrt beschrieben hat?
Und in den Statuten habe ich nichts davon gelesen, das das DFB.net zwingend Anwendung findet/zu finden hat...da steht lediglich, das der Verein dafür verantwortlich ist. (wie und in welcher Form wurde da nicht beschrieben) Und anscheinend hat der BVB seine Eigenverantwortung - zumindest können sie bis 5 zählen - wahrgenommen, aber wahrscheinlich nach Einsicht
des Hilfmittel dfb.net beim DFB nachgefragt...wieso dann die Nachfrage? (wenn man als Verein dfb.net als relvant ansieht?) Nach deiner Wahrnehmung wäre dann ja der Sachverhalt
glasklar....dem BVB aber anscheinend nicht...:nunja: Finde den Fehler...
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Du wirst auf der A59 geblitzt. Wo 80 erlaubt sind, fährst Du stolze 130. Jetzt kommt es aber zu einem Fehler bei Polizei/Ordnungsbehörde, der dazu führt, dass Du angeblich doch nicht zu schnell warst. Übertragungsfehler. Kann passieren. Du weißt ganz genau, dass jetzt eigentlich ein Monat Fahrverbot fällig ist. In vorauseilendem Gehorsam willst Du schon reumütig das Auto stehen lassen. Dann erfährst Du aber von dem o.g. Fehler und fragst nach. Antwort: "Nach unseren Informationen waren Sie nicht zu schnell. Wir haben also keine Möglichkeit einen etwaigen Verstoß zu ahnden." Und? Kaufst Du Dir freiwillig ein ÖPNV-Monats-Ticket oder setzt Du Dich ans Steuer?
 
Pattberg schrieb:
Mit Eigenverantwortung ist nach Sinn und Zweck der Vorschrift ausschließlich der Fall gemeint, dass ein Verein einen Spieler einsetzt, der beim DFB als zuständigem Verband mit 5, 10,... gelben Karten geführt wird.
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Woher leitest du die Kombination aus "Eigenverantwortung" und "geführt wird" ab??? Dieser Gedankengang bleibt für mich unsichtbar. Wenn ich ihn sehe, bin ich sofort bei Dir. Aber wo steht das? Dieser Zusammenhang wirkt für mich demgegenüber eher konstruiert...

Es heißt im Wortlaut...

6. Die Vereine, Tochtergesellschaften und Spieler sind für die Einhaltung vorstehender Bestimmungen verantwortlich.

Und die vorstehende Bestimmung in Absatz 2 lautet....

Ein Spieler einer Mannschaft der 3. Liga, den der Schiedsrichter in fünf Pflichtspielen durch Vorweisen der Gelben Karte verwarnt hat, ist für das Pflichtspiel gesperrt, das dem Spiel folgt, in welchem die fünfte Verwarnung verhängt worden ist.

Da steht nix von registriert, notiert, geführt oder ähnlichem. Es ergibt sich eine Kombination aus "Verantwortung" und "Vorweisen/Verhängen"...

Und die Spielordnung selbst benennt zudem sowohl das "Verhängen" als auch das "Registrieren" als gleichwertige Einspruchsoption. Einmal gegen die Tatsachenentscheidung, einmal gegen die Dokumentation. Ich kann keine Nachrangigkeit im Hinblick auf das "Verhängen" und die Tatsachenentscheidung erkennen...

Ich hielte es auch für brandgefährlich, wenn Tatsachenentscheidungen durch nachträgliche Dokumentationsfehler für unwirksam erklärt werden würden. Man müsste sich mal vorstellen, wohin das führen könnte...

Aber wie dem auch sei, am Ende wird es ein Urteil geben. So oder so...

Grundsätzlich schätze ich hier die (fachliche) Diskussion und auch die entsprechenden Einwände und lausche den Experte gespannt bzw. ihren rechtlichen Ausführungen...

Spannendes kleines Rahmenprogramm, auch wenn ich gut drauf verzichten könnte... :-)

Schönen Abend & Gruß..
 
Thor70 schrieb:
Und die Spielordnung selbst benennt zudem sowohl das "Verhängen" als auch das "Registrieren" als gleichwertige Einspruchsoption. Einmal gegen die Tatsachenentscheidung, einmal gegen die Dokumentation. Ich kann keine Nachrangigkeit im Hinblick auf das "Verhängen" und die Tatsachenentscheidung erkennen...

Ich hielte es auch für brandgefährlich, wenn Tatsachenentscheidungen durch nachträgliche Dokumentationsfehler für unwirksam erklärt werden würden. Man müsste sich mal vorstellen, wohin das führen könnte..
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Ich denke du meinst die Rechtsordnung in diesem Teil, oder? Die muss zwei Fälle unterscheiden (was sie auch macht bzw. sogar 3 Fälle) die beide nichts mit einer Tatsachenentscheidung zu tun haben.

Fall 1: Der Schiedsrichter zeigt im Spiel einem Flaschen Spieler die gelbe Karte. Also Spieler A begeht das Foul, es wird aber B verwarnt.

Fall 2 ist unser Fall. Der Schiri verwarnt den richtigen Spieler A, trägt aber den falschen Spieler B hinterher ein.

Fall 3 (sehr theoretisch): A foult, B sieht gelb und C wird eingetragen.

Un nochmal zu verdeutlichen, dass es nicht um eine Tatsachenentscheidung geht folgende Abwandlung von Fall 1: A berührt den Ball mit der Brust und bekommt gelb wegen Handspiels. B wird hinterher anstelle von A eingetragen. Die falsche gelbe Karten wegen Handspiels kann man nicht angreifen, wohl aber, dass B für A eingetragen wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Thor70 schrieb:
Woher leitest du die Kombination aus "Eigenverantwortung" und "geführt wird" ab??? Dieser Gedankengang bleibt für mich unsichtbar. Wenn ich ihn sehe, bin ich sofort bei Dir. Aber wo steht das? Dieser Zusammenhang wirkt für mich demgegenüber eher konstruiert...

Es heißt im Wortlaut...

6. Die Vereine, Tochtergesellschaften und Spieler sind für die Einhaltung vorstehender Bestimmungen verantwortlich.

Und die vorstehende Bestimmung in Absatz 2 lautet....

Ein Spieler einer Mannschaft der 3. Liga, den der Schiedsrichter in fünf Pflichtspielen durch Vorweisen der Gelben Karte verwarnt hat, ist für das Pflichtspiel gesperrt, das dem Spiel folgt, in welchem die fünfte Verwarnung verhängt worden ist.

Da steht nix von registriert, notiert, geführt oder ähnlichem. Es ergibt sich eine Kombination aus "Verantwortung" und "Vorweisen/Verhängen"...

Und die Spielordnung selbst benennt zudem sowohl das "Verhängen" als auch das "Registrieren" als gleichwertige Einspruchsoption. Einmal gegen die Tatsachenentscheidung, einmal gegen die Dokumentation. Ich kann keine Nachrangigkeit im Hinblick auf das "Verhängen" und die Tatsachenentscheidung erkennen...

Ich hielte es auch für brandgefährlich, wenn Tatsachenentscheidungen durch nachträgliche Dokumentationsfehler für unwirksam erklärt werden würden. Man müsste sich mal vorstellen, wohin das führen könnte...

Aber wie dem auch sei, am Ende wird es ein Urteil geben. So oder so...

Grundsätzlich schätze ich hier die (fachliche) Diskussion und auch die entsprechenden Einwände und lausche den Experte gespannt bzw. ihren rechtlichen Ausführungen...

Spannendes kleines Rahmenprogramm, auch wenn ich gut drauf verzichten könnte... :-)

Schönen Abend & Gruß..
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Da hast Du recht. Der Wortlaut mit dem "Vorweisen" lässt zumindest die Option offen, dass doch noch für uns entschieden wird. Deswegen auch noch ein Rest Hoffnung.
 
@Pattberg schönes Beispiel, aber trifft nicht genau den Sachverhalt...
Um bei deinem Beispiel zu bleiben, der Polizist, der mich angehalten hat, kann vor Gericht bezeugen, dass ich zu schnell war, aber die Behörde sagt, das zählt nicht, der Sachbearbeiter hat den Vorgang falsch abgelegt...das will ich erleben, never ever.
 
DU59 schrieb:
@Pattberg schönes Beispiel, aber trifft nicht genau den Sachverhalt...
Um bei deinem Beispiel zu bleiben, der Polizist, der mich angehalten hat, kann vor Gericht bezeugen, dass ich zu schnell war, aber die Behörde sagt, das zählt nicht, der Sachbearbeiter hat den Vorgang falsch abgelegt...das will ich erleben, never ever.
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Es ist ja zwischenzeitlich Rechtskraft eingetreten (nach drei Monaten) und dann bringt auch der Zeuge nichts mehr. Insofern passt der Fall von @Pattberg sehr gut.
 
Luzifer schrieb:
@Zauberer du bist Richter an einem LG , ich seit 30 Jahren Rechtsanwalt. Ich hoffe niemals von einem Urteil deiner Kammer abhängig zu sein… Wortklauberei darf nie den gesunden Menschenverstand ersetzen und Unrecht bleibt Unrecht auch wenn sich irgendwelche Ordnungen und Verfahrensweisen widersprechen!!
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Ein Rechtsanwalt der sich über Wortklauberei beschwert. Wahnsinn. You made my Day :D
Sorry, der musste sein ;)


Ich sehe tatsächlich auch wenig bis gar keine Chancen auf Erfolg.
 
DU59 schrieb:
@Pattberg schönes Beispiel, aber trifft nicht genau den Sachverhalt...
Um bei deinem Beispiel zu bleiben, der Polizist, der mich angehalten hat, kann vor Gericht bezeugen, dass ich zu schnell war, aber die Behörde sagt, das zählt nicht, der Sachbearbeiter hat den Vorgang falsch abgelegt...das will ich erleben, never ever.
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Fest installierte Blitzsäule. Kein Polizist vor Ort. Gut. Jetzt wird es abgedreht. Denn so ne Säule gibt es auf der A59 ja nicht. ;-)
 
Das Beispiel Pattberg hinkt gewaltig. 1. Ist bei uns keine Rechtskraft eingetreten 2. Würde der formale Fehler vor Rechtskraft erkannt wäre der Lappen weg!
 
Ich bin "nur" Geisteswissenschaftler und könnte mich zu Recht, Unrecht und (Un-)Gerechtigkeit philosophisch, aber leider nicht juristisch äußern. Weil zwei Juristen bekanntlich drei Meinungen haben - das sieht man auch hier im Portal -, finde ich es richtig, dass der MSV alle Möglichkeiten ausschöpfen will, auch wenn die Chancen mMn leider gering sind. Wer im Recht ist, spielt keine Rolle. Denn derjenige, der im Recht ist, muss auch Recht bekommen, und da liegt der Hase im Pfeffer. Der DFB ist eben der DFB. Wir kennen die Heinis in Frankfurt ja zu gut. Also sollten wir davon ausgehen, dass die drei Punkte in Dortmund bleiben.

Für die Optimisten habe ich noch etwas zum Schmunzeln...

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Zauberer schrieb:
Ich denke du meinst die Rechtsordnung in diesem Teil, oder?
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Ja, mir geht es schlicht um die Bedeutung des Vorweisens und des Verhängens und der Tatsache, dass das Vorweisen auch ohne Registrierung eine (parallele) Rechtswirksamkeit erlangt (mein Beispiel: beide Karten sind gültig) . Diese Bedeutung leite ich aus der Tatsache ab, dass zwischen "Vorweisen" und "Registrieren" unterschieden und damit beides als Option explizit benannt und in seiner Bedeutung gestärkt wird. Du vertrittst die Auffassung, dass allein die Registrierung eine Rechtswirksamkeit nach sich zieht. Demnach wäre das Vorweisen nachrangig bzw. nicht existent. Diese Nachrangigkeit kann ich nirgendwo finden...
Würde das Vorweisen nämlich tatsächlich gegenüber der Registrierung als nichtig erklärt, was würde der DFB dann bei folgendem "Mega-Dokumentationsflop" machen?
Team A und B kassieren in einem extrem hektischen Spiel jeweils 5 gelbe und 1 rote Karte! Der Schiedsrichter vergisst in all der Aufregung schlicht die Eintragung im Feld der Verwarnungen, auch die beiden Teams haben den Kopf komplett woanders, keines widerspricht (würden es vielleicht auch nicht wollen), beide unterschreiben! Supi, es hat gar keine Karten gegeben, rechtsgültig....
Es könnte nämlich noch nicht einmal ein Einspruch einlegt werden (selbst wenn ein Team 10 Karten bekäme und das andere einspruchswillige 0), denn Einspruch kannst Du (dem Wortlaut nach) nur gegen registrierte Karten einlegen, nicht aber gegen nicht registrierte, also das nicht vorhandene...
Hier ginge es nicht um ein Vertauschen wie bei Pfanne/Amedieck, sondern um ein schlichtes, dummes "Vergessen" im Dokumentationsfeld. Sind die Karten dann tatsächlich alle nicht existent und es hätte keinerlei Auswirkungen, wenn die mit der roten Karte vom Platz gestellten Spieler eine Woche später munter weiter auflaufen und das 1:0 Siegtor schießen? 3 Punkte, weil der DFB die Rechtsauffassung vertritt, dass das tatsächliche Vorweisen in der Vorwoche keinerlei Rechtswirksamkeit besessen hat? Das wäre ja sowas von absurd...
Die Spielordnung benötigt m.E. zwingend die Bedeutung des "Vorweisens" und der "Eigenverantwortung", damit Dokumentationsfehler keine Eigendynamik entwickeln. Und genau dafür sind sie aus meiner Sicht explizit benannt...

Nächtliche Grüße...

Oder noch einfacher: Wenn der Schiri vergessen hätte, Leos rote Karte einzutragen, dann hätte er im nächsten Spiel spielen dürfen, richtig? Oder bleiben wir lieben bei den gelben (vielleicht gibt es für rot noch eine gesonderte Regel): Rolf, Leroy und Niklas einfach blöd im Bericht vergessen, alle stehen gegen Türkgücü auf dem Platz, richtig?
 
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@Thor70 Du wirfst da grad etwas die Spiel- und die Rechtsordnung durcheinander. Die Spielordnung spricht allein von „vorweisen“ (das spricht nach dem Wortlaut erstmal für „Vorzeigen“, kann aber auch die Bedeutung „haben“ haben; bin aber auch dabei, dass es in der Spielordnung eher im Sinne von „zeigen“ gemeint ist).

In der Rechtsordnung wird dann zwischen falschem Spieler die Karte zeigen und falschen Spieler eintragen unterschieden und hier klar geregelt, dass man dagegen vorgehen muss.

Damit die Vorschrift der Rechtsordnung überhaupt irgendeinen Sinn ergibt, dürfte sie das „vorweisen“ in der Spielordnung zumindest in den beiden dort genannten Fällen dahingehend konkretisieren, dass „vorweisen“ heißt, dass das gilt, was letztlich eingetragen wurde und dem nicht widersprochen wurde.

Die Rechtsordnung geht immer davon aus, dass letztlich ein Spieler eingetragen wurde, weil es dort die Varianten entweder falsch gezeigt UND / ODER falsch eingetragen gibt. Das heißt auch die Variante falsch gezeigt, aber richtig eingetragen ist möglich (wenn auch irrelevant).

In diesen beiden Fällen möchte man halt Rechtssicherheit haben. Führt übrigens dazu, dass Amedick nach der 4. tatsächlichen gelben Karte gesperrt wird. Setzt man ihn dann ein, dann verlieren sie das Spiel. Man stelle sich vor, dass wäre gegen uns der Fall gewesen, auch dann wäre unser aller Rechtsansicht doch glasklar ;)

Die Variante, dass die gelbe Karte gar nicht eingetragen wird, scheint nicht vorgesehen zu sein. Wie dann zu verfahren wäre, weiß ich nicht, bzw. hab ich grad nicht die Muße mich vertieft einzulesen. Aber das ist ja auch nicht unser Fall und daher für uns irrelevant, wenn da eine Regelungslücke oder Ungerechtigkeit herrscht.
 
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Unabhängig davon, ob wir die 3 Punkte bekommen oder nicht bekommen, stört mich an der ganzen Situation vor allem die komplette Verbohrtheit des DFB gegenüber dem Sachverhalt.
Wenn wir annehmen, dass diese Auffassung hier "gesetzt" ist,
Zauberer schrieb:
Einzig entscheidend ist, was im Spielbericht später steht. Wird dieser nicht unmittelbar angefochten, was wie erwähnt nur die beiden beteiligten Teams können und im vorliegenden Fall weder Meppen noch Dortmund gemacht haben, dann ist dieser rechtsgültig.
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dann ist der vorsätzlichen Manipulation Tür und Tor geöffnet. (Man ersetze nur Meppen durch Verl...)
Wo hätte sich denn der nichtnutzige DFB einen Zacken aus der Krone gebrochen, wenn gesagt worden wäre: "Ja, ist jetzt halt so, ist ******** gelaufen, aber wir werden diese rechtliche Lücke in Zukunft stopfen. Sorry an den MSV, hätte nicht passieren dürfen. Böser BVB, das gehört sich nicht." Das wäre im Endergebnis exakt identisch gewesen, aber man hätte sich wenigstens noch in die Augen schauen können. Mit der Arroganz des DFB kommt doch die Schärfe in die Debatte rein. Und dann finde ich es vom MSV auch vollkommen korrekt den Rechtsweg bis zum Ende zu gehen - und sei es nur, um mediale Aufmerksamkeit auf diesen unbestreitbaren Missstand zu legen und die Altherrenclique in Erklärungsnot zu bringen.
 
@Zauberer Heyho und moin moin,

danke für Deine Ausdauer und fachliche Klarheit, ich schätze dies wirklich sehr, auch wenn ich hier und dort andere Gedanken pflege und die scheinbare Eindeutigkeit im Leben sich dann doch manchmal auch als Zweideutigkeit entpuppt. In welche Richtung das rechtsprechende Pendel dann ausschlägt, wir werden es sehen. Ich gebe dir aber natürlich (leider) berechtigte Chancen..

Ich ende für mich insofern bei diesem Thema nun humoristisch und fände ein gescheites Popcornkino in diesem Kontext sehr unterhaltsam. Können wir sowas mal einrichten??? Ich meine, wir sind eher Kino 17, 14:00 Uhr, 28 zahlende Leute. Hübsch wäre doch Prime-Time, Kino 1, 20:00 Uhr, volles Haus...

Soll heißen:

BVB gegen Bayern München, letzter Spieltag, punktgleich! Deutschland diskutiert im Vorfeld darüber, wie der BVB den gelbgesperrten Haaland ersetzen wird. Doch dann, 19:00 Uhr, Kader wird veröffentlich, Haaland macht sich warm, läuft auf, im DFBNet standen nur 4 Karten, schießt in Minute 26 das 1:0...

Nun mache ich es mir gemütlich:
Popcon links, Eiskonfekt rechts, Sessel parat: "Könnte ich bitte das Halbzeitinterview von Uli Hoeness nochmals in Zeitlupe sehen...???! :wein:

"Und: Gibt es die anschließenden Sendungen von Doppelpass, Markus Lanz, Wissen macht AH und 7 Tage-7 Köpfe eigentlich auch auf DVD....???" :tanz:

Mal schauen, wie rechtssicher sich der DFB präsentiert...

LG
 
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