Alles rund um die 1. Bundesliga | 2022/2023

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DM35 schrieb:
Da werden ab Samstag noch jede Menge Leute zusätzlich die Dortmunder feiern und sich ein gelbes Hemdchen überstreifen .
Man war ja schließlich immer schon ein heimlicher Sympathisant....
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Na und? Wem schadet das denn?

dusi33 schrieb:
Ich denke, leider nicht.
Gerade die kleinen, Kindergarten, Grundschule, weiterführende Schulen.
Wenn da durch Erfolge in den nächsten Jahren noch mehr Dortmunder-Fans rum rennen, fixt das leider auch die anderen Kleinen an.
Und wenn die dann noch mehr im Fernsehen, Presse, Werbung sind, dadurch auch.
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Die wenigsten Kinder im Kindergarten- und Grundschulalter treffen eine bewusste Entscheidung bzgl. „ihres“ Vereins. Die treffen die Eltern oder REWE, wenn dort Trikots im Angebot sind. Und die Kinder in dem Alter infizieren sich auch nicht untereinander. Die Hälfte weiß ja gar nicht, warum sie ein bestimmtes Trikot tragen, wie wollen sie da andere überzeugen?

Ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Diskussion hier nicht, was aber vermutlich daran liegt, dass mir das mit der Antipathie unter den Fans ziemlich latte ist.
Ich freue mich einfach, dass es endlich mal wieder eine Saison gibt, in der nicht von ersten Spieltag an die Bayern vorneweg marschiert sind und alles weggeballert haben sondern die bis zum letzten Spieltag (oben und unten) Drama und Spannung zu bieten hat. Und wenn es jetzt der BVB ist, der diese große Chance hat, dass endlich mal wieder jemand Anderes Meister ist, dann kann ich sehr gut damit leben, dass der Verein insbesondere im Pott gehypt wird. Weil es eben tatsächlich etwas Besonderes ist – und zwar ganz unabhängig davon, ob man den Verein mag oder nicht.
Ich habe mich diese Saison deutlich besser unterhalten gefühlt als die Vielen davor und mir hat das Spaß gemacht.
 
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Die Aktie des BVB 09 schießt seit dem die Schwarz-Gelben auf Meisterschaftskurs sind in die Höhe (+12%).
Kennt sich einer von Euch damit aus ?
In wie fern fällt da was für die Mannschaftsgestaltung (Transfers) ab und wie schnell ? Kann der BVB da einfach so ran an die Moneten oder müssen die erst mal die Aktionäre bedienen? Sprich wird so ein Aktienplus schon in Kürze das Kräfteverhältnis verändern?
Und mal ganz vorsichtig gefragt -weil unschöner Gedanke- wäre das Prinzip auch etwas für uns ?
 
BulletProof schrieb:
Die Aktie des BVB 09 schießt seit dem die Schwarz-Gelben auf Meisterschaftskurs sind in die Höhe (+12%).
Kennt sich einer von Euch damit aus ?
In wie fern fällt da was für die Mannschaftsgestaltung (Transfers) ab und wie schnell ? Kann der BVB da einfach so ran an die Moneten oder müssen die erst mal die Aktionäre bedienen? Sprich wird so ein Aktienplus schon in Kürze das Kräfteverhältnis verändern?
Und mal ganz vorsichtig gefragt -weil unschöner Gedanke- wäre das Prinzip auch etwas für uns ?
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Vorsicht Halbwissen:

Meines Wissens nach geht man an die Börse, um finanzielle Mittel zu generieren, in dem man Anteile veräußert. (Ähnlich wie wir es getan haben mit Capelli. Nur in einer anderen Unternehmensform (KGaA), e.V.). Diese hatten zu dem Zeitpunkt einen Wert Y, der sich nach Börsenbewertung bzw Marktbewertung ergeben hat. Dadurch konnte die BVB AG eine bestimmte Summe Wert Y * X (Anzahl verkaufter Aktien) generieren. Allerdings nur einmalig.

Der BVB hätte die Möglichkeit seine eigenen Aktien zurückzukaufen, was wiederum den Wert der Aktie steigert (da weniger Aktien im Umlauf sind und somit das Angebot verknappt wird), dafür muss er aber selbst Geld in die Hand nehmen. Genau andersrum verhält sich es bei Aktienausgabe. Da mehr Aktien im Umlauf sind, sinkt auch der Wert der Aktie zwangsläufig. Aber die BVB AG bekommt dann wieder Geld in Höhe der Anteilsverkäufe.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn die AG nichts unternimmt, steht dem BVB nicht mehr Geld zur Verfügung. Lediglich die Anleger profitieren vom hohen Aktienwert. Diese müssten Sie dann aber auch verkaufen. Warten Sie auf einen noch hören Kurs, kann der Kurs auch wieder fallen und der ganze Spuck hatte keinen Nutzen. Dies kann dann wieder passieren, wenn man Sportlichen Misserfolg hat.

Apropos Sportlicher Misserfolg: Der MSV könnte genauso eine AG werden., so wie Unterhaching. Nur hat sich das bei Haching als Rohrkrepierer erwiesen, weil keiner diesen Müll kaufen wollte. Ähnliches prognostiziere ich für uns, da wir ja die Erfinder des sportlichen Misserfolgs sind. (Jaja hängt mich auf)... Daher würde ich das nicht gut finden.
 
Auslandszebra schrieb:
Vorsicht Halbwissen:

Meines Wissens nach geht man an die Börse, um finanzielle Mittel zu generieren, in dem man Anteile veräußert. (Ähnlich wie wir es getan haben mit Capelli. Nur in einer anderen Unternehmensform (KGaA), e.V.). Diese hatten zu dem Zeitpunkt einen Wert Y, der sich nach Börsenbewertung bzw Marktbewertung ergeben hat. Dadurch konnte die BVB AG eine bestimmte Summe Wert Y * X (Anzahl verkaufter Aktien) generieren. Allerdings nur einmalig.

Der BVB hätte die Möglichkeit seine eigenen Aktien zurückzukaufen, was wiederum den Wert der Aktie steigert (da weniger Aktien im Umlauf sind und somit das Angebot verknappt wird), dafür muss er aber selbst Geld in die Hand nehmen. Genau andersrum verhält sich es bei Aktienausgabe. Da mehr Aktien im Umlauf sind, sinkt auch der Wert der Aktie zwangsläufig. Aber die BVB AG bekommt dann wieder Geld in Höhe der Anteilsverkäufe.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn die AG nichts unternimmt, steht dem BVB nicht mehr Geld zur Verfügung. Lediglich die Anleger profitieren vom hohen Aktienwert. Diese müssten Sie dann aber auch verkaufen. Warten Sie auf einen noch hören Kurs, kann der Kurs auch wieder fallen und der ganze Spuck hatte keinen Nutzen. Dies kann dann wieder passieren, wenn man Sportlichen Misserfolg hat.

Apropos Sportlicher Misserfolg: Der MSV könnte genauso eine AG werden., so wie Unterhaching. Nur hat sich das bei Haching als Rohrkrepierer erwiesen, weil keiner diesen Müll kaufen wollte. Ähnliches prognostiziere ich für uns, da wir ja die Erfinder des sportlichen Misserfolgs sind. (Jaja hängt mich auf)... Daher würde ich das nicht gut finden.
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Okey.. ich merke schon n'heißes Eisen für n'unterklassigen Verein.
Also wird der BVB jetzt auch nicht so schnell dem Rest der Liga all zu schnell davonziehen und auch vom Potential die Lücke zu den Bayern nicht so schnell schließen können. Wenn ich das richitg verstanden habe. Hätte mich auchbgewundert, nach einer Meisterschaft.
Danke für die kurze Einführung in der Sache.:jawoll:
 
Lenn schrieb:
Nur als Ergänzung: Die Lizenzspielerabteilungen vom MSV und dem BVB sind übrigens beide als KGaA organisiert. Der Unterschied ist die Börsennotierung der BVB Anteile.
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So hatte ich es auch abgespeichert gehabt, danke. Der MSV könnte rein theoretisch also Aktien der KGaA an der Börse platzieren. Aber wirklich nur theoretisch von der Gesellschaftsform her betrachtet. Mir fehlt jegliche Phantasie, wie man damit relevantes Geld einnehmen könnte.
Sicherlich würden sich nicht ganz wenige Fans "eine Aktie" (oder auch ein paar mehr, je nach Ausgabekurs) kaufen, um die dann gerahmt an die Wand zu nageln. Aber wie viel Geld kommt da rum? Und am Finanzmarkt aktiv zu sein ist mit umfangreichen regulatorischen Anforderungen verbunden, denen nachzukommen mit Personalaufwand verbunden ist. Stockfehler werden da schnell empfindlich teuer... ich fürchte, da würde für den MSV nix zu holen sein. Beim Gedanken an ein kritisches Meeting zwischen Mohnhaupt und der BaFin bekomme ich jedenfalls Kreislauf :jokes6:

Und nicht zuletzt: mit einem Börsengang gehen ja auch erweiterte Offenlegungspflichten einher. Und ob da alle derzeitigen Anteilseigner so ein großes Interesse dran hätten... ich würde das anzweifeln. Geht aber Hand in Hand mit den €2,54 Mrd. Umsatz des Zebrashops und gehört damit eher in ein anderes Thema.
 
Weiß ja nicht wie es bei euch ist aber außerhalb von Duisburg und der Region bin ich auch űberzeugter Ruhrpott Kanake und freue mich űber Erfolge im Pott, bei aller Rivalität.

Außerdem, die Leute die nach einer Zecken Meisterschaft auf einmal alle Dortmund Trikots tragen, siehst du dann ein Jahr später wieder im Bauern Shirt - von denen interessiert sich doch keiner fűr den MSV es sei denn er ist aus Duisburg
 
Gut so.
War zuletzt ja wirklich irritiert von wem das Ganze eigentlich vorangetrieben wurde, wenn man sich wiederum die Haltung des entsprechenden Vereins ansieht. Muss zudem dem Kölner Präsidium in der Hinsicht zustimmen, dass es äußerst fragwürdig erscheint so eine weitreichende Entscheidung in Angriff zu nehmen, wenn die DFL lediglich eine Interims-Geschäftsführung hat. Dazu die Nicht-Beteiligung der Drittligisten, obwohl es zum Einen den ein oder anderen im Falle des Aufstiegs ja ebenfalls betrifft oder zum Anderen generell die ganze Liga, weil die DFL-Klubs dann noch mehr Geld bekommen als eh schon.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich in Summe nicht beurteilen kann, welche Auswirkungen so ein Investor tatsächlich hätte. So wie Hellmann und Leki es verkauft haben, klingt es ja nach "ach nett, mehr Geld für die Klubs, ohne irgendwelche großartige Mitbestimmung", dass ein entsprechender Investor sich aber dazu bereit erklärt derart viel Geld zu zahlen ohne z.B. bei der Spieltagsplanung mitreden zu dürften, liegt andererseits außerhalb meiner Vorstellungskraft.
Insofern weg mit diesem überstürztem Mist. Einmal die Büchse der Pandora geöffnet und du bekommst die sicher nicht mehr zu...
 
BulletProof schrieb:
Die Aktie des BVB 09 schießt seit dem die Schwarz-Gelben auf Meisterschaftskurs sind in die Höhe (+12%).
Kennt sich einer von Euch damit aus ?
In wie fern fällt da was für die Mannschaftsgestaltung (Transfers) ab und wie schnell ? Kann der BVB da einfach so ran an die Moneten oder müssen die erst mal die Aktionäre bedienen? Sprich wird so ein Aktienplus schon in Kürze das Kräfteverhältnis verändern?
Und mal ganz vorsichtig gefragt -weil unschöner Gedanke- wäre das Prinzip auch etwas für uns ?
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Also meines Wissens nach (ich bin da wirklich kein Fachmann) hat der BVB da erstmal nichts von. Nur wenn sie neue Aktien ausgeben würden könnte davon wohl profitiert werden. Die einzigen die theoretisch was davon haben sind die Leute, die jetzt schon Aktien besitzen. Denn die könnten sie ja jetzt für den teureren Preis weiterverkaufen.

Ich habe aber mal gelesen, dass das wohl alles nichts ist. Mit Aktien vom BVB macht man auf lange Sicht keine Rendite, das ist wohl eher etwas symbolisches für manch einen Anhänger.
 
M1848 schrieb:
Ich habe aber mal gelesen, dass das wohl alles nichts ist. Mit Aktien vom BVB macht man auf lange Sicht keine Rendite, das ist wohl eher etwas symbolisches für manch einen Anhänger.
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Auf Dauer bringt die Aktie als langfristige Anlage sicher nichts. Wer aber Montag morgen bei circa 5,05 Euro pro Aktie eingestiegen ist, hätte gestern Abend die Akte für circa 5,88 verkaufen können. Also ein Investment von 5050 Euro (1000 Aktien) hätte gestern Abend 830 Euro Gewinn gemacht (noch abzüglich 28 Prozent Kapitalertragssteuer; also bereinigt ca. 600 Euro Gewinn).

Heute ging es allerdings auch schon wieder 25 Cent runter, aber denke, dass es bei einem Titel bestimmt nochmal ansteigt. Ohne Titel wird es natürlich sofort ziemlich runter gehen.

Hoeneß hatte doch auch mal BVB Aktien. Wenn er die noch hat würde das die Installation von Brazzo und Kahn erklären ;)
 
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Zebra Libre schrieb:
Bauern- und Maja-Lappen fangen an rum zu heulen, wie viel mehr Geld sie eigentlich verdient hätten im Vergleich zum Rest Fußball-Deutschlands, in 3 - 2 - 1...

Sehr gute Nachricht!
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Ja erstmal gut, aber das war nur die Vorhut.
Hellmann ( will ja eh in Frankfurt bleiben ) legt sein Amt vorzeitig nieder und es wurde recht unverblümt mit der Abspaltung der 1.BL gedroht.
So oder so geht es in die nächste Runde. Der Aufsichtsrat der Bayern ( da sitzen Telekom und Allianz mit drin ) wird nächste Woche Olli Kahn rasieren. Entweder wird Dreesen ( derzeit Finanzchef ) den Job übernehmen , oder und das besagen die Gerüchte, er übernimmt den vakanten Posten des DFL . Und dann gehts in die nächste Runde.....denn die Bayern wollen den Einstieg von Investoren.
 
Zebra Libre schrieb:
Bauern- und Maja-Lappen fangen an rum zu heulen, wie viel mehr Geld sie eigentlich verdient hätten im Vergleich zum Rest Fußball-Deutschlands, in 3 - 2 - 1...


Sehr gute Nachricht!
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https://m.bild.de/sport/fussball/fu...jetzt-die-bundesliga-84050898.bildMobile.html

DFL-Chef Hans-Joachim Watzke (63) tief enttäuscht: „Gerade Bayern München und Borussia Dortmund hätten sehr viele unserer Rechte in die DFL-Zentralvermarktung verlagert, um die Solidarität zu stärken. Wir haben der Liga den ausgestreckten Arm gereicht, wir hätten definitiv den größten Beitrag leisten müssen und hätten ihn auch geleistet. Die größeren Klubs werden sich sicherlich Gedanken machen, wie es für sie weitergeht. Es soll uns in nächster Zeit niemand mehr mit Solidaritätsthemen kommen.“

Er sagt das genaue Gegenteil :D Da muss man sich ja bei der 2. Liga + Augsburg und Köln bedanken, dass sie dieser unfairen Benachteiligung der Bayern und Dortmunder einen Riegel vorgeschoben haben!
 
Raven747 schrieb:
Hellmann ( will ja eh in Frankfurt bleiben ) legt sein Amt vorzeitig nieder
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Hellmann war von vornerein nur bis zum 30.06. als Interimsgeschäftsführer vorgesehen.
Raven747 schrieb:
und es wurde recht unverblümt mit der Abspaltung der 1.BL gedroht.
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Das schätze ich als ähnlich billigen Populismus ein, wie Schwatzkes damalige Forderung, das Begehen einer Ordnungswidrigkeit durch Umgang mit Pyrotechnik in einem Fußballstadion mit einer Nacht im Gefängnis zu ahnden. Die Abspaltung der 1. Bundesliga ist in meinen Augen nicht durchzuführen, außer die Vereine gründen eine neue Liga.
Viel Spaß dabei.
 
Zauberer schrieb:
https://m.bild.de/sport/fussball/fu...jetzt-die-bundesliga-84050898.bildMobile.html

DFL-Chef Hans-Joachim Watzke (63) tief enttäuscht: „Gerade Bayern München und Borussia Dortmund hätten sehr viele unserer Rechte in die DFL-Zentralvermarktung verlagert, um die Solidarität zu stärken. Wir haben der Liga den ausgestreckten Arm gereicht, wir hätten definitiv den größten Beitrag leisten müssen und hätten ihn auch geleistet. Die größeren Klubs werden sich sicherlich Gedanken machen, wie es für sie weitergeht. Es soll uns in nächster Zeit niemand mehr mit Solidaritätsthemen kommen.“

Er sagt das genaue Gegenteil :D Da muss man sich ja bei der 2. Liga + Augsburg und Köln bedanken, dass sie dieser unfairen Benachteiligung der Bayern und Dortmunder einen Riegel vorgeschoben haben!
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Mein Gott ist der peinlich, bin froh das diese Shice erstmal an uns vorbei gegangen ist.:stinkefinger:
 
Demokratie war noch nie hilfreich, hätte man doch mal die DFB-Sportdirektor-Kommission aus Watzke, Sammler, Kahn, Mintzlaff, Völler und Rummenigge entscheiden lassen. Dann hätte man jetzt nicht so ein Murks-Ergebnis und mit Völler einen DFL-Investor gefunden!!!
 
Mein Einstieg in das Solidaritätsthema ist erstmal, dass ich keine Bild-Artikel mehr lese, in denen der Name "Watzke" vorkommt. Wer soll diesem Genie überhaupt noch was glauben, nachdem er mitverantwortlich dafür ist, dass man Rudi Völler als Notretter der Nationalmannschaft verpflichtet hat?!

Die Watzke, Kahn, Neuendorf undsoweiter sitzen in ihren Ehrenlogen rum wie Abgesandte der heiligen Inquisition, die einen neuen Ablasshandel erpressen wollen. Feige Erpresser sind sie wirklich, einer wie der andere.

Mittelalter ist aber vorbei - kommt mal langsam im 21.Jahrhundert an, ihr autoritären alten Leatherfaces.
 
Wenn sich die Erstligisten abspalten sind wir Zweitligist, ohne aufgestiegen zu sein und 2025 Erstligist. Das geht ja dann schneller als geplant :D
Zur Meisterschaft aber. Die Doofmunder sind mir nicht sympathisch genug um denen den Titel zu gönnen, da geht es mir nur um die Schadenfreude den Batzis gegenüber. Aber eigentlich ist es egal, wer Meister wird, solange es nicht die Blechbüchsenbande aus Sächsisch-Österreich ist.
 
Für mich ist eigentlich nur krass das trotzdem 20 Mannschaften für JA gestimmt haben. Trotz der Warnungen, trotz der schlechten Beispiele, trotz der Proteste... Das zeigt mir nur wieder wie weit sich alles von der Basis entfernt hat.... Volkssport *hust*... muss es denn immer höher und weiter sein?

Man muss doch nicht unbedingt in Konkurrenz mit der Premier Legeage stehen. Unsere ersten zwei (leider nur zwei) funktionieren doch trotzdem.

Sollen doch alle die den Hals nicht voll genug bekommen verschwinden. ICH brauche euch nicht :stinkefinger:
 
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Wenn Bayern und BVB von Solidarität sprechen, sollten die mal einen Blick auf die Fernsehgeld-Tabelle werfen. Da sehen sie auch einen der Hauptgründe dafür, warum sie sich "Solidarität" überhaupt leisten können. Ach nein, ich vergaß: Da bekommen sie ja auch schon zu wenig:rolleyes:

Ist schon ekelhaft, was die da oben abziehen.
 
Stark wie die Herren nach einer verlorenen Wahl direkt weiter andere Vereine erpressen. Demokratie total verstanden. Ich warte jetzt noch auf ein Bayern Statement, dass man Geld nicht umverteilen kann, um gegen den BVB konkurrenzfähig zu sein…
 
Seiffert ( Ex DFL Chef ) hat in einer Talkrunde sehr schön herausgearbeitet, warum das vorrausehbar war. Die Gründe warum man das Geld des Investors annehmen wollte, waren eigentlich nur für 10 der 36 Vereine interessant, weil nur diese auch wirklich internationale Ambitionen haben. Klar wäre auch Geld an alle Vereine geflossen. Aber der grosse Batzen sollte in die internationale Vermarktung und Infrastruktur fliessen, wovon 26 Vereine wenig hätten. Wer will schon in Dubai SV Elversberg sehen ( glückwunsch nochmal an Horst Steffen und Nils Ole Book ).
Daher war die Ablehnung erwartbar. Auch wenn mich die Anzahl der ProStimmen schon verwirrt hat.
Watzke hat ja schon recht bockig angekündigt das er jetzt auf Vorschläge der 'Nein Sager ' wartet. Kahn hat in ein ähnliches Horn geblasen.
Klingt für mich so als könnte es bald einen neuen Vorstoss in Richtung Super League geben, diesmalmit deutscher Unterstützung.
 
Für die Fans der Seppels geht da echt eine Welt unter wenn die mal ein Jahr keinen Titel holen und alles wird in Frage gestellt. Wenn man bedenkt wie andere Fans ständig um die Existenz ihres Clubs bangen mit Abstiegen, Lizenz usw. solche Horrorszenarien kennen die gar nicht und leider werden die das wahrscheinlich auch niemals kennenlernen, aber seien wir doch mal ehrlich mit echtem Fan sein hat das doch wenig zu tun.
Ich gönne diesem Club jedenfalls alles schlechte.
 
Oberberg schrieb:
Aber nur, was ich dann hoffe, diese Teams dann von der Bundesliga ausgeschlossen werden.
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Geh mal eher davon aus das die mit ner B- Elf weiter in der BL spielen, die haben so eine grosse Lobby. Das wird mal durchgewunken. Die bringen Fans mit und im Fernsehen heisst es immer noch Bayern München. Der Verein steuert welche Spieler er wann einsetzt und wo er antritt. In Deutschland wird die Attraktivität der Liga kaum geschwächt.
 
Für mich ist das mittlerweile alles nur noch zum kotzen was da angeht.

Von mir aus sollen Dortmund und Bayern eine Superliga gründen und die Bundesliga kann machen was sie will.

Was für mich der Hammer wäre ist, wenn es im Profifußball verschiedene Staffeln gäbe (so wie in der Regionalliga) und die ersten 2 Vereine würden sich dann für eine Meisterrunde qualifizieren.

z. B. eine Weststaffel mit Bochum, Duisburg, Essen, Oberhausen, Düsseldorf, Wuppertal, Aachen usw. und die ersten beiden würden dann in eine Meisterrunde nach Pokalregeln (aber mit hin und Rückspiel) gegen die anderen beiden ersten der anderen Staffeln antreten.

Wäre mir dann auch komplett egal ob das Niveau dann nicht mehr das selbe wäre.

Bayern und Dortmund können dann ja in ihrer superliga alle 2 Wochen gegen Real Madrid und Manchester City spielen und Vereine wie hoffenheim, Wolfsburg oder Leipzig könnten dann die Bundesliga unter sich ausmachen.

Das wäre für mich der Hammer.
 
Irgendwie interessiert mich der Meisterkampf nicht so wirklich, kann die Berichterstattung im NRW- TV ind Richtung der Gelben verstehen, aber ist mir mittlerweile auch viel zuviel...echt anstrengend.

Spannender finde ich es grade mehr im Abstiegskampf.
Hab im Gefühl dass S05
(klar, super Rückrunde gespielt und hätten es wohl verdient, aber kann die einfach nicht ab seit ich Fußballfan geworden bin) sich ein Unentschieden gegen eine rotierende Mannschaft von RB erkämpfen wird.
Aber eigentlich auch egal da Bochum ebenfalls ein 1-1 gegen Leverkusen holen wird. Stuttgart gewinnt gegen Hoffenheim mit 2-1 und rettet sich.

Freu mich auf Relegation Bochum- HSV...
 
Abgesehen davon, dass mich der Abstiegskampf auch mehr interessiert als die Meisterschaft, hat es Christoph Härringer wieder mal gut getroffen meiner Meinung nach :D

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Was für ein geiles Finale hinsichtlich Spannung!

Besonders freuts mich für all die BVBler aus DU, die ihr schwarz gelbes Herz immer nur entdecken, wenn Dortmund was gewinnen kann. Diesmal leider kein Autokorso wie damals in Duisburg. :) Ebenso für den Drecks WDR. Schade.... :stinkefinger:

S04 auch weg, super. Bayern juckt keinen, trotzdem versagt, und jeder hats gesehen. Kahn und Brazzo schon weg....
 
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