Rote Karte Aktion [Bommer] - Review

Mal an alle die die Folge nicht gucken können (sowie mich)

Auf www.onlinetvrecorder.com könnt ihr euch kostenlos anmelden und dann die Sendung aufzeichnen lassen. Dann könnt ihr sie euch runterladen und angucken. Hab ich auch schon öfters gemacht. Funktioniert einwandfrei.

Die Qualität ist nicht die beste. Etwa so wie bei Zebra-TV
 
Wünsch dem Thomas da ein gutes Standing.
Wichtig ist, dass auch DSF sein Fett wegkriegt, wenn ich nur daran denke, wie die anfangs versuchten, unsere Aktion der Lächerlichkerit preiszugeben.- Auch der wundersame Sinneswandel nach der Aktion seitens unserere verbliebenen sportlichen Rest- Leitung sollte mal ganz süffisant aufs Korn genommen werden. Von wegen 50 Idioten und so.
Tendiere auch eher dahin zu sagen: wir bestimmen wer kommt oder niemand kommt. Das würde aber wohl tatsächlich letztlich dahin führen, dass die dann ihren selbstgebackenen Vorzeigefan da hinsetzen und uns damit nachträglich durch den Kakao ziehen. Also besser das Heil in der Offensive suchen.
Die Darstellung der sauberen Chronologie unserer Aktion damals wird von Wichtigkeit sein. Dabei gilt es, Ross und Reiter zu nennen.

Der Thomas macht dat!
 
Prima111 schrieb:
Wohl gemerkt - nicht das Verhalten der Fans, sondern das der Vereinsführung!

Das sich hier einige als "Opfer" einer gelungenen Instrumentalisierung und Inszenierung noch selber feiern? :confused: Erstaunlich!
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn dem so ist oder es so sein wird, finde ich aber schon, daß die Anwesenden Fans nicht in diesen Tenor einstimmen sollten.
Denn dann werden die Fans hier ebenfalls instrumetalisiert um Stimmung gegen den eigenen Verein zu machen. Das gibt dann ein ganz schlechtes Bild ab. Es gibt sicher einiges zu kritisieren aber in diesem Fall sehe ich das DSF als die falsche Plattform dafür an.
 
Um wie viel uhr kommt die Sendung denn? Bitte nicht direkt erschlagen ich weiß ja wie ihr auf doofe fragen reagiert :eek::huhu:
 
Old Man schrieb:
Läuft das denn da? Weiss der Marcus das, hab noch keine positive Antwort gefunden

Liste?!
Zum Vergrößern anklicken....

Ich vermute mal dass Edith oder ich in der Lage sind den Beamer anzuschalten.
Da muss doch nicht immer Marcus sofort schreien dass er es zeigt.
Zum Glück bin ich in der Küche, denke mal die Sendung wird ein Schuss in den Ofen…. Hoffe mein Gefühl irrt sich
 
Ich habe da ein ungutes Bauchgefühl.
Ich hoffe innigst das ich mich irre.
Ich befüchrte unsere Jungs sollen vorgeführt werden.

Ich denke das DSF wird versuchen die "Bösen MSV Fans" an den Galgen zu hängen. Was bringt die beste Quote? Son bisserl "Radau" in einer Livesendung und das dann in sämtlichen anderen Fußballsendungen, z.B Bundesliga Aktuell verhackstückeln, dort kann der Fan dann nicht mehr eingreifen und das DSF hat was es wollte: Den Beweis, MSV Fans sind "Böse Jungs"

Lass mein Bauchgefühl bitte falsch sein.
Leider kann ich die Sendung nicht sehen, keine Zeit, weil unterwegs. :(
Jammerschade
 
Ich denke schon, das Thomas darauf gut reagieren kann und sich nicht als böser Fan verkaufen lassen wird.

Andererseits wird dem dsf die Strickjacke wichtiger sein als ein paar Fans (leider). Von daher wird es schon in die Richtung laufen das es nicht negativ für die Strickjacke ausgeht.

Wobei die Sache doch eigentlich klar ist, persönlich war er eventuell ok, sportlich gesehen hat er sein Ziel verfehlt. Und nur darum ging es ja bei der Aktion. PN´s Erfolg belegt das ja doch irgendwie :)

Wenn es ein Verlierer geben sollte, könnte das der Verein sein. Wenn weitere Internas rauskommen, wie das BH nichtmal Rechte zur unterschrift hat. (Das wurde ja auch von der Strickjacke in den Medien publiziert)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ups :eek: mein Kalender flüstert mir gerade, dass ich das auch nicht live sehen kann....

Ach egal...Ihr macht das schon :)
 
Thomas und die Leute von "uns" im Publikum machen das schon :zustimm: und wenn nich wirds teuer für euch in Pauli :D:p
Freu mich auf die Sendung und auf die SB heute abend :cool:
Grüsst den Bommer mal nett von mir :o
 
Caly1983 schrieb:
Andererseits wird dem dsf die Strickjacke wichtiger sein als ein paar Fans (leider). Von daher wird es schon in die Richtung laufen das es nicht negativ für die Strickjacke ausgeht.
Zum Vergrößern anklicken....

Das man jemanden, der für das DSF gearbeitet hat, unbedingt gut aussehen lassen will, glaube ich nicht. Das das DSF seine Zielgruppe vorführt, glaube ich schon gar nicht. Diese Sendung wird nicht nur von MSV-Fans verfolgt, sondern auch von anderen Fussballfreunden. Wird hier eine Haltung pro Bommer zu offensichtlich, ist das Format direkt tot.

Ich denke, der Verlauf der Sendung steht und fällt mit dem, der als erstes die Nerven verliert oder was Unüberlegtes sagt. Aus meiner Sicht ist Thomas exakt der richtige Mann, der Ruhe und Gelassenheit ausstrahlt.

- Bommer ist der Trainer, der erfolglosen Fußball hat spielen lassen.
- Bommer ist der Trainer, der heute keinen Verein trainiert

Ich weiss nicht, wie Herr Bommer seine Zukunft plant. Ob er durch so ein Duell wirklich besser dastehen wird, halte ich für sehr fraglich. Seine Erfolgslosigkeit wird zwangsläufig thematisiert....
 
So eine Sendung hält sich aber auch nur mit solchen Gästen wie der Strickjacke.
Ohne diese Gäste hat das D$F auch keine Zuschauer.

Die Strickjacke wird da bestimmt nicht aus langeweile hingehen, sondern weil Medienpräsenz nicht unwichtig ist. Wenn das D$F ihn als erfolglosen Hampelmann darstehen lässt würde mich das überraschen.
 
Ich denke auch, dass Thomas ein würdiger Vertreter ist, da er über eine gewisse Besonnenheit und Sachlichkeit, aber trotzdem den richtigen Biss verfügt und sich nicht vorführen lassen wird.
Alles Gute, Jung! Du schaukelst das schon.

Werd das auch aufzeichnen müssen, da schon im hohen Norden verweilend.
Man sieht sich auf Pauli!
 
Old Man schrieb:
Das das DSF seine Zielgruppe vorführt, glaube ich schon gar nicht. Diese Sendung wird nicht nur von MSV-Fans verfolgt, sondern auch von anderen Fussballfreunden. Wird hier eine Haltung pro Bommer zu offensichtlich, ist das Format direkt tot.
Zum Vergrößern anklicken....

Klares Veto von mir Thomas ;)

Ich denke nicht, dass wir die originäre Zielgruppe des DSF sind... Ganz im Gegenteil... Meiner Meinung nach zielt das DSF eher auf den typischen Kartoffelsnack-Gucker auf der heimischen Couch... Leute, die zwar Fussballinteressiert sind, aber nicht unbedingt zu den Stadiongängern gehören...

Wir (also die, die Fussball leben) sind dagegen immer wieder vom DSF mit Namen wie Chaoten, Hooligans und Kriminelle betitelt worden... Immer wenn etwas nicht ins Konzept der hohen Herren passte, konnte man das gut verfolgen... Solange wir brav Klatschvieh sind und vll sogar mal ne Choreo für den Einspieler machen, ist alles im grünen Bereich...

Hinzu kommt, dass diese ganze Cliquenwirtschaft im Fussball (Funktionäre, Trainer, Vereine) mit Sicherheit nicht amused wäre, wenn einer der ihren in so einer Runde gegen einen popeligen Fan schlecht weg käme...

Ich kann mir vorstellen, dass sowas auch in den Überlegungen eines Redaktionsteams eine nicht unerhebliche Rolle spielt...

Es würde mich daher gar nicht wundern, wenn bei der Veranstaltung das DSF in Richtung Trainer tendiert... Mal sehen wie stark sie das tun und welche Mittel sie dafür einsetzen...
 
Micha schrieb:
Glaube ich schon, daß es Bommer ehrer darum geht gegen den Verein Stimmung zu machen...
Zum Vergrößern anklicken....

Es ist auch die wahrscheinlichste Option. Leute, die nicht am Tisch sitzen, werden sich ja auch nicht zu Wehr setzen können.

Der Artikel könnte den Verlauf der Sendung vorweg nehmen. Bommer sieht sich als Opfer der MSV-Führung, der anwesende Fan wird bestätigen, dass die rote Karte Aktion angemeldet war....Fazit:Der Trainer ist immer der erste der fliegt, auch wenn er nichts dafür kann.

Die angedachte bzw. zugewiesene Rolle des Fan in diesem Konstrukt hat reinen Bestätigungscharakter, für eine von vorne herein feststehende Wahrheit. Das ganze ist natürlich spekulativ......
 
Bissi schrieb:
Es würde mich daher gar nicht wundern, wenn bei der Veranstaltung das DSF in Richtung Trainer tendiert... Mal sehen wie stark sie das tun und welche Mittel sie dafür einsetzen...
Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke ja auch, dass es Richtung Trainer geht, aber es wird nicht zu einer Darstellung kommen, die dazu geneigt ist, dass das DSF hier den Trainer Bommer offensiv unterstützt. Das wäre ja nicht anderes als eine PR Veranstaltung für den Trainer und das gibt sehr schlechte Kritiken. Im übrigen sind ja nicht nur die Duisburger aufgebracht. Das DSF dürfte mittlerweile bei vielen Fans nicht gerne gesehen sein und auch hier sehe ich ein Abhängigkeitsverhältnis. Auch ein DSF wird nicht unendlich lange gegen die Fans in den Stadien schießen können.

Pro Bommer heißt aber nicht zwangsläufig gegen den Fan (Uns), respektive Thomas, der in Vertretung der Fankurve da sitzt.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir heute Abend noch eine Überraschung erleben werden, die wir so noch gar nicht ins Kalkül gezogen haben.
 
Thomas, ich wünsche dir viel Erfolg! Ich hoffe du findest die richtigen Worte und wirst nicht Opfer der Runde von professionellen Rhetorikern. Der Sachverhalt sowie die zeitliche Abfolge der Ereignisse im vergangenen Jahr sollten dir noch bekannt sein.

Das DSF zeigt primär den Sport (von Fussball, über Kartenspielen und nachts Flaschendrehen). Da bestimmte Sportarten - wie z. B. Fussball - in ihrer Entwicklungsgeschichte unzertrennlich mit den Zuschauern zu einem "emotionalen Kick" verschmolzen sind, versucht der Münchener Vorort Sender die Erlebnisse rund um den Sport als Zusatzprodukt zu verkaufen. Von (Kutten-)Fanreportagen bis hin zu Dokus über die dritte HZ mit Danny Dyer wird alles öffentlich gemacht und vermarktet. Zukünftig wird das Pausenmassenpullern im Rahmen eines Contests als Highlight und Blockbuster an den Mann gebracht.

Ich bin mal gespannt wie diese Runde abläuft und welches Resumee als Schlußfazit gezogen wird (Wer ist Gewinner und wer ist Verlierer?)... Bisher kenne ich nur einschläfernde Quaselrunden mit Helmer, Strunz etc.. Diese könnte durchaus emotionaler werden. Obwohl Thomas Strunz Duisburger ist, wird er die Rolle seines jetztigen Jobs (Trainer und Sportdirektor) demonstrieren. Ob sich der Moderator moderat verhält bleibt abzuwarten! Dass ein RB lückenlos nachtreten kann, hat der o. g. Artikel bewiesen.
 
Vielleicht auch ganz Interessant, die Beschreibung der der Sendung bei tvinfo.de

Das DSF gibt Fußballfans ihre Plattform: Zum ersten Mal erhalten Fußballanhänger im deutschen Fernsehen mit dem DSF Fan-Talk ein echtes Forum für Ihre Meinungen und Wünsche. Ausgewählte Fans diskutieren hier live und emotional ihre Themen der Woche. Neben dem aktuellen Bundesligageschehen liefern Streitthemen wie Anstoßzeiten, Aufteilung des Spieltags, Wegfall von Stehplätzen in Stadien, Ultras u.ä. die Grundlage für kontroverse Ansichten und heiße Wortgefechte. Die wechselnden Talk-Gäste bilden eine bunte Mischung aus Fan-Aktivisten, Schlachtenbummlern aus der Stehplatz-Kurve, prominenten Fußballfans und Vereinsfunktionären.

http://www.tvinfo.de/exe.php3?targe...00x00x00x00x00x070x00x00x00x00x00x00x00000000
 
saugi schrieb:
Ich befüchrte unsere Jungs sollen vorgeführt werden.
Zum Vergrößern anklicken....

Genau da hab ich auch Bammel vor!
Ich wünsch dir aber viel Erfolg, Thomas.

Mein erster Gedanke war komischweise bei Simpsons.
Wo der Homer in "Rock Bottom" so falsch zusammengeschnitten wird.
"Ihre süße Kös". :D
Zum Glück ist die Sendung live, da könnten ein paar gute Argumente den RB schnell aus der Fassung bringen und sein Guter Onkel -Getue schnell verpufft sein, sowie unser Verhalten gerade gerückt werden. Gibs ihm! :kick:
 
Micha schrieb:
Vielleicht auch ganz Interessant, die Beschreibung der der Sendung bei tvinfo.de
Zum Vergrößern anklicken....
Dann kannste auch direkt bei DSF.de nachlesen ;)

Heimspiel - Der Fantalk mit digibet.tv


Das DSF gibt Fußball-Fans ihre eigene Plattform: In Heimspiel - Der Fantalk mit digibet.tv erhalten sie erstmals im deutschen TV ein echtes Forum für ihre Meinungen und Wünsche!

...


64393035656433333439623466383230


In der aktuellen Sendung am Freitag, 21. August ab 21.15 Uhr begrüßt Moderator Lou Richter Ex-Duisburg-Coach Rudi Bommer, Thomas Ballentin (Vorsitzender des MSV-Fanclubs "Zebraherde e.V."), Ex-Profi Stefan Schnoor sowie Heimspiel-Stammgast Frank Goosen.

Das Schwerpunkt-Thema des kommenden DSF-Fantalks lautet "Macht & Ohnmacht der Fans": Wieviel Einfluss haben Anhänger, um Stimmung gegen Spieler oder Trainer zu machen - sei es direkt, oder anonym über Internet-Foren?

Ein Sachverhalt, mit dem sich gerade Bommer recht gut auskennen dürfte - musste er bei den Zebras doch nicht zuletzt aufgrund anhaltender Kritik der MSV-Fans an seiner Person im November 2008 seinen Hut nehmen...
Zum Vergrößern anklicken....
Quelle: http://www.dsf.de/fussball/heimspiel-der-fantalk.html
 
Ich persönlich hege keinen Groll gegenüber Rudi Bommer und für mich ist die Sache längst erledigt. Deswegen würde ich das ganze noch nichteinmal nur auf die Rote-Karte-Aktion beziehen.

Die Sendung heisst ja auch "Die Macht des Fan"

Man sollte nochmal klarstellen, das das was wir gemacht haben eine Aktion zum Wohl unseres Vereins war und nur zustande kam, weil der Vorstand und die Verantwortlichen des MSV anscheinend nicht in der Lage waren, den leck geschlagenen MSV wieder fahrtüchtig zu machen und Bommer selbst vorzeitig freizusetzen.

Die tolle Siegesserie nach Übernahme des Ruders von Peter Neururer gab uns im Nachhinein Recht und ich bin fest davon überzeugt, das die Vereinsführung uns am Ende insgeheim dankbar dafür war, das wir letztenendes den Ausschlag dafür gegeben haben.

Damit wäre die Sache für mich beendet und das sollte sie auch für Rudi Bommer sein, der lange genug im Geschäft ist um zu wissen, das dies der Lauf der Dinge ist.
 
Caly1983 schrieb:
Ob wir da wirklich "Macht" hatten oder nur Mittel zum Zweck waren, darüber liesse sich diskutieren...
Zum Vergrößern anklicken....

So sieht das aus und glaubt mal, das der ein oder andere in der Vereinsführung sich insgeheim mächtig über diese Aktion gefreut hat.

Bommer war kein Opfer der Rote-Karte-Aktion, er war ein Opfer der schlampigen Vereinsführung, die zur rechten Zeit nicht das Rückgrat hatte, ihn eigenständig und anständig von seinen Aufgaben freizusetzen.
 
Caly1983 schrieb:
Ob wir da wirklich "Macht" hatten oder nur Mittel zum Zweck waren, darüber liesse sich diskutieren...
Zum Vergrößern anklicken....

Was denn sonst? Selbst wenn es "Mittel zum Zweck" war, war es ja scheinbar nötig, damit die Verantwortlichen den Mumm aufbringen konnten Bommer zu entlassen. Meinst du, er wäre ohne diese Aktion geflogen? Vielleicht hätten wir das Spiel nicht mal verloren, sondern uns - wie so oft - zu einem glücklichen 1:1 gegurkt. Vielleicht hat die vergiftete Atmosphäre bei diesem Spiel diese leider notwendige Niederlage ja erst hervorgerufen. Meinst du, Bommer wäre bei einem 1:1 geflogen?

Wir hatten unseren nicht unerheblichen Anteil daran. In welcher Form ist mir ehrlich gesagt egal.
 
Das es allerdings auch anders geht, hat ein Herr Hecking jedoch grade in Hannover bewiesen. Der bot er, zumindest laut Pressemeldungen, dem Verein seinen Rücktritt an und kam einem Rausschmiss zuvor.
 
Der Verein hatte ja am Ende nichteinmal den Anstand, die Entlassung ordentlich über die Bühne zu bringen.
Warum nur sonst, musste sich RB seine Abfindung beim Arbeitsgericht einklagen?
Und dafür ist sicherlich keiner von uns verantwortlich!!!
 
Ein_Fan schrieb:
Der bot er, zumindest laut Pressemeldungen, dem Verein seinen Rücktritt an und kam einem Rausschmiss zuvor.
Zum Vergrößern anklicken....

Als Arbeitnehmer kann ich Bommer da sogar verstehen. Wer schmeisst schon freiwillig seinen Arbeitsplatz weg, zumal er von seiner Unternehmensführung immer und überall gestützt wurde?
 
RasenBallsport schrieb:
Als Arbeitnehmer kann ich Bommer da sogar verstehen. Wer schmeisst schon freiwillig seinen Arbeitsplatz weg, zumal er von seiner Unternehmensführung immer und überall gestützt wurde?
Zum Vergrößern anklicken....


So ein Cheftrainer ist aber kein normaler Arbeitnehmer. Er ist zumindest schon einmal ein leitender Angestellter. Da gelten etwas andere Regeln.

Der Hecking wird seinen Vertrag bestimmt auch nicht für Nüsse aufgelößt haben. Ich wollte mit diesem Beispiel nur zeigen, dass es auch anders bei Profivereinen praktiziert wird. Bommer schien diese Lösung für sich wohl ausgeschlossen zu haben...
 
Ein_Fan schrieb:
So ein Cheftrainer ist aber kein normaler Arbeitnehmer.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist er eben nicht ;)
Ein leitender Angestellter kann Entscheidungen treffen, an dem der Vorstand nicht mehr vorbei kommt. Er kann beispielsweise Leute eigenständig entlassen oder einstellen. ;) Und dies konnte ein Rudi Bommer mit Sicherheit nicht!

Generation Blue schrieb:
Markus, 4 Postings in 16 Minuten. Du hattest doch damit abgeschlossen ;):D
Zum Vergrößern anklicken....

Mach 5 draus. :D
Und das sind nur meine Reaktionen aus diversesten Postings hier;)
 
MSV17.09.1902 schrieb:
Wenn hier ein gemeinsamer "samma geht´s noch?" "Watt laben die da die geile Aktion runter?" Aufregeabend stattfinden sollte übetrage ich das auf alle Beamer ! :huhu:
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist mal ein Wort. RasenBallsport hat doch angedeutet, dass irgendeine Möglichkeit besteht, direkt Kontakt aufzunehmen...Twitter, wie auch immer, vielleicht ist es möglich auf einem Beamer irgendwas mitlaufen zu lassen. Genug der Vorschläge.

Ich bin der Meinung, diese Sendung ist genau der richtig Anlass für ein gemeinschaftliches Aufregeerlebnis im Stall. Ich werde da sein....;)
 
Old Man schrieb:
- Bommer ist der Trainer, der erfolglosen Fußball hat spielen lassen.
- Bommer ist der Trainer, der heute keinen Verein trainiert
Zum Vergrößern anklicken....


Es wird in der Sendung auch nicht ausschließlich um Bommer gehen oder um die MSV-Fans; vielmehr werden vermutlich Auswüchse thematisiert werden (Persönliche Angriffe, Bedrohungen, Sachbeschädigungen sowie andere Auswüchse, die eher ins StGB passen), denen Trainer oder deren Angehörige in der Vergangenheit ausgesetzt waren!

Ob Bommer momentan vereinslos ist oder erfolglosen Fußball hat spielen lassen, steht hier weniger zur Debatte.

Diese Klassifizierung darf sich nach meiner Meinung jeder Trainer, in jedem Verein - nach einer entsprechenden "Abnutzungsphase" - gefallen lassen! ;)
 
RasenBallsport schrieb:
(...) und glaubt mal, das der ein oder andere in der Vereinsführung sich insgeheim mächtig über diese Aktion gefreut hat.

Bommer war kein Opfer der Rote-Karte-Aktion, er war ein Opfer der schlampigen Vereinsführung, die zur rechten Zeit nicht das Rückgrat hatte, ihn eigenständig und anständig von seinen Aufgaben freizusetzen.
Zum Vergrößern anklicken....


Gleich so viele gute Büxxen-Postings an EINEM Tag! :eek: :D

Ich nehme nochmal kurz das obige, um erinnernd zu unterstreichen: Es gab da einen auf Männerfreundschaften spezialisierten Herrn, der Monate vorher VÖLLIG OHNE NOT den Vertrag mit Herrn Bommer verlängert hatte. Bar jedes sportlichen Sachverstands. Offenbar im Alleingang.

Hieraus erst entstand die Situation, die die Fans zu der Karten-Aktion nötigte. In deren Schatten duckte sich der Hauptverantwortliche dann gerne weg - die Zeche (übrigens auch finanziell!) freilich zahlte einmal mehr der Verein!


Hoffentlich kommt auch das heute ggfs. zur Sprache.
 
Ich glaube Ihr erwartet alle zuviel... das Thema wird ja nicht "Der MSV" sein, sondern Macht der Fans allgemein in den Ligen... Als Aufhänger wird sicher die rote Karten Aktion genommen (vll ein kleiner Einspieler vom DSF dazu) und dann global und auf alle Vereine bezogen.... Spannend ist dann eher, ob Bommer und Thomas das immer wieder am Beispiel MSV festmachen ;)
 
Mal gespannt, in wie weit sich Bommer aus dem Fenster lehnen will..
Jeder Angriff gegen den MSV wird ja quasi durch Neuruhrer als 'potenten' Trainer ad absurdum gefuehrt.
Eigentlich kann er nur den Spielereinkaeufer-'Klaus' angraben, ohne sich selber medial ins Bein zu schiessen.

Ruhig bleiben und mal abwarten, was Bommers Taktik und Ziel ist, rechtfertigen wuerde ich auch sein lassen, das hat immer etwas mit Schuld zu tun. Feststellen und gut ist.
 
Und ich häng heute abend auf ner Hausparty fest, so ein Kack echt.

Hoffentlich gibbet da nen Fernseher, dann verfrachte ich die anderen Gäste fürn Stündchen aufn Flur, schnapp' mir ne Kiste Ötti und lach den Rudi aus! :D
Da werden knallhart Prioritäten gesetzt, da kenn ich nix!

Thomas, machen lang, wenn der Unsinn redet, der Strickjackenklaus!
 
Kann bitte gerade mal jemand posten, wie man es heute Abend ohne Fernseher sehen kann?

Am besten auch für Leute ausserhalb Deutschlands. ;)
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben