Diskussion zur taktischen Ausrichtung und Spielanlage

Woher kommen diese Tabellen? Würde mich da durchklicken wollen.


Ich kann hier gerne noch was reinstellen. Folgende Grafik zeigt z.B. dass wir es kaum übers Zentrum (sprich 6er 8er Raum) probieren.

Viel über die Flügel. Daten waren aber auf Rechts mit Symalla viel besser. Der Ausfall von ihm hatte auch negative Auswirkungen auf die Zahlen von Sussek. Trotzdem gut.


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Wir spielen eher risikolos -->

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Haben eine starke Abwehr. Stehen tief, können also personell numerisch nicht so sehr überspielt werden. Verl auch nicht, weil die ja nie den Ball abgeben.

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Offensiv gibt unser Spielstil nicht viel her. ABER: wir haben eben die Qualität in der Offensive die aus wenig eben viel macht.

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Grundsätzlich finde ich gerade den MSV durchaus passend beschrieben - aber ich hadere schon damit, wenn in einer Modellierung die gleiche Mannschaft in vier Modellen deutlich über 80% kommt - und das bei so unterschiedlichen Stilen wie Pep Guardiola und Jürgen Klopp sie pflegten. Mein Einruck ist, dass erstens alle Werte unter 60% keine wirklich erkennbaren Stil mehr markieren, sondern nurnoch einzelne Spielelemente, dass gleichzeitig, dass wenn eine Mannschaft bei mehreren Stilen parallel sehr hoch stehen kann, dies eher ein Zeichen ist, dass Stile in der Liga überhaupt nur eher schwach ausgeprägt sind, eher situativ von Spiel zu Spiel agiert wird, so dass vergleichweise wenig Merkmale zu einem hohen Rangplatz führen. So sehe ich bei der Viktoria schon einen auf Kontrolle ausgelegten Spielstiel (und bei Verl sowieso), während sich bei Rostock der hohe Ballbesitz für mich eher aus dem Pressing erklärt, bedeutet, dass die Gegner ihre Bälle schnell wieder verlieren. Denn wenn Rostock DANN noch WIRKLICH Spielkontrolle hätte, müssten sie die Liga eigentlich in Grund und Boden schießen.
 
@Schimanski

Mal ganz naiv gefragt. Hahn/Fleckstein, Bulic/Casar, Krüger/Lobinger - das wäre ja eine brettstarke zentrale Achse. Würde das in dieser (möglichen) Konstellation nicht gerade unser Spiel durchs Zentrum stärken?

Ich kann da nur @19O2_exeMSV zitieren:

Mit dem Kader -insofern alle gesund bleiben- muss du einfach performen.

In Sachen Kaderstruktur (kompletter Neuaufbau vor anderthalb Jahren, Nachbesserungen im Winter 25 und 26, Aufwertung nach Aufstieg im Sommer 25) fällt mir kaum ein Trainer der letzten Jahre und Jahrzehnte ein, der so gute Bedingungen wie Hirsch vorgefunden hat.
 
Ich sehe das eher andersherum.

Für mich wird eher von den Befürwortern einiges zu sehr verwischt.

Meines Erachtens nach muss man eher anerkennen, dass der Abstieg zur genau richtigen Zeit kam.

Auch schmoldt hat z.b. im Hinblick auf Transfers gesagt, das wir DER Regionalligist waren für eben die top Spieler die zwischen 3/4 Liga standen.

Dazu die etatsenkungen bei Clubs wie Oberhausen und Wuppertal und die generell im Vergleich wohl eher schwache Regionalliga West. (Kein Aachen, kein Essen mehr in der Liga)

Ich will nicht zu sehr in dieses „was wäre wenn“ — aber wer sagt denn, dass wir nicht eine noch dominantere Saison hatten spielen können — mit einem Trainer der einen anderen Fokus gelegt hätte?

Mal ehrlich — die anderen Mannschaften waren uns im gesamtkader zu 99 Prozent hoffnungslos unterlegen.

und genau durch diese Qualität haben wir die Spiele am Ende immer gezogen. Die individuelle Qualität — nicht so sehr die kollektive Spielweise — ist meine Meinung.

auf die aktuelle Saison und Spielweise bezogen — das rechne ich Hirsch hoch an — das ist bisher das Meisterstück, dass wir oben stehen — da hat er sich was an Kredit erarbeitet.

trotzdem muss ja konstruktive Kritik erlaubt sein und wenn man in die tiefere Analyse geht — kann man schon infrage stellen ob die aktuelle Taktik langfristig eben erfolgreich
sein kann.

Das schmälert ja nicht den aktuellen Erfolg.

Aber platt gesagt finde ich die aktuelle Herangehensweisen auch nicht revolutionär — vielleicht muss sie das auch nicht sein — aber jahrelang ging es immer um ein Konzept von dem der msv nachhaltig profitiert — das sehe ich jetzt nicht unbedingt.

Man hat reihenweise Allstars der Regionalliga verpflichtet, eine Spielweise etabliert die auf (für mich) schnell abnutzbarer „Leidenschaft“ basiert und verlässt sich offensiv stark auf die individuelle Qualität. Eine Liga höher verpflichtet man wieder stark qualitativ im offensivbereich und wechselt durch die breite Qualität im Kader oft den Sieg ein.

Ich frage mich persönlich wann diese Taktik an eine Decke stößt.

Aber wie gesagt — das soll keinen Erfolg der letzten 2 Jahre schmälern — nur einordnen.

Heißt ja nicht das man sich nicht gleichzeitig freuen kann.
 
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Ja, aber dazu gehört auch, dass er eine Saison Regionalliga West hatte wo man den Punkteschnitt wohl eher mit dem des FC Bayern in der Bundesliga vergleichen müsste als mit irgendwelchen Vorsaisons des MSV jemals
Und auch diesem Vergleich halten wie stand: Wir sind neben dem FC Bayern die einzige Mannschaft im deutschen Profifußball, die im Jahr 2025 einen Punkteschnitt über 2 erreicht hat ;).

In manchen Kommentaren spüre ich ein wenig die Angst, man könne Hirschs Trainerleistung überschätzen und dadurch betriebsblind werden - da bin ich total entspannt: Lass uns drei Spiele verlieren und 80% derer, die jetzt ihren Fanclub in "Zeugen des Didi" umbenennen würden, werden vor 2 Jahren schon gewusst haben, dass das nichts werden kann ;).

Damit kehre ich wieder zu unserem eigentlichen Thema zurück: Vielleicht spielen wir ja auch 4141 mit Bulic hinter Viet und Casar.

Zu @chuckweazel: Wie schon gesagt. Unser Spielansatz kommt genau da an seine Grenzen, wenn wir individuell nicht mehr die Entscheidungsgeschwindigkeit aufbringen, die uns im Saisonstart so getragen hat. Ich finde schon, dass Casar und Lobinger unsere Möglichkeiten erweitern, zum einen Schlüsselspielern eine Pause zu geben, zum anderen, noch einmal längere Ballbesitzphasen einzubauen. Damit bin ich für den Moment nicht so unzufrieden. Kann alles schiefgehen - aber das kann eine Systemumstellung wahrlich auch ;).
 
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@shanghai wie beurteilst Du die Verpflichtung von Casar im Hinblick auf die mögliche "Beinfreiheit" eines 10ers? Ich könnte mir z.B.
Noss (falls er auf Außen nicht mehr gebraucht wird) /Viet durchaus auf der 10 vorstellen. Simpel gesprochen, eine sogenannte Block-
bildung 6 defensive Spieler und 4 offensive Spieler, wobei die beiden DMs dem ersten Offensiven (10er) den Rücken freihalten. So das
sich Dieser primär dem offensiven Dreieck (Sussek, Lobinger, Symalla (falls wieder fit) widmen kann und etwas von defensiven Aufgaben
entlastet wird..
 
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@shanghai wie beurteilst Du die Verpflichtung von Casar im Hinblick auf die mögliche "Beinfreiheit" eines 10ers? Ich könnte mir z.B.
Noss (falls er auf Außen nicht mehr gebraucht wird) /Viet durchaus auf der 10 vorstellen. Simpel gesprochen, eine sogenannte Block-
bildung 5 defensive Spieler und 4 offensive Spieler, wobei die beiden DMs dem ersten Offensiven (10er) den Rücken freihalten. So das
sich Dieser primär dem offensiven Dreieck (Sussek, Lobinger, Symalla (falls wieder fit) widmen kann und etwas von defensiven Aufgaben
entlastet wird..
Meine Aufstellung einer Zweitliga-Mannschaft

................X (Braune mE leider nicht)
........Traore.... Casar...... Hahn
Bitter........................................... Coskun
....................... Bulic................................
Symalla,....................................... Sussek
.................. Noss.........
............................ Lobinger
 
@shanghai wie beurteilst Du die Verpflichtung von Casar im Hinblick auf die mögliche "Beinfreiheit" eines 10ers?
Spannende Frage, hängt davon ab, wie ich den 10er verstehe.

Ich bin in den Rollendefinitionen nicht so fit, sehe sie auch immer mehr bröckeln. Sage ich im 4231 ist der 10er HINTER der Dreierkette (selten): Nein. Sage ich der 10er ist der zentrale Kettenspieler (üblich): Ganz klar ja.

Das 442 haben wir manchmal in die Raute gedreht, wodurch auch ein klarer 10er entsteht. Da würde vermutlich Casar selbst in die 10 schieben . Aber ich hatte ja gesagt, dass eine wechselnde Staffelung der Sechser, also jeweils ein temporärer 10er schon einen Reiz hätte, da beide sich offensiv unterschiedlich verhalten - auch Müller machte früher ja Ausflüge nach vorne, brächte ihn in einem solchen Ansatz in Position. Da macht Casar uns also schwerer ausrechenbar.

Im 4231 sehe übrigens noch immer Dittgen auch in der 10.

Natürlich profitieren da sowohl er, als auch Viet, Noß als auch Bookjans davon, wenn zwei Gardemaß-Kaliber wie Bulic und Casar hinter ihnen stehen.

Dann kann der 10er ins Dreieck mit AV und Aussen gehen und die 6er sichern das aus dem Zentrum gestaffelt ab - oder einer schiebt sogar durch zum Kopfball. Da sollten wir in der Offensivbewegung (noch) freier und klarer werden.

Es wird gerade im 4231 zudem leichter, auch mal abzubrechen, wenn beide DM den Ball wollen.

Aber in Wirklichkeit kenne ich Casar nicht gut genug, um seinen Effekt da sauber zu beurteilen - Tendenz bleibt aber: Ja er wird uns helfen.
 
Meine Aufstellung einer Zweitliga-Mannschaft

................X (Braune mE leider nicht)
........Traore.... Casar...... Hahn
Bitter........................................... Coskun
....................... Bulic................................
Symalla,....................................... Sussek
.................. Noss.........
............................ Lobinger
Und dann für die letzten entscheidenden 35 Min:

Bookjans, Viet, Krüger, Meuer, Töpken

oder bei Führung Fleckstein, Schlicke, Tugbenyo, Göckan, Müller
 
Abgesehen davon, dass ich definitiv noch keine Zweitligakader diskutiere, das ist Schmoldts Baustelle und es ist ja auch keine Personaldiskussion hier - aber dass Du vorneweg einen 18-jährigen setzt, den man hier noch keine Minute hat spielen sehen, bzw. überhaupt noch keine Minute in einer europäischen Profiliga, ist Fleckstein gegenüber, der selbst mit 21 zumindest schonmal in einem Zweitligakader stand, ein mäßig freundliches Statement. Flecki war hier schonmal abgeschrieben.

Davon abgesehen: System? 5 3 2 ?
 
Abgesehen davon, dass ich definitiv noch keine Zweitligakader diskutiere, das ist Schmoldts Baustelle und es ist ja auch keine Personaldiskussion hier - aber dass Du vorneweg einen 18-jährigen setzt, den man hier noch keine Minute hat spielen sehen, bzw. überhaupt noch keine Minute in einer europäischen Profiliga, ist Fleckstein gegenüber, der selbst mit 21 zumindest schonmal in einem Zweitligakader stand, ein mäßig freundliches Statement. Flecki war hier schonmal abgeschrieben.

Davon abgesehen: System? 5 3 2 ?
Was Fleckstein kann, wissen Experten schon. Er ist wichtig für den Team-Zusammenhalt. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass eine Entscheidung dagegen wohl abgewogen werden muss. Wenn jedoch die 2.Liga unser derzeitiges Ziel ist und ich halte die Zielerreichung für greifbar nahe, dann muss objektiv auf die Leistung und das Potenzial jeden Spielers gesehen werden.

Montag, Fahkro (vor der Saison), Egerer, sogar Müller oder Töpken oder Tugbenyo wird es ähnlich gehen. Es ist schade, aber wollen wir deshalb lieber in der 3.Liga bleiben?

Ob es jetzt der 18jährige oder ein anderer ist, kann ich nicht beurteilen und von daher hast Du sicherlich Recht.


Zum System: Es gibt ja je nach Spielsituation, zB Rückstand oder Vorsprung, zB defensiv oder offensiv, immer notwendige Anpassungen.

Ich bin ja, davon begeistert, mit dem Libero-System groß geworden. Je nach Spielsituation eröffnete der Libero das Spiel, ging ins Mittelfeld oder auf die 10 oder stabilisierte die Abwehr.

So sehe ich auch "meine" Dreierkette in meiner Aufstellung. Casar könnte so ein moderner Libero sein, der mal zwischen den IVs steht, mal neben Bulic und auch mal als 10er ganz nach vorne geht.
 
@CEO51 Zunächsteinmal Danke, dass wir zur Stärke dieses speziellen Threads zurückkehren: Diskussion.

Der „Libero“ ist heute gerne ja ein abkippender Sechser um seine Rolle im Aufbau zu betonen - aber ich habe ja schon gesagt, dass ich die Bezeichnungen mit Vorsicht behandle.

Spannend ist, dass auch Du da Casar einsetzt ( hatte ich ursprünglich ja auch) - obwohl die Daten Casar klar als offensiver ausweisen (allerdings in einem anderen System!).

Bulics „Chaos“-Vorstöße bleiben einfach im Kopf. Aber vielleicht sollte man sie auch Chaos-Vorstöße sein lassen, nur zukünftig abgesichert durch einen Casar.

Nochmal zur Positionierung des „Liberos“: Grundsätzlich würde ich die Tatsache, dass Flecki zuletzt Fehler gemacht hat und wir vorne an Schlagkraft verloren haben, wodurch sich automatisch der Druck auf unsere Defensive erhöht hat, nicht mit einer generellen Umstellung beantworten.

Ich verstehe Casar schon als den Versuch, den Druck auf die IV über den/die 6er wieder zu reduzieren - würde also bei einem Mittelfelddreieck wahlweise 4231 oder 4141 bleiben, erst recht wenn ich davon ausgehe, dass beide IV in Normalform spielen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Grundsätzlich würde ich die Tatsache, dass Flecki zuletzt Fehler gemacht hat und wir vorne an Schlagkraft verloren haben, wodurch sich automatisch der Druck auf unsere Defensive erhöht hat, nicht mit einer generellen Umstellung beantworten.
Flecksteins Stärke ist ja seine Stabilität in der Kette, er "hält" seine Position in der Kette stets und lässt sich selten locken. Das ist zugleich allerdings auch die Schwäche dann, wenn durch gekonntes Spiel der gegnerischen Mannschaft ein Torabschluss nur durch ein schnelles Herausrücken aus der Kettenposition zu verhindern ist. So wie es zum Beispiel Bitter sehr gut kann, der auch diese dazu notwendige Grundschnelligkeit besitzt. (Auch deshalb wurde Bitter ja auch in der letzten Drittligasaison Fleckstein in der IV vorgezogen.)
In einer Dreier/Fünferkette sind die Abstände zueinander bei Defensivaktionen geringer und ein Herausrücken seltener notwendig. Da käme mE Fleckstein in einer höheren Liga eher zurecht.
 
Wenn wir davon ausgehen, das Flecki seiner Rolle in Liga 2 nicht gewachsen wäre, müssen wir auch nicht wegen ihm das System ändern.

Erlebe unser aktuelles IV-Problem anders: Die Torschützen standen fast immer im Rücken von ihm. Es stand also jeweils zu hoch, respektive zu weit aussen, nicht zu tief.
 
Erlebe unser aktuelles IV-Problem anders: Die Torschützen standen fast immer im Rücken von ihm. Es stand also jeweils zu hoch, respektive zu weit aussen, nicht zu tief.

Das war aber insbesondere gegen Hoffenheim und gegen Cottbus ein Problem das der jeweilige AV - erst Bitter, dann Göckan, wobei gegen Hoffenheim sogar beide - ausgelöst hat.

Tore bei denen man ihm einen Vorwurf könnte machen

Hoffenheim 4:0 hier bei 2:53 - (will nicht wieder ein Bild posten und auf die Finger kriegen :D )
Ja er verliert den Zweikampf und danach ist der Gegenspieler im Rücken blank, aber letzteren muss(!) Hahn haben.
Das Problem beginnt aber vorher - wenn Bitter und Göckan nicht beide auf gleicher höhe(!) knapp 30/40m vor dem Tor rumstehen und insbesondere Mert locker zurück trabt. Während auch Bulic falsch positioniert ist und die Lücke, welche von beiden gerissen wurde nicht schließt.

Wenn einer von beiden in der Situation hinten absichert muss Fleckstein gar nicht erst in diesen Zweikampf und den Schatten hinter sich blank lassen. Natürlich kann argumentiert werden, dass er den Zweikampf nicht verlieren darf, aber das ist doch echt der aller letzte Fehler in einer Kette der Kackophonie.

Für die Situationen gegen Cottbus mal auf den Fleckstein Thread verwiesen - wo ich die angeblichen Fehler von Fleckstein betrachtet hab. TL:DR Er hat an allem einen Anteil, aber so dann mindestens auch Hirsch für komische Aufstellung und Mert für Positionierung (beide Male).

Erst das 1:0


Dann das 2:0


Mir wird hier viel zu viel auf Fleckstein eingedroschen. Er ist immer noch Teil der 3.besten defensive dieser Liga.
Und selbst wenn wir einen IV holen, dann muss dieser erstmal an ihm vorbei kommen.
 
@CEO51

Bulics „Chaos“-Vorstöße bleiben einfach im Kopf. Aber vielleicht sollte man sie auch Chaos-Vorstöße sein lassen, nur zukünftig abgesichert durch einen Casar.
Ich erwarte eigentlich das beide 6er wechselweise diese offensiv Aktionen auslösen. Jeweils gegenseitig absichernd und für den Gegner wenig ausrechenbar wer jetzt vehement nach vorne schiebt.

Bin echt gespannt ob diese Art von DM -so wie ich mir gewünscht habe- uns wieder Offensiv zum Laufen bringt und gleichzeitig für mehr Stabilität in der Defensive sorgt.
 
Mir wird hier viel zu viel auf Fleckstein eingedroschen. Er ist immer noch Teil der 3.besten defensive dieser Liga.
Und selbst wenn wir einen IV holen, dann muss dieser erstmal an ihm vorbei kommen.
Ich habe nie auf Fleckstein eingedroschen - ich gestehe jedem Spieler Fehler zu. Ich habe allerdings schon deutlich bevor das im Forum zum Thema wurde, gesagt, dass es in der IV einen wunden Punkt im Rücken von Flecki gab, den die Gegner anfingen, gezielt anzuspielen - wem Du das zuordnest, ist nicht so einfach aufzulösen - in den Szenen, um die es geht, sehe ich allerdings keinen Schulterblick - und dann ist er automatisch in der Verlosung, weil er garnicht wissen kann, dass da jemand ist.

Göckan steht nicht "komisch" - er steht genau in der potenziellen Passlinie für den Außen. Problem ist, dass er zwei Spieler hat und Bitter zu hoch steht. Wurde aber auch schon besprochen.

Szene belegt, wie verletzbar wir wurden, wenn ein IV progressiver verteidigte - was Flecki früher durchaus getan hat.

Auf die zeitweilige Verwundbarkeit hat man unter der Runde mit mit der Dreier-/Fünferkette reagiert - das war angemessen und wirksam - kann aus meiner Sicht aber nicht die dauerhafte Lösung sein. Ich verstehe den Transfer von Casar weiterhin so, dass wir den Druck auf die IV wieder im Mittelfeld reduzieren wollen, und dafür notfalls auch mal einen IV wechseln, wenn der gerade aus dem Tritt ist. Das wird Hirsch aber nur im Notfall tun.
 
"Chaos"-Vorstöße macht Bulic doch nur gegen den Ball. Mit Ball ist das nix nach vorne.

Mir geht ein schönes Zitat von John Rambo durch den Kopf:


Übersetzt auf den MSV: Wenn Casar in die erste Aufbaulinie abkippt, wird sich gar nix ändern. Die erste Aufbaulinie ist auch nicht unser Problem. Unser "Problem" ist der Sechser- und Achter-Raum. Das sieht man auch an der ersten Grafik in Beitrag #2452 von @Pawel.
Bei Ballaktionen im Sechser- und Achterraum sind wir Ligaschlusslicht. Natürlich könnte man jetzt einwenden, dass wir es auch ohne Ballaktionen in diesem Raum auf den dritten Platz geschafft haben. Aber ihr diskutiert doch eine Veränderung oder mögliches Entwicklungspotential. Und wenn man dort mit Casar etwas ändern möchte, sollte er sich auch in diesen Räumen aufhalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Schimanski Bin bei allem bei Dir: Nur nicht bei den Chaos Vorstößen - die macht Bulic mit Ball: Das Dribbling vor Cegercis Tor, den einen Lauf - ich weiß nicht mehr in welchem Spiel, wo er von Strafraum zu Strafraum maschierte, in einer anderen Szene drückt er plötzlich wie ein Bulldozer in den 16er.

Wenn Bulic eine offensichtliche Lücke sieht sticht er rein. Das tut er dann mit hohem Tempo, was nicht einfach zu verteidigen ist und selbst wenn es nicht gelingt Stress auslöst. Es ist wichtig den Gegner zu stressen. Zudem hat er damit die anfängliche Tendenz unserer Gegner attackiert einfach nur die Flügel zu schließen. Problem gegen Rostock: Da war weder eine Lücke, noch war er schnell - und er war auf dem Flügel… - aber Fehler sind immer drin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe nie auf Fleckstein eingedroschen - ich gestehe jedem Spieler Fehler zu. Ich habe allerdings schon deutlich bevor das im Forum zum Thema wurde, gesagt, dass es in der IV einen wunden Punkt im Rücken von Flecki gab, den die Gegner anfingen, gezielt anzuspielen - wem Du das zuordnest, ist nicht so einfach aufzulösen - in den Szenen, um die es geht, sehe ich allerdings keinen Schulterblick - und dann ist er automatisch in der Verlosung, weil er garnicht wissen kann, dass da jemand ist.

Das eingedroschen bezog sich nicht wirklich auf dich sondern eher im allgemeinen auf einige andere User hier.
Mach alleine mal den Fleckstein Thread auf. Das ist zum Teil richtig wild.

Göckan steht nicht "komisch" - er steht genau in der potenziellen Passlinie für den Außen. Problem ist, dass er zwei Spieler hat und Bitter zu hoch steht. Wurde aber auch schon besprochen.

Bei welcher Situation sind wir mit dem komisch? Beim 1:0? Da muss er sich eindrehen weil er den rechten Fuß nur zum stehen hat.
Dadurch kommt er überhaupt erst in die Situation dieses Ball zu Fleckstein zurück spielen zu müssen.
Als Rechtsfuß stehst du genau anders rum gedreht und kannst den Ball direkt auf Viet weiterspielen und bist raus aus dem Pressingdruck.
Beim 2:0 ist er einfach viel zu hoch. Biankadi ist sein Gegenspieler den er aus den Augen verliert.
 
Boa. Starker Tobak hier z. T. in Bezug auf Flecki.
Der hatte jetzt mal ein paar schwächere Spiele, nicht mehr und nicht weniger.
Sehe es ähnlich wie manche hier, jetzt einen 18 jährigen (wenn es denn so kommen sollte) ihm vor die Nase zu setzen, dann kannste den im Sommer ziehen lassen.
Glaube auch nicht das Hirsch das so mitmachen würde. Wir haben trotz allem die drittbeste Abwehr.
Warum da jetzt was auseinanderreißen oder ändern?
Was wollen wir dann mit Braune oder Sussek machen? Jeder hat mal Up and Downs.
Ich würde an der Abwehr nix aber auch gar nix ändern momentan.
Den Jungen dann als Backup zu haben mag I. O. sein, aber auch hier nicht mehr und nicht weniger.
Der hat noch keine Minute vorgespielt, Talent hin oder her.
Die Frage wird ja auch sein, was stellt Bayer (sollte er wirklich verliehen werden) evt. für Bedingungen, von wegen garantierte Einsatzzeit, usw....?

Und irgendjemand schrieb von 10 potenziellen Aufstiegsanwärtern, ich sage bis auf Schweinfurt und Havelse und mit Abstrichen Ulm ist da noch gar nix entschieden, dafür ist die 3.Liga zu unberechenbar.
 
Bei welcher Situation sind wir mit dem komisch? Beim 1:0? Da muss er sich eindrehen weil er den rechten Fuß nur zum stehen hat.
Dadurch kommt er überhaupt erst in die Situation dieses Ball zu Fleckstein zurück spielen zu müssen.
Als Rechtsfuß stehst du genau anders rum gedreht und kannst den Ball direkt auf Viet weiterspielen und bist raus aus dem Pressingdruck.
Beim 2:0 ist er einfach viel zu hoch. Biankadi ist sein Gegenspieler den er aus den Augen verliert.

Muss zugeben, dass ich mir schwer tue, das ruhig zu kommentieren:

Beim 1 zu 0 spielt Flecki Göckan mit eindeutiger Anzeige mit beiden Händen zum Doppelpass an. Er WILL den Ball zurück- Göckan kann garnicht stehen, egal auf welchem Fuss, weil er Fleckis Anspiel ersteinmal erlaufen muss und sofort Druck hat. Er spielt den Ball trotzdem genau zurück in den Laufweg von Flecki, und zwar in den Fuß. Das kann in diesem Moment nur Fleckis Linker sein. DER könnte in diesem Moment genau diesen OneTouch spielen und Müller schicken - ist aber kurz verunsichert, wohl weil es der Linke ist, verpasst den Kontakt und der Rest ist Geschichte.

Da hat Göckan für mich keine Aktien drin - er bekomt nen schwachen Ball, den er sauber zurückspielt.

Beim 2 zu 0 hatte ich tatsächlich das 2 : 0 von Hoffenheim vor Augen - aber mit dem Cottbuser 2 : 0 hat Göckan ja noch weniger zu tun. Ja es ist sein Gegenspieler - aber dass Flecki bei der Annahme eines Balls ohne jedes Tempo über seine Füße stolpert, und sich zudem in den Mann dreht (den er gesehen hat!), musst Du im Profifussball nicht antizipieren - das ist Slapstick. KEINER der drei deutlich näher Postierten tritt an, bevor Flecki auf dem Boden liegt, weder Hahn noch Bulic noch Coskun - ALLE denken: Den hat der sicher. Flecki war angeknockt vom 1: 0, dann passieren so Dinger - aber Göckan hatte mit dem Tor individuell garnix zu tun.

Weil wir hier ja eigentlich im Systemthread sind: Wir stehen da einfach ALLE zu hoch - bei einem hohen unkontrollierten Kopfball Richtung Gegner stehen wir hinten 3 gegen 4.
 
Zuletzt bearbeitet:
Selbst er erkennt an

Steckt darin ein impliziter Vorbehalt gegenüber mancher @Schimanski-Meinung?

Den könnte ein Zitat des Co-Trainers von Bayer Leverkusen Marcel Daum vielleicht entkräften.
Kurz gesagt: Wer langfristig Erfolg haben will, braucht Lösungen mit dem Ball.

Länger im Blog

 
Steckt darin ein impliziter Vorbehalt gegenüber mancher @Schimanski-Meinung?

Den könnte ein Zitat des Co-Trainers von Bayer Leverkusen Marcel Daum vielleicht entkräften.
Kurz gesagt: Wer langfristig Erfolg haben will, braucht Lösungen mit dem Ball.

Länger im Blog

Anderes Beispiel: :kacke: 04 ist auf Platz 1 der 2. Liga mit der schlechtesten Ballbesitzquote (Platz 18) der GANZEN Liga! Magdeburg auf Platz 2, Münster auf Platz 3 spielen noch mit um den Abstieg.. Will damit, sagen solange wir Erfolg haben sollte uns das wie scheiss egal sein wie wir spielen. Ändert ja nichts an 3 Punkten ob man viel mit oder gegen den Ball gemacht hat.
 
Steckt darin ein impliziter Vorbehalt gegenüber mancher @Schimanski-Meinung?

Den könnte ein Zitat des Co-Trainers von Bayer Leverkusen Marcel Daum vielleicht entkräften.
Kurz gesagt: Wer langfristig Erfolg haben will, braucht Lösungen mit dem Ball.

Muss doch nicht immer gleich ein Vorbehalt sein. Denke es geht einfach darum, dass auch Schimanski nicht von der Hand weisen kann, dass man hier eine schlüssige und auf den Kader passende Spielidee umsetzt und auch sinnvolle und passende Verstärkungen tätigt.

Die Frage nach der Nachhaltigkeit finde ich insbesondere nach Spielen wie Sonntag interessant. Darauf wird jetzt seit Amtsantritt rumgeritten. Am Ende kann man aber resümieren, dass uns der Spielansatz Stand heute zu einem Mitfavoriten in der dritten Liga gemacht hat. Und Vereine wie Atletico Madrid zeigen doch recht eindrucksvoll, dass so ein Ansatz auch langfristig Erfolg haben kann. Ob das einem jetzt als Fußballästhet gefällt steht m. E. auf einem völlig anderem Blatt.
 
Muss doch nicht immer gleich ein Vorbehalt sein. Denke es geht einfach darum, dass auch Schimanski nicht von der Hand weisen kann, dass man hier eine schlüssige und auf den Kader passende Spielidee umsetzt und auch sinnvolle und passende Verstärkungen tätigt.

Die Frage nach der Nachhaltigkeit finde ich insbesondere nach Spielen wie Sonntag interessant. Darauf wird jetzt seit Amtsantritt rumgeritten. Am Ende kann man aber resümieren, dass uns der Spielansatz Stand heute zu einem Mitfavoriten in der dritten Liga gemacht hat. Und Vereine wie Atletico Madrid zeigen doch recht eindrucksvoll, dass so ein Ansatz auch langfristig Erfolg haben kann. Ob das einem jetzt als Fußballästhet gefällt steht m. E. auf einem völlig anderem Blatt.
Genau darum geht es aber doch „auch Schimanski“ oder „ selbst Schimanski“ — da steckt doch der Vorbehalt drin nach dem Motto „der Taktik Chef“ kann’s ja auch jetzt mal nimmer schlecht reden.

Als ob das was persönliches sei ( also ist es ja irgendwo auch eine persönliche Präferenz — aber eben auch die Frage der Nachhaltigkeit) — wird ihm ja immer unterstellt — oder auch anderen die das ganze Spiel nicht so gerne sehen.

Die Frage nach der Nachhaltigkeit ist aber deutlich tiefer zu analysieren — ich finde das kann man so easy nicht sagen.

Der msv ist nicht Atlético die schon lange Jahre ein guter Verein in Spaniens erster Liga waren.

Wir sind nach wie vor ein recht Klammer gefallener Verein — von Verkäufen abhängig, müssen auf die Jugend setzen und uns gegen sehr große regionale Konkurrenz behaupten.

Natürlich zeigt der Weg steil nach oben die letzen anderthalb Jahre — das muss man für den Moment anerkennen.

Nur inwiefern stellt man den Verein „strukturell“ wirklich zukunftsfähig auf — auch unabhängig vom messbaren Erfolg in der Tabelle.

Also übergreifende spielidee, Spieler Verkäufe (auf die wir sicher immernoch angewiesen sind) etc.

Ich z.b glaube so eine Idee die auf „Kampf und Leidenschaft“ beruht nutzt sich deutlich schneller ab — ähnliche Gegenspiele gibt es aber wie bei Simeone klar.

Müsste man mal tiefer vergleichen. (Studie) mit welcher Art Fußball mehr Titel gewonnen werden bzw. Erfolge „gemessen“ werden konnten /können — find ich spannend.

Aber den aktuellen Erfolg muss man den Verantwortlichen von Hirsch bis co anrechnen - ist kein Selbstläufer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau darum geht es aber doch „auch Schimanski“ oder „ selbst Schimanski“ — da steckt doch der Vorbehalt drin nach dem Motto „der Taktik Chef“ kann’s ja auch jetzt mal nimmer schlecht reden.

Als ob das was persönliches sei ( also ist es ja irgendwo auch eine persönliche Präferenz — aber eben auch die Frage der Nachhaltigkeit) — wird ihm ja immer unterstellt — oder auch anderen die das ganze Spiel nicht so gerne sehen.

Mir persönlich wäre das schon viel zu einfach nur von Schimanski zu reden, weil er ja nicht der Einzige ist, der von der Nachhaltigkeit und der Art der Spielweise nicht so überzeugt ist. Und natürlich ist das ein Form der Anerkennung, wenn man schreibt, dass man vielleicht selbst anders spielen würde aber eben nach einem Spiel wie Sonntag resümiert, dass das aktuelle System voll aufgeht.

Ich z.b glaube so eine Idee die auf „Kampf und Leidenschaft“ beruht nutzt sich deutlich schneller ab — ähnliche Gegenspiele gibt es aber wie bei Simeone klar.

Müsste man mal tiefer vergleichen. (Studie) mit welcher Art Fußball mehr Titel gewonnen werden bzw. Erfolge „gemessen“ werden konnten /können — find ich spannend.

Ich finde das zum Beispiel viel zu easy. Unser System hat durchaus Abläufe und klare Vorgaben zu denen man passende Spielertypen verpflichtet hat. Finde das zu despektierlich hier nur von "Kampf und Leidenschaft" zu sprechen. Am Ende bin ich zum Beispiel davon überzeugt, dass Spielertypen wie beispielsweise Sussek und Symalla massiv vom aktuellen System profitieren und darin ihre Stärken perfekt ausspielen können.

Dass das am Ende natürlich auch entsprechend nachbesetzt werden muss, wenn Leute gehen sollten: da bin ich völlig bei dir. Und da wird sich dann zeigen wie nachhaltig das Ganze hier funktionieren kann. Würde aber für jedes andere Spielsystem ebenso gelten.
 
Ich finde das zum Beispiel viel zu easy. Unser System hat durchaus Abläufe und klare Vorgaben zu denen man passende Spielertypen verpflichtet hat. Finde das zu despektierlich hier nur von "Kampf und Leidenschaft" zu sprechen. Am Ende bin ich zum Beispiel davon überzeugt, dass Spielertypen wie beispielsweise Sussek und Symalla massiv vom aktuellen System profitieren und darin ihre Stärken perfekt ausspielen können.
Hätte vielleicht schrieben sollen „im Kern“ Kampf und Leidenschaft - Ich glaube, dass diese Form von intensiver laufbereitschaft und zweikampfhärte eine Sache ist die sich schneller abnutzt (und sehr abhängig auch ist von menschlichem zutun), als jetzt z.B. eine eher auf fußballerische Abläufe konzentrierte Idee - so meinte ich das.

Aber das die kaderplanung und Trainer Konzept Hand in Hand gehen - offensichtlich auch bei den nachjustierungen jetzt im Winter kann man nicht bestreiten - stimmt.

Vielleicht sind wir ja das nächste Atlético mal schauen.
 
Anderes Beispiel: :kacke: 04 ist auf Platz 1 der 2. Liga mit der schlechtesten Ballbesitzquote (Platz 18) der GANZEN Liga! Magdeburg auf Platz 2, Münster auf Platz 3 spielen noch mit um den Abstieg.. Will damit, sagen solange wir Erfolg haben sollte uns das wie scheiss egal sein wie wir spielen. Ändert ja nichts an 3 Punkten ob man viel mit oder gegen den Ball gemacht hat.
Danke ganz genau !es gibt doch genug Beispiele an Vereinen die mit dieser DNA erfolgreich sind: Union Berlin, :kacke:,
Atlético Madrid, VFB Stuttgart
 
Selbst er erkennt an

Steckt darin ein impliziter Vorbehalt gegenüber mancher @Schimanski-Meinung?

Könnte man so lesen, ja. Aber es ist ja nun auch bekannt, dass @Schimanski Hirsch bzw. seiner Fußballidee durchaus kritisch gegenüber steht und auch, dass seine Einschätzungen hier durchaus Gewicht haben. Von daher könnte es auch einfach ein (indirektes) Lob an Hirsch sein im Sinne von: Er hat selbst Schimanski überzeugt. Wie es gemeint war, wird nur der Schreiber sagen können, wir anderen interpretieren.

Manche Dinge lesen sich halt doppeldeutig. So z.B. auch der letzte Satz in Schimanskis Taktikanalye:
"Gegen die Stuttgarter Bubis war Hirsch-Fußball in Vollendung der Schlüssel zum Triumph."
Da könnte man durchaus auch eine Spitze draus lesen, dass es eben gegen die Bubis gereicht hat, er aber "Hirsch-Fußball" ansonsten aber weiterhin nicht als adäquates Mittel sieht. Aber auch hier: Wie es gemeint war, weiß nur der Schreiber.
 
Es ist doch super so einen kompetenten Portalisten in der Herde zu haben!

Auch wenn ich oft genug anderer Meinung bin und mich manche Aussagen in der Vergangenheit irritiert haben (Didis Tattoos und sein verhalten an der Seitenlinie?!), bin ich immer dankbar für die meist gut begründeten Beiträge. Das hebt doch die Qualität der Diskussion allgemein.

Da muss man doch nicht jedes mal ein Ätschbätsch hinterher schicken…
 
Nur ganz kurz um Missverständnissen vorzubeugen:

- ich fand den Matchplan gut
- ich fand die mannschaftstaktischen Abläufe gegen den Ball gut
- ich fand die Wahl der Spielerollen gut
- ich fand die Anpassungen zu mehr Mannorientierungen nach der Halbzeit gut
- ich fand die Berücksichtigung der Spieldynamik in die taktischen Überlegungen gut
=> gute Taktik
=> Taktikanalyse ist positiv

Das letzte Hinrundenspiel in Köln fand ich hingegen taktisch mau, weil es defensiv nur Hausmannskost war und offensiv ambitionslos. Der Ballbesitz war in beiden Spielen ähnlich, die Qualität der Taktik aber nicht.

Stuttgarter Bubis war nicht negativ gemeint, sondern nur eine andere Beschreibung für U23 oder zweite Mannschaft, also um mich nicht immer zu wiederholen. Zudem sprach Hirsch von einer "erwachsenen" Halbzeit. Ich fand das deswegen auch passend.

Negativ könnte man mir die Formulierung "Hirsch-Fußball in Vollendung" trotzdem auslegen, weil ich damit implizit auch behaupte, dass er einen anderen Fußball nicht so gut kann. Aber auch das war nicht meine Intention. Mir ging es nur um die Wertschätzung, dass das, wofür Hirsch steht, nah am Limit war. Oder anders gesagt: Wenn ich mich in Hirsch reinversetzen würde, wäre ich extrem zufrieden mit dem Spiel. Viel besser könnte ich es mir nicht vorstellen.


Zur Nachhaltigkeit: Wenn man kein Geld hat und sich über die Spielweise Nachhaltigkeit und Kaderwerte erschaffen oder ausbilden muss, sind in 90% der Fälle andere Ansätze erfolgreich. Natürlich gibt es immer mal Ausnahmen, aber Vereine, die in den letzten Jahren aus wenig viel gemacht haben, haben eine andere Art Fußball gewählt. Das ist auch das, was in dem Blog von @Kees Jaratz angesprochen wird.

Dabei den reinen Ballbesitzwert als Maßstab zu nehmen ist definitiv viel zu einfach. Man muss ihn immer in Kontext der Liga, der Kaderstärke und der Spielweise sehen. Man kann durch viel Hintenrumspielen auch Ballbesitz "sammeln". Aber das macht die Spieler nicht oder kaum besser. Entscheidend für die Entwicklung ist das "Spielen" im Druck (das sind je nach Spielcharakteristik meist nur 5-25% der 100% Ballbesitz im Spiel). Natürlich kommen dann noch andere Aspekte wie Variabilität in allen Spielphasen, Raum für Kreativität und natürlich auch die Trainingsgestaltung hinzu.

Hirsch hat im Moment (genau wie Simeone) das Privileg, dass ihm viele Kaderwünsche erfüllt werden (nicht nur durch die Expertise und die Kontakte von Schmoldt und Preetz, es scheint auch mehr Geld vorhanden zu sein) und der Kader ganz gezielt auf seine Bedürfnisse zugeschnitten wird. Böse formuliert, tauscht er die Spieler mit steigendem Anspruch einfach gegen bessere aus. Andere Trainer sind stärker davon abhängig mit den Spielern langfristig zu arbeiten, die sie selbst entwickelt und ausgebildet haben (wobei ich damit nicht sage, dass Hirsch die Spieler nicht besser macht, Flügelspieler und Verteidiger werden sich unter Hirsch immer gut entwickeln).

Umgekehrt hat Hirsch an den größeren Möglichkeiten bei der Kaderauffrischung natürlich selbst einen großen Anteil. Die steigende Attraktivität des MSV für Spieler, Zuschauer und Sponsoren sorgt für bessere Chancen aus dem Transfermarkt und das korreliert natürlich sehr stark mit dem sportlichen Erfolg. Deswegen sei es ihm gegönnt.

Den Fußball mag ich persönlich trotzdem nicht sooo gerne. Das hat aber nix in den Analysen zu suchen.

Das Spiel in Stuttgart fand ich trotz 29% Ballbesitz und 66% Passquote irgendwie geil, weil die Art und Weise wie wir das Spiel - auch aus strategischer Sicht - schleichend auf unsere Seite gezogen und dann zugeschnappt haben, sehr beeindruckend war.
 
Anderes Beispiel: :kacke: 04 ist auf Platz 1 der 2. Liga mit der schlechtesten Ballbesitzquote (Platz 18) der GANZEN Liga! Magdeburg auf Platz 2, Münster auf Platz 3 spielen noch mit um den Abstieg.. Will damit, sagen solange wir Erfolg haben sollte uns das wie scheiss egal sein wie wir spielen. Ändert ja nichts an 3 Punkten ob man viel mit oder gegen den Ball gemacht hat.
Das sind für mich völlig unpassende Beispiele. Davon abgesehen, dass die reine Ballbesitzquote nicht Kern der Diskussion war. Man muss immer auch in Relation sehen, was für einen Verein genau Erfolg ist. Schau mal wo Münster herkommt. Sind durchmarschiert aus der RL, das zweite Jahr in der 2. Bundesliga, haben (glaube ich) die ganze Saison noch nicht auf einen Abstiegsplatz gestanden. Diesen Werdegang würde ich für uns mit Kusshand nehmen.

Magdeburg hatte Probleme mit dem Trainerwechsel, scheinen sich aber gefangen zu haben und werden bestimmt bald nichts mehr mit dem Abstiegskampf zu tun haben.

Im Vergleich dazu dann :kacke:: die Nachhaltigkeit hierzu muss sich erst zeigen. Wir sind hier eben genau in der diskutierten Kurzfristigkeit. Der Trainer hat sie kurzfristig zum Erfolg gebracht, dass heißt jetzt auch zu bestätigen, in Form des tatsächlichen Aufstiegs und dann mit dem Klassenerhalt.
 
Das Spiel in Stuttgart fand ich vom System her in sofern spannend, als das, wenn Jungs von der Klasse eines Darvich oder Diehl ins Spiel kommen, die Verteidigung in tiefer Position extrem anspruchsvoll wird. Nun sind das Erstligakandidaten - und es hat trotzdem gehalten.

Fehlt diese individuelle Klasse beim Gegner - Durchgang zwei - hat das schon eine brutale Wucht, was wir da machen. Auch weil Bitter einfach weiter fliegt, Sussek einen totalen Murks fabrizieren kann - um im entscheidenden Moment dann doch genau da zu sein, wo er sein muss, Noss ganz oft einen Schritt voraus ist und Lobinger total in sich ruht und schon eine irre Athletik hat.

Dittgen arbeitet viel und dabei mit viel Spielverständnis, Casar einfach nochmal ne Ansage auf der 6.

Wie Schimanski sagt: Die richtigen Leute am richtigen Platz - das hat Spaß gemacht.

Ein Sonderlob aber für die offensive Passqualität - alle Tore waren auf den Punkt gespielt. Chapeau!

Für den Kopf war das sehr wichtig - jetzt heißt es über die Erleichterung nicht Biss und Fokus zu verlieren - ich hoffe sehr, dass aus der Bookjans-Kiste nicht zu viel Härte ins Spiel kommt - Ergebnisse sprechen lassen.
 
Könnte man so lesen, ja. Aber es ist ja nun auch bekannt, dass @Schimanski Hirsch bzw. seiner Fußballidee durchaus kritisch gegenüber steht und auch, dass seine Einschätzungen hier durchaus Gewicht haben. Von daher könnte es auch einfach ein (indirektes) Lob an Hirsch sein im Sinne von: Er hat selbst Schimanski überzeugt. Wie es gemeint war, wird nur der Schreiber sagen können, wir anderen interpretieren.
Danke, genau so war es gemeint.
 
Mir ist beim Anschauen der Wiederholung aufgefallen, dass unsere Strafraumbesetzung beim 1:0 identisch zum 4:0 war. Sussek und Tugbenyo waren quasi bei beiden Treffern in der Box und haben auf den "Tap-in" spekuliert. Gerade bei Tugbenyo finde ich das bemerkenswert, da mir seine offensiv Bemühungen oft super ineffizient in Erinnerung geblieben sind.
 
@Schimanski Ist dieses Statement jetzt Dein Voting für den Trainer des Jahres ;-)

"....aber Vereine, die in den letzten Jahren aus wenig viel gemacht haben, haben eine andere Art Fußball gewählt." und dann "...Flügelspieler und Verteidiger werden sich unter Hirsch immer gut entwickeln)." Gibt es denn Vereine bzw. Trainer, die Spieler auf allen Positionen so entwickeln, dass sie gewinnbringend transferiert werden können? Castaneda oder Jander können wir nicht zählen, aber bietet dieser Kader nicht das Potential für lukrative Wechsel?
 
Ein bisschen schade finde ich dass es vor dem Trainingslager hieß dass man verstärkt an Lősungen mit dem Ball arbeiten will aber man nach dem Trainingslager davon spricht dass man an Kompaktheit und Effektivität gearbeitet hat.
In dem Zusammenhang macht das Testspiel gegen Hannover dann auch mehr Sinn.
 
Ein bisschen schade finde ich dass es vor dem Trainingslager hieß dass man verstärkt an Lősungen mit dem Ball arbeiten will aber man nach dem Trainingslager davon spricht dass man an Kompaktheit und Effektivität gearbeitet hat.
In dem Zusammenhang macht das Testspiel gegen Hannover dann auch mehr Sinn.
Den Test hat Didi nach dem Spiel (sinngemäß) als Vorbereitung auf das Spiel von Sonntag gesehen. Schade, dass jetzt keine Zeit bleibt für ein Testspiel vor dem Knaller gegen Verl.
 
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