Diskussion zur taktischen Ausrichtung und Spielanlage

[Schimanski]

Ich stimme Schimanski und Chuckweazel zu; die Analysen von Schimanski sind zudem immer äußerst interessant und informativ.
Ich frage mich dann oftmals allerdings: Haben wir nicht fähige Trainer & Analysten draußen sitzen die das auch alles wissen und sehen sollten?!
Und dann gibt es natürlich neben der individuellen Tagesform immer noch eins: Den Gegner, der auch Fussball spielen kann und sogar auch gewinnen will.

Jede Idee hat Vor- und Nachteile und steht natürlich auch in Wechselwirkung zum Gegner. Hirsch wird seine Gründe haben wieso er seinen Ansatz bevorzugt. Über die Vorteile seiner Idee kann man sicherlich viel diskutieren und spekulieren.

Es ging mir ja nur darum, wie man Michelbrink besser einbindet. In dem jetzigen Ansatz ist er verschenkt und macht uns nicht besser.

Für solche Dinge gibt es dann im Vorfeld eine Kaderplanung, eine Spielidee, Spielerprofile und entsprechende Verpflichtungen. Viele Spieler passen für mein Empfinden zu dem, was Hirsch in Bocholt hat spielen lassen. Und das spricht dafür, dass man sich Gedanken gemacht hat. Wie man Michelbrink gewinnbringend einbindet, habe ich aber noch nicht erkannt. Könnte aber auch an mir liegen...

 

[Don Zebro]

Ich bin ja kein Taktik Experte aber ich hoffe und erwarte, dass wir im Laufe der Hinrunde eine spielerische Dominanz entwickeln werden, die unseren Ambitionen und unserem Kader gerecht wird.

 

[luetteyeah]

Beim MSV fehlt es seit Jahren an strategischer Konstanz.

Hab das Gefühl, dass dieser Punkt in der Diskussion mal wieder/noch nicht ausreichend berücksichtigt wird. Angenommen, wir steigen wirklich auf - was denn dann? Es ist vielleicht keine ganz steile These zu behaupten, dass wir mit der Spielweise eingespielte Drittligateams und Zweitligaabsteiger nicht zwangsweise aus dem Stadion schießen. Wir sind in der Vergangenheit schon mit weitaus verheißungsvolleren Trainern (und deren Spielansätzen UND deren zusammengestellten Kadern) in neue Spielzeiten gestartet, standen dann nach ner handvoll Spiele mit höchstens ner handvoll Punkte da, haben den Trainer vom Hof gejagt, schnell schnell nen neuen gekauft, der dann sehen konnte, was er mit dem Personal so anfängt und das ist dann immer so weitergegangen.

Viele haben vor der Saison einen echten Neuanfang gefordert. Personell. Aber das bedeutet ja in sportlicher Hinsicht: spielerisch, taktisch, strategisch. Ob der aktuell gespielte Ball der Anfang einer neuen Ära ist? Mh.

Auch der Anspruch, direkt wieder aufzusteigen, steht ja eigentlich ein wenig im Widerspruch zu einem langfristigen (Neu-)Aufbau. Wirtschaftlich natürlich verständlich, aber innerhalb nur einer Saison ein Fundament zu legen und aktuelle Spieler (eher jung und unbekannt) in nur einer Spielzeit zu tragenden Säulen einer langfristigen Spielidee eines Drittligateams zu entwickeln, klingt echt ambitioniert.

Wir alle hoffen das Beste und als Fan redet man sich manches schön, aber hier brauche ich schon echt viel Fantasie. Hoffentlich dreht sich da in den nächsten Wochen und Monaten nach was.

 

[Minimal78]

Viele haben vor der Saison einen echten Neuanfang gefordert. Personell.

der an einer Stelle nicht vollzogen worden ist.

 

[shanghai]

Kenne nur die Zusammenfassung und Schimanskis erste Einschätzung, wäre daher für Kommentare dankbar:

Sieht so aus, das wir (wie zuletzt schon wiederholt ) klassisch mit breiten IV eröffnen, also zwei zusätzlich Anspielstationen im Aufbau haben - finde ich gut.

Ich sehe Bitter und Coscun extrem hoch und breit - unterstützt bei beiden deren läuferische Stärke - und deren Zug zum Tor - wie beim 1 : 0 schön belegt.

Gleichzeitig sehen wir bei 1 gegen 1 zu verteidigenden Situationen weiterhin nicht wirklich gut aus - beim 1 : 1 darf Bitter da nie so hingehen, sondern muss den Weg zum Tor absichern, falls der Gegner durchkommt.


Grundsätzlich sehe ich den Versuch, die langen Bälle durch Ballträger zu ersetzen - das ist im Kern der präzisere Ansatz - entspricht den Spielertypen - hat aber ein höheres Umschaltrisiko - den Fokus auf das Spielende zu legen kennen wir ja schon aus Schommers.

Am Schluss klassisches an die Grundlinie ziehen und dann ablegen.

In der Summe finde ich das sinnvolle Variationen im Rahmen der Grundthesen.

Ergebnis stimmt auch - könnte man also einfach einen Haken dran machen - Stimmung scheint aber eher anders zu laufen.

 

[Robbe1967]

jetzt gebe ich mal meinen Senf in die Runde.

-spielerisch muss die Anfangsformation der 1. Hälfte(n) noch zulegen. Vor allem was die Ballzirkulation angeht.
Die Aufgabe dieser Formation ist sicherlich die schwierigste, da sie den Gegner, der gegen den "großen" MSV und Aufstiegsfavoriten mit 110% Einsatz antritt. Das bedeutet, dass die Gegner mit ziemlich viel Lauffreude und aggresiven Pressing beginnen. Die Formation der 2. HZ hat es in vielerlei Hinsicht einfacher, da hier der Gegner meistens nachlässt. Je nach Gegner kann man das ab der 60 bis 70 Minute beobachten. Gefundenes Fressen für unsere schnellen Spieler. Diese Formation muss jetzt nicht mehr unter starken Gegnerdruck passgenau den Mitspieler suchen, sondern kann die sich ergebende Räume bespielen.
Entscheidend ist für die HZ2 aber, dass man nicht zurückliegt und der Gegner sich mit 10 Mann hinter dem Ball einmauert.
Insofern finde ich die Grundaussage "die Formation/taktische Aufstellung der HZ2 ist die Bessere" für zu einfach formuliert.
Ich finde den Grundplan nachvollziehbar, gebe aber zu, dass das System der HZ1 noch besser eingespielt werden muss. Es ist sicherlich auch das System, was mehr Zeit braucht.
Einen großen Vorteil der bisherigen System(e) sehe ich aber auch über die ganze Saison. Wir setzen relativ viele Spieler ein und schonen somit den Einzelnen, was am Ende der Saison hoffentlich sich mit mehr Frische und Punkten auszahlen wird.

 

[shanghai]

Würde gerne @Schimanskis Frage nach dem von Rödinghausen erhofften Vorteil der 3331 Formation aufgreifen.

Zuerst: Mir ist es natürlich nicht aufgefallen... .

Meine These: Rödinghausen hat (wie ich) mit einem eher klassischen Kick and Rush gerechnet, und dabei nicht damit gerechnet, dass die Aussen wirklich aktiv im Spielaufbau sind oder wollte sie sogar aktiv haben, weil Außen fallen keine Tore , und wenn sie vorne sind fehlen sie hinten - ist uns ja durchaus schon passiert.

Also hat man die Formation in die Länge gezogen, um gerade bei langen Bällen überall auf dem Platz relativ schnell Überzahl erzeugen und so lange Bälle abfangen zu können - dabei ist man zudem davon ausgegangen, dass eher selten viele Duisburger Offensive im letzten Drittel sind, so dass eine echte Dreierkette reicht, und hat statt dessen den 6-erRaum gestärkt.

Man wollte damit auch Dominanz im von uns in der Regel eher vernachlässigten Mittelfeld, um so die eigenen Ballbesitzzeiten zu erhöhen.

Zu guter letzt wollte man hohe Anspielbarkeit und viele 1 gegen 1 im letzten Drittel und hat dafür auf 4 Offensive gesetzt.

 

[shanghai]

Ich bin mir nicht sicher, ob im Zusammenhang mit Hirschs Spielweise schon ausdrücklich thematisiert wurde, dass wir zwar vermutlich einen der besten Kader der Liga haben - aber mutmaßlich auch einen der kleinsten was schon auch ein starkes Argument für eher rationelle Spielweisen ist.

 

[Schimanski]

Aus dem Spieltagthread:

Ali Hahn sagt ja, dass die Mannschaft ballsicherer geworden ist und nicht mehr so viele Abspielfehler passieren, das wäre ja trotz der Bankplätze von Bookjans und Michelbrink ein weiterer Schritt in die richtige Richtung. War das gestern tatsächlich so?

Mitte der Woche wollte ich das Thema mal etwas ausführlicher aufgreifen und mit Fakten untermauern. Mitte der Woche deswegen weil ich Daten vom gestrigen Spiel gerne einbeziehen möchte und die Daten in der Regionalliga erst sehr spät kommen.

Ich antworte mal hier, damit die Fußball-ist-ein-Ergebnissport-User sich nicht zu sehr gestört fühlen.

Ich vergleiche die ersten vier Siege (Gütersloh, Türkspor, RWO und Hohkeppel) mit den letzten vier Siegen (Wiedenbrück, S04, Rödinghausen und Düren). Beim Spiel gegen Wiedenbrück gab es Probleme mit der Taktik-Cam. Es ist bei WyScout nicht gelistet. Es dürfte sich aber nicht sonderlich von den drei Spielen danach unterscheiden und würde - wenn es erfasst worden wäre - die Statistik nicht dramatisch ändern, sondern eher bestätigen oder sogar noch verstärken. Für die Expected Goals nehme ich bei diesem Spiel die Werte von Footystats.

Dazwischen lagen noch drei Spiele, in denen wir nicht gewonnen haben. Paderborn war der erste Schritt weg vom passiven Fußball und statisch den letzten Spielen nicht unähnlich (allerdings ohne die defensive Stabilität (Saisonhöchstwert bei xGa (1,87)). F95 ist wegen der langen Überzahl bei gleichzeitigem Zwei-Tore-Rückstand sehr untypisch und statistisch deswegen schwer einzuordnen. Fortuna Köln war statistisch den ersten vier Spielen sehr ähnlich und das letzte der destruktiven Art.

Ballbesitz ist von 41,39% auf 55,05% gestiegen.
Anzahl von Positionsangriffen ist von etwas über 23 auf 35 gestiegen.
Die Anzahl der langen Bälle ist von über 17 pro Spiel auf unter 13 pro Spiel zurück gegangen.

Die Passquote hat sich nicht verändert, liegt weiterhin bei relativ durchschnittlichen 80%.
Durchschnittliche Pässe pro Ballbesitzphase haben sich ebenfalls nicht groß geändert und liegen bei etwas über 3.
Die durchschnittliche Passlänge ist auch gleich geblieben. Alle anderen Passstatistiken sind auch ohne große nachhaltige Änderungen, die sich über alle vier Spiele bestätigen. Es gibt tendenziell vielleicht etwas mehr Pässe ins letzte Drittel.

ABER: PPDA (Pressingintensität) ist von 17,38 auf 8,22 gesunken (umso niedriger desto mehr Pressing).

xG 1,41 auf 1,95 gestiegen
xGa 0,58 auf 1,14 gestiegen

Meine Schlussfolgerung (die sich mit meinen subjektiven Eindrücken deckt): Der größte Unterschied liegt einfach darin, dass man höher und aktiver presst und anläuft, also mehr "Heavy Metal" (gegen den Ball). Dadurch schlägt der Gegner die Bälle früher und schneller und der MSV kommt wieder in den Ballbesitz. Dieses Plus an Ballbesitz wir mit mehr Positionsangriffen und weniger langen Bällen genutzt. Man möchte strukturierter, geduldiger und mit mehr Kurzpässen angreifen. Das Ballbesitzspiel ist von seiner Qualität aber weiterhin nicht auf höchstem Niveau. Die meisten Passstatistiken liegen auf durchschnittlichem Regionalliganiveau oder darunter.

Grundsätzlich führt diese Spielweise hin zu einem aktiveren und dominanteren Fußball zu etwas mehr "Action" in beiden Strafräumen. Hinten verliert man durch den höher positionierten Mannschaftsverbund etwas Stabilität, man erzielt aus dem Plus an Ballbesitz und dem höheren Pressing aber auch mehr Torgefahr.

Sowohl xG als auch xGa sind leicht gestiegen, bei natürlich identischem Ergebnis: Je 12 Punkte aus vier Spielen.

Wie bewertet ihr die Entwicklung?

 

[Fußballgott]

Wie bewertet ihr die Entwicklung?

Auch hier erstmal vielen Dank fürs Aufarbeiten und Teilen der Daten. Dieses umfangreiche Bereitstellen von solch interessanten Inhalten ist wie die wöchentliche Detailarbeit von @Pawel absolut nicht selbstverständlich, schon gar nicht in der Regionalliga. Da spielt ihr schon lange Bundesliga!

Die Frage, die ich mir stelle und vermutlich auch nur Hirsch selbst beantworten kann: ist dieser Prozess von der passiveren Spielweise aus den ersten Partien hin zum pressing-orientierten Fußball ein bereits vor der Saison geplanter gewesen, der einfach ein paar Wochen Zeit zur Implementierung benötigt und seit wenigen Spielen erste kleine Früchte trägt oder hat man seinen eigentlichen Spielstil aufgrund der leise aufkommenden Kritik (trotz des erfolgreichen Fußballs) von außen angepasst? Wie du schon selbst sagst führt dieses höher anlaufende Gepresse zu mehr Strafraum- und somit Torszenen und wird damit sicherlich mehr den „Willen“ des gemeinen Fans befriedigen.

 

[Meidemicher Opa]

Aus dem Spieltagthread:



Ich antworte mal hier, damit die Fußball-ist-ein-Ergebnissport-User sich nicht zu sehr gestört fühlen.

Ich vergleiche die ersten vier Siege (Gütersloh, Türkspor, RWO und Hohkeppel) mit den letzten vier Siegen (Wiedenbrück, S04, Rödinghausen und Düren). Beim Spiel gegen Wiedenbrück gab es Probleme mit der Taktik-Cam. Es ist bei WyScout nicht gelistet. Es dürfte sich aber nicht sonderlich von den drei Spielen danach unterscheiden und würde - wenn es erfasst worden wäre - die Statistik nicht dramatisch ändern, sondern eher bestätigen oder sogar noch verstärken. Für die Expected Goals nehme ich bei diesem Spiel die Werte von Footystats.

Dazwischen lagen noch drei Spiele, in denen wir nicht gewonnen haben. Paderborn war der erste Schritt weg vom passiven Fußball und statisch den letzten Spielen nicht unähnlich (allerdings ohne die defensive Stabilität (Saisonhöchstwert bei xGa (1,87)). F95 ist wegen der langen Überzahl bei gleichzeitigem Zwei-Tore-Rückstand sehr untypisch und statistisch deswegen schwer einzuordnen. Fortuna Köln war statistisch den ersten vier Spielen sehr ähnlich und das letzte der destruktiven Art.

Ballbesitz ist von 41,39% auf 55,05% gestiegen.
Anzahl von Positionsangriffen ist von etwas über 23 auf 35 gestiegen.
Die Anzahl der langen Bälle ist von über 17 pro Spiel auf unter 13 pro Spiel zurück gegangen.

Die Passquote hat sich nicht verändert, liegt weiterhin bei relativ durchschnittlichen 80%.
Durchschnittliche Pässe pro Ballbesitzphase haben sich ebenfalls nicht groß geändert und liegen bei etwas über 3.
Die durchschnittliche Passlänge ist auch gleich geblieben. Alle anderen Passstatistiken sind auch ohne große nachhaltige Änderungen, die sich über alle vier Spiele bestätigen. Es gibt tendenziell vielleicht etwas mehr Pässe ins letzte Drittel.

ABER: PPDA (Pressingintensität) ist von 17,38 auf 8,22 gesunken (umso niedriger desto mehr Pressing).

xG 1,41 auf 1,95 gestiegen
xGa 0,58 auf 1,14 gestiegen

Meine Schlussfolgerung (die sich mit meinen subjektiven Eindrücken deckt): Der größte Unterschied liegt einfach darin, dass man höher und aktiver presst und anläuft, also mehr "Heavy Metal" (gegen den Ball). Dadurch schlägt der Gegner die Bälle früher und schneller und der MSV kommt wieder in den Ballbesitz. Dieses Plus an Ballbesitz wir mit mehr Positionsangriffen und weniger langen Bällen genutzt. Man möchte strukturierter, geduldiger und mit mehr Kurzpässen angreifen. Das Ballbesitzspiel ist von seiner Qualität aber weiterhin nicht auf höchstem Niveau. Die meisten Passstatistiken liegen auf durchschnittlichem Regionalliganiveau oder darunter.

Grundsätzlich führt diese Spielweise hin zu einem aktiveren und dominanteren Fußball zu etwas mehr "Action" in beiden Strafräumen. Hinten verliert man durch den höher positionierten Mannschaftsverbund etwas Stabilität, man erzielt aus dem Plus an Ballbesitz und dem höheren Pressing aber auch mehr Torgefahr.

Sowohl xG als auch xGa sind leicht gestiegen, bei natürlich identischem Ergebnis: Je 12 Punkte aus vier Spielen.

Wie bewertet ihr die Entwicklung?

Vielen Dank zunächst, dass Du hier mit anderen Worten als im Artikel auf meine Frage zurückkommst. Für mich ist es jetzt der zweite Schritt und nicht der letzte. Wir haben doch zu viel spielerisches Potential auf den einzelnen Positionen, als dass es für mich vorstellbar ist, das nicht auch ins Spiel zu integrieren. Warum holt oder hält man Spieler wie Michelbrink, Bookjans, Tugbenyo, Symalla, Sussek oder zuletzt Pagliuca, wenn man deren Fähigkeiten nicht nutzen möchte?
Vielleicht lässt sich das etwas platt reduzieren auf:

savety first, erst muss die Null, für ein eigenes Tor haben wir immer die Qualität

jetzt sind wir sicher genug, um den Ball länger zu halten (Ali Hahn und die reduzierten Abspielfehler)

im nächsten Schritt dann mehr Pässe pro Ballbesitzphase, vielleicht mehr Tempo durch one touch Bälle, direkteres Spiel in den Strafraum (eher mit Hartwig als MS?)

Ich habe die Hoffnung, dass Didi so auf seinen Heavy Metal Fußball mit feinen Gitarrenläufen hinarbeiten, jede Entwicklungsphase ganz in Ruhe zur Sicherheit bringen wird und dann weiter. Der Kader gibt es her.

 

[shanghai]

Die Frage, die ich mir stelle und vermutlich auch nur Hirsch selbst beantworten kann: ist dieser Prozess von der passiveren Spielweise aus den ersten Partien hin zum pressing-orientierten Fußball ein bereits vor der Saison geplanter gewesen, der einfach ein paar Wochen Zeit zur Implementierung benötigt und seit wenigen Spielen erste kleine Früchte trägt oder hat man seinen eigentlichen Spielstil aufgrund der leise aufkommenden Kritik (trotz des erfolgreichen Fußballs) von außen angepasst?

Geplant war sicher der passive Einstieg, da formativ angelegt. WIE er sich aus dieser Anlage heraus entwickelt konnte er erst später, mit besserer Spielerkenntnis entscheiden.

Danke @Schimanski - wie üblich super.

Ein Indikator für diese Entwicklung ist die gewachsene Wahrnehmung der Mittelfeldspieler, die Anfangs einfach überspielt wurden. Jetzt werden auch deren unterschiedliche Qualitäten deutlicher sichtbar.

Im Moment spricht für mich sehr viel dafür, Vertrauen in Didi Hirsch und sein Team zu setzen - er scheint Liga und Mannschaft in der Summe gut zu verstehen.

Spannend ist, dass ich ja als Kernfrage aufgeworfen hatte, wie wir wieder mehr offensive Durchschlagskraft erreichen, während die Statistik sagt, wir haben uns offensiv verbessert, während wir defensiv mehr Probleme haben.

Ist für mich ein schönes Beispiel, wie Statistik funktioniert.

Die xG-Werte beleuchten, wieviel systematische Torgefahr erzeugt wird, wieviel Torgefahr die Spielanlage erzeugt.

In der Startphase der Saison hast Du von "Zufälligkeit" in der Offensive gesprochen - das spiegeln die entsprechenden xG Werte: Das System hat funktioniert, weil die individuelle Klasse hoch genug war, die punktuellen Möglichkeiten auszunutzen.

STZ11 glaube ich sprach dementsprechend davon, dass uns "individuelle Klasse den Arsch gerettet" habe. Das sehe ich wiederum deutlich anders: Sie wurde einfach wirklich klug eingesetzt.

Jetzt steigern wir unseren systematischen offensiven Druck. Das geht in der Regel damit einher, dass die Offensivsituationen komplexer, und damit die Abschlüsse komplizierter werden. Wir kommen also häufiger in Regionen, aus denen normaler Weise ein Tor geschossen wird, die sind aber auch vom Gegner besser besetzt. Gleichzeitig lassen wir mehr Bewegung in für uns gefährlichen Regionen zu. So steigen der xG und der xGa, wir schießen aber nicht mehr Tore, kriegen aber auch nicht viel mehr.

Der Weg ist aus meiner Sicht notwendig und richtig aber unter dem extremen Ergebnisdruck, den wir haben, nicht einfach umzusetzen. Bis jetzt wird da viel richtig gemacht.

Aber auch die andere werden sich entwickeln. Wir sind gut unterwegs, aber der Weg ist noch lang.

 

[Niederrheinzebra]

Wie bewertet ihr die Entwicklung?

Ich denke, dass man sich über das spielerische Potential der Mannschaft durchaus im Klaren war und ist. Die sportliche Leitung wird schon einen nachhaltigen Spielansatz vorgegeben haben, der bei der Kaderplanung durchaus umgesetzt wurde.

Das größte Problem als Neuling, als Absteiger, wird gewesen sein die aufgekommene Euphorie aufzusaugen und solange wie möglich zu konservieren. Wie klappt das am besten? Mit Erfolg!

Keiner der Verantwortlichen konnte aber den Erfolg bei einer gänzlich neu zusammengestellten Mannschaft mit Hurra-Fußball garantieren.
Daher war es aus meiner Sicht richtig und wichtig den Fokus zunächst auf stabile Defensivabläufe zu legen, um der Mannschaft Sicherheit zu geben.
In der Überzeugung der überragenden individuellen Qualität in der Offensive war man sich wohl bewusst, dass vorne schon die Tore fallen werden.

Nachdem man der Mannschaft durch diesen defensiven Ansatz Sicherheit gegeben hat, kam dann die Zeit der Weiterentwicklung der ursprünglichen Idee des eigenen Spiels.
Man hat gesehen, dass es noch etwas hakt, aber es ist eben noch kein Meister vom Himmel gefallen. Abläufe müssen einstudiert werden und brauchen Zeit.
Und mit dieser Zeit kam auch der Erfolg nach kleiner Durststrecke zurück.

Wir sind, denke ich, auf einem guten Weg. Die Mannschaft steckt noch in der Entwicklung und wird noch stärker werden…

Danke @Schimanski für deine Ausführungen außerhalb des reinen ergebnisorientierten Fußballs…

 

[shanghai]

War in Expected Goals - gehört aber hierhin... :

Eigentlich wollte ich aber über Bocholt sprechen. Es ist tatsächlich auffällig, dass sie gegen spielstarke Mannschaften schwächeln, was mich erst dazu geführt hat eher offensiv zu denken - aber habe mir jetzt ein paar Bilder angeschaut, und die ergeben für mich ein anderes Bild:

Tatsächlich ist die IV der Kölner nach meinem Eindruck relativ unbeweglich - d.h man braucht Bälle im Zentrum, wie die dahin kommen ist zweitrangig.

Gleichzeitig spielen die Bocholter ziemlich geradlinige Umschaltbewegungen - wer zu hoch steht, kriegt Stress.

Nach DEM Eindruck erwarte ich uns absolut klassisch lauernd, punktuell beschleunigend, mit vielleicht etwas mehr Flanken oder Bällen aus dem Halbfeld - das brächte Michelbrink ins Spiel.

Von der Formation bleibt für mich aber das 442 interessant, da wir gegen den Ball so Breite bei und für Seitenwechsel haben, aber auch das Zentrum eng machen können.

Mit Ball hätten beide Bocholter IV direkte Gegenspieler, was ihnen nicht schmeckt.

4 3 3 könnte von den Szenen die ich gesehen habe, die Zentrale zu luftig werden - allerdings ist es das dynamischere System.

3 4 3 Zentrum dicht, habe Breite, ich kann sehr tief stehen, die Außen aktivieren und die IV haben wechselnde Gegner.

Bleibe gespannt.

 

[Jandar]

18.05.2024 Platz 18, 38 Spiele, 34 Punkte, -24 Tore

11.11.2024 Platz 1, 15 Spiele, 36 Punkte, +19 Tore

Man kann sich sicherlich trefflich über die Entwicklung der taktischen Ausrichtung und Spielanlage nach dem Abstieg streiten.
Aber was hier innerhalb von nicht einmal 6 Monaten passiert ist hätte ich in meinen verrücktesten Träumen nicht für möglich gehalten!

Danke, Danke und nochmals Danke für eine der emotional schönsten Hinrunden der letzten 50 Jahre meines FAN-Daseins!
Und eine Spielentwicklung meine ich auch festzustellen.

P.S. Zwar nur in TV gesehen, aber was für ein genialer Pass in den tiefen Lauf von Symalla!

 

[19O2_exeMSV]

18.05.2024 Platz 18, 38 Spiele, 34 Punkte, -24 Tore

11.11.2024 Platz 1, 15 Spiele, 36 Punkte, +19 Tore

Man kann sich sicherlich trefflich über die Entwicklung der taktischen Ausrichtung und Spielanlage nach dem Abstieg streiten.
Aber was hier innerhalb von nicht einmal 6 Monaten passiert ist hätte ich in meinen verrücktesten Träumen nicht für möglich gehalten!

Danke, Danke und nochmals Danke für eine der emotional schönsten Hinrunden der letzten 50 Jahre meines FAN-Daseins!
Und eine Spielentwicklung meine ich auch festzustellen.

P.S. Zwar nur in TV gesehen, aber was für ein genialer Pass in den tiefen Lauf von Symalla!

Total. Insgesamt kann man als erstes Fazit wirklich sagen, dass unsere oberste Etage richtig, richtig gute Arbeit geleistet hat. Das gesamte Funktionsteam um Preetz, Koke und Schmoldt sowie weitere wichtige Mitarbeiter der Geschäftsstelle haben sich wirklich auf das Worst-Case-Szenario vorbereitet. Das sieht man auf allen Ebenen und in sämtlichen Facetten. Diese Entwicklung MUSSTE eintreten, was sie jedoch zu keiner Zeit selbstverständlich macht. Im Gegenteil: Es ist einfach nur bemerkenswert! Wir haben zum jetzigen Zeitpunkt den Turnaround geschafft. Sportlich wurde in erster Linie ein Kader zusammengestellt, der es perspektivisch schaffen kann, uns wieder dahin zu bringen, wo wir hingehören. Ich sehe kaum einen Fehler in der Arbeit der Verantwortlichen. Koke hat es geschafft, den Verein wieder sexy zu machen – so attraktiv, dass wir im Zuschauerranking in Liga 2 sind. 5000 Fans pilgern nach Gütersloh oder Wuppertal und fluten das Stadion in Oberhausen.

Ich bin ganz ehrlich: Diese amateurhaften Rahmenbedingungen der Liga gefallen mir noch immer nicht, aber es könnte die Saison der Rehabilitation werden, der Anfang von etwas ganz Großem. Wir sind zwar noch nicht am Ende der Hinrunde angekommen, aber deinen Beitrag nehme ich mal als Anlass: Riesen Respekt und Dank an alle für diese seriöse, starke Zusammenarbeit und das seit Jahren endlich wieder vorhandene Gefühl: Bei uns wird PROFESSIONELL gearbeitet. Was in den letzten drei Jahren geleistet wurde, entsprach der Arbeit eines Amateurclubs. Jetzt, in einer Amateurliga angekommen, arbeiten wir endlich wieder wie ein Profiklub, und das ist das größte Kompliment. Das sage ich in voller Demut, mit dem Bewusstsein, dass die Uhren bald auch wieder anders schlagen können.

DANKE!

 

[Der Matthes]

Trotz allem Hin- und Her, trotz aller berechtigten Kritik, stand unsere Stabilität in den Schlußphasen immer völlig außer Frage. Die Statistik ist ziemlich beeindruckend. 9:0 Tore ab der 76. Minute. Völlig irre, wenn man darüber nachdenkt: Fast eine ganze Halbserie ohne spätes Gegentor.

 

[Schimanski]

Die Daten für das WSV-Spiel sind mal wieder auf ihre ganz eigene Art faszinierend:

36,2% Ballbesitz (Saisonschnitt 46,91%, Spiel gegen Gladbach 51,27%)
70,66% Passquote (Saisonschnitt 79,5%. Spiel gegen Gladbach 82,74%)
Pässe pro Ballbesitzphase 2,3 (Saisonschnitt 3,21, Spiel gegen Gladbach 3,81)
17,77% lange Bälle (Saisonschnitt 15,14%, Spiel gegen Gladbach 12,78%)
Positionsangriffe 27 (Saisonschnitt 30, Spiel gegen Gladbach 38)

PPDA 7,64 (Saisonschnitt 11,5, Spiel gegen Gladbach 8,49)
Gewonnene Defensivduelle 65,85% (Saisonschnitt 67,1%, Spiel gegen Gladbach 72,55%)
Abgefangene Bälle 46 (Saisonschnitt 38, Spiel gegen Gladbach 34)

Expected Goals 2,44 zu 1,17 (Saisonschnitt 1,84 zu 0,97, Spiel gegen Gladbach 2,86 zu 0,16)

Wie schon oft von mir angemerkt: Viele Daten sollte man nicht unbedingt wertend sondern eher für die Beschreibung des Spielstils heranziehen.
Auffällig ist aber, die Diskrepanz, die sich mittlerweile zwischen den Heim- und den Auswärtsspielen auftut. Auswärts wird Fußball gearbeitet, zu Hause viel mehr gespielt.

Natürlich hängt das auch ein wenig mit der Spielweise der Gegner zusammen. Tyrala wollte selbst viel spielen und hoch pressen. Deswegen macht es aus MSV-Sicht natürlich Sinn, dem Gegner eher den Ball zu überlassen und Fehler zu provozieren (eigentlich sind fast alle unsere Torchancen aus dem Spiel heraus aus Ballbesitz WSV entstanden).

Auf der anderen Seite ist es so, dass Wuppertal ein Abstiegskandidat und Gladbach ein Spitzenteam ist. Die Daten lassen eher das Gegenteil vermuten. Natürlich kann man am Ende anmerken, dass der Sieg beim WSV auch aufgrund der xG absolut verdient war.

Trotzdem - und das ist der Punkt über dessen Relevanz man sicher streiten und diskutieren darf - ist es eigentlich schon erstaunlich, wie abhängig der MSV gerade auswärts von der Spielweise der Gegner ist, wie wenig Anspruch man selbst hat das Spiel zu spielen und wie groß der Fokus auf Zweikämpfe gewinnen, Tore verhindern und Standards verteidigen ist. Das ist ja nicht nur taktisch, sondern auch bei der Personalwahl offensichtlich.

 

[gnadenteufel02]

Der lang ersehnte Taktik-Talk bei Streifendienst mit @Schimanski und Micha von den Podbolzern zu Gast.

 

[Jandar]

Merci Euch beiden Verrückten für die immer wieder erfrischenden "nüchternen" Analysen des Spielsystems unseres MSV!

Hier die visuelle Bestätigung eurer Sichtweise zur Didi-Vorgabe(à la Huub) an die Mannschaft:

"Die Null muss stehen!"

5 Stück in 17 Spielen in 2. HZ! Einfach unfassbar gut.

 

[Schimanski]

Interessant auch die Daten, die Pawel heute Nacht in der Gütersloh-Eröffnung angehängt hat. Sie waren mir bei der Aufnahme des Podcast nicht bekannt. Aber sie bestätigen meine Aussagen in Bezug auf den Sicherheitsfußball, die Risikominimierung und die spielerische Armut abseits der Flügelzonen. Wir sind ligaweit in Bezug auf überspielte Gegner tatsächlich letzter(!) in beiden Halbräumen und im Zentrum (obwohl wir es nicht sooo schlecht machen, wenn wir es müssen, z.B. Gladbach oder Uerdingen nach dem Rückstand)

Nur eine Feststellung, bewerten kann das jeder nach seinem Gusto...

 

[shanghai]

Aber sie bestätigen meine Aussagen in Bezug auf den Sicherheitsfußball, die Risikominimierung und die spielerische Armut abseits der Flügelzonen.
Nur eine Feststellung, bewerten kann das jeder nach seinem Gusto...

In dem Moment wo Du es ausdrücklich "Armut" nennst, ist es mehr als eine Feststellung .

Ich würde da weiter auf den Begriff "Einfachheit" bestehen .

Ich verstehe aber mit dem (klasse!) Podcast jetzt zumindest besser, was Dich/Euch bewegt, und kann das nachvollziehen. Gleichzeitig habe ich für mich immer gesagt: Ein Spiel ist immer das Spiel, dass es ist. Ich kann nicht "so tun" als ob ich 3. Liga bin, so lange ich in der Regionalliga bin. Aber es ist schon fast ein wenig unheimlich, WIE ähnlich unsere aktuelle Situation der von Bochholt letzte Saison ist. Allerdings ist unser Torverhältnis deutlich besser, weil wir einfach ein Stück mehr individuelle Klasse mitbringen.

Die Frage von Euch, was passiert, wenn in der 3. Liga stärkere oder auch in der Rückrunde noch besser eingestellte Gegner dieser individuellen Klasse effektiver begegnen, ist die taktisch feiner begründete Variante meiner Frage, welche Ausfälle unser System kollabieren lassen könnten.

Noch habe ich den Eindruck, dass wir bis zu drei Ausfälle zeitweilig auffangen können. Coskun, Sussek und Symalla wäre schon extrem schmerzhaft. Das würde sich besser anfühlen, wenn wir spielerisch präsenter wären, auf die Meter/Aktionen einzelner nicht so angewiesen wären.

Gleichzeitig bleibt das schon ein echtes Brett, dass Hirsch mit der Truppe abgeliefert hat, und ich bleibe dabei, dass allein das ein spielerisches Qualitätsmerkmal bleibt. Und ich sehe es im Moment als extrem wichtig an, dieses Selbstvertrauen mit zu nehmen, weiter zu pflegen und nicht ausgerechnet in diesen Erfolg schon den ersten Zweifel einzubauen. Ich würde dementsprechend die spielerischen Entwicklungspunkte, wie bisher, sehr dosiert setzen - denn dass die Mannschaft in der Lage ist, dominanter zu spielen, hat sie ja eben gezeigt. Deswegen würde ich es an Hirschs stelle auch weiterhin nur dann tun, wenn es das AKTUELLE Spiel tatsächlich genau so erfordert.

Trotzdem top-cast!

 

[666alex]

Der große Unterschied zu Bocholt in der vergangenen Saison ist jedoch, dass die (auch nach eigener Aussage) in der Hinrunde viel Glück hatten und vor allem überperformt haben. In der Rückrunde hat die Mannschaft dann ihr wahres Leistungsniveau gezeigt und bestätigt dies in dieser Saison. Diese Gefahr sehe ich bei uns weniger.

 

[Schimanski]

In dem Moment wo Du es ausdrücklich "Armut" nennst, ist es mehr als eine Feststellung .

Ich würde da weiter auf den Begriff "Einfachheit" bestehen .

Einverstanden.

Ich verstehe aber mit dem (klasse!) Podcast jetzt zumindest besser, was Dich/Euch bewegt, und kann das nachvollziehen. Gleichzeitig habe ich für mich immer gesagt: Ein Spiel ist immer das Spiel, dass es ist. Ich kann nicht "so tun" als ob ich 3. Liga bin, so lange ich in der Regionalliga bin.

Mir geht`s nicht so sehr um die Liga. Ich finde die Unterschiede zwischen den beiden Ligen auch nicht dramatisch. Mir geht es nicht darum jetzt schon eine Spielweise für die Anforderungen der 3.Liga einzustudieren.

Mir geht es darum, dass mit unserer Spielweise Kader- und Entwicklungspotentiale ungenutzt bleiben. Der sofortige Aufstieg ist natürlich für den Verein (und auch für mich) alternativlos. Die Etablierung in der 3.Liga und der mittelfristige Blick Richtung Liga 2 ist aber genauso wichtig.

Wenn man sich diverse Statistiken von diversen Anbietern anschaut, wird man feststellen, dass wir uns fast überall am anderen Ende der Skala im Vergleich zu den U23-Mannschaften befinden. Und bei diesen Vereinen steht die Entwicklung prinzipbedingt an erster Stelle. Dafür haben solche Vereine eine U23. Sie soll Spieler entwickeln und der "Ersten" zuarbeiten. Und wenn unsere Spielanlage das Gegenteil dieser "Entwickler-Mannschaften" ist, dann braucht man kein Taktikgenie zu sein, um zu schlussfolgern, dass Entwicklung bei unserer Spielausrichtung eine stark untergeordnete Rolle spielt.

Die alles entscheidende Frage ist, ob man den Aufstieg wirklich gefährdet, wenn man (beispielsweise) etwas mehr das Zentrum (auch unter Druck) bespielt? Diese Frage muss ich nicht beantworten und auch nicht die Verantwortung dafür tragen. Aber ich kann darüber diskutieren und darauf hinweisen.

Aber es ist schon fast ein wenig unheimlich, WIE ähnlich unsere aktuelle Situation der von Bochholt letzte Saison ist. Allerdings ist unser Torverhältnis deutlich besser, weil wir einfach ein Stück mehr individuelle Klasse mitbringen.

Die Frage von Euch, was passiert, wenn in der 3. Liga stärkere oder auch in der Rückrunde noch besser eingestellte Gegner dieser individuellen Klasse effektiver begegnen, ist die taktisch feiner begründete Variante meiner Frage, welche Ausfälle unser System kollabieren lassen könnten.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei uns etwas kollabiert. Hirsch wird das Ding nach Hause schaukeln. Unsere Gegner hatten jetzt genug Zeit unsere Schwächen und Stärken ausfindig zu machen, zu bespielen und zu nutzen. Es gelingt kaum jemanden. Das zeigt wie stabil wir nicht nur qualitativ, sondern auch mental sind.

Die einzige Gefahr, die ich sehe ist, dass die Mannschaft aufgrund einer Ergebniskrise den Glaube an ihren Spielstil verliert.

Gleichzeitig bleibt das schon ein echtes Brett, dass Hirsch mit der Truppe abgeliefert hat, und ich bleibe dabei, dass allein das ein spielerisches Qualitätsmerkmal bleibt. Und ich sehe es im Moment als extrem wichtig an, dieses Selbstvertrauen mit zu nehmen, weiter zu pflegen und nicht ausgerechnet in diesen Erfolg schon den ersten Zweifel einzubauen. Ich würde dementsprechend die spielerischen Entwicklungspunkte, wie bisher, sehr dosiert setzen - denn dass die Mannschaft in der Lage ist, dominanter zu spielen, hat sie ja eben gezeigt. Deswegen würde ich es an Hirschs stelle auch weiterhin nur dann tun, wenn es das AKTUELLE Spiel tatsächlich genau so erfordert.

So wird auch Hirsch argumentieren.

 

[shanghai]

Mir geht es darum, dass mit unserer Spielweise Kader- und Entwicklungspotentiale ungenutzt bleiben. Der sofortige Aufstieg ist natürlich für den Verein (und auch für mich) alternativlos. Die Etablierung in der 3.Liga und der mittelfristige Blick Richtung Liga 2 ist aber genauso wichtig.

Und wenn unsere Spielanlage das Gegenteil dieser "Entwickler-Mannschaften" ist, dann braucht man kein Taktikgenie zu sein, um zu schlussfolgern, dass Entwicklung bei unserer Spielausrichtung eine stark untergeordnete Rolle spielt.


Die alles entscheidende Frage ist, ob man den Aufstieg wirklich gefährdet, wenn man (beispielsweise) etwas mehr das Zentrum (auch unter Druck) bespielt? Diese Frage muss ich nicht beantworten und auch nicht die Verantwortung dafür tragen. Aber ich kann darüber diskutieren und darauf hinweisen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei uns etwas kollabiert. Hirsch wird das Ding nach Hause schaukeln. Unsere Gegner hatten jetzt genug Zeit unsere Schwächen und Stärken ausfindig zu machen, zu bespielen und zu nutzen. Es gelingt kaum jemanden. Das zeigt wie stabil wir nicht nur qualitativ, sondern auch mental sind.

Die einzige Gefahr, die ich sehe ist, dass die Mannschaft aufgrund einer Ergebniskrise den Glaube an ihren Spielstil verliert.

Da kann ich jetzt überall mit, und das meinte ich auch damit, das ich Eure/Deine Sorge jetzt klarer zuordnen kann - das ist mir vorher tatsächlich eher schwer gefallen.

Wichtig ist mir, dass ich nie der Meinung war, dass man in der Regionallige so spielen MUSS, wie Hirsch es tut - aber ihm zugestehe, dass es ziemlich gut funktioniert. Zudem fand ich schon, dass seine Spielweise sehr wirksam Fehler vermieden hat, die wir bei unserer Mannschaft tatsächlich gehäuft gesehen haben, und faktische Stärken unterstrichen. Das fand ich schon cool.

 

[shanghai]

Ich würde gerne wieder zu diesem Thread zurückkehren - da die Frage ob wir grundsätzlich das richtige System spielen, denke ich umfassend beantwortet ist.

Und ich denke, dass es in der Zusammenschau eine hohe Zustimmung dazu gibt, dass wir aktuell deutliche spielerische Grenzen haben.

Mein Eindruck ist aber nicht, dass wir davon besser werden, dass wieder und wieder und wieder hoch holen, sondern gut daran täten, uns wieder ganz konkret auf das zu konzentrieren, was in den jeweiligen Spielen auf dem Platz geschieht - wie es Schimanski ja zum letzten Spiel dann auch im anderen Thread wieder mit dem Bild zur 1 gegen 1 Zuordnung gemacht hat - wenn wir jedes Spiel wieder in die Grundsatzdiskussion gehen, ist das auf Dauer schlicht zermürbend.

Ich halte es weiterhin für möglich auch Teilanpassungen zu machen - und über die konkret zu sprechen, wo solche Optionen aufscheinen.

Es geht mir nicht darum, die Diskussion grundsätzlich zu beenden - ich denke aber, dass sie eene Impulsdiskussion ist. Der Impuls war da, und wir sind wieder in der Runde - und da scheint mir der Threadtitel eben eher verunsichernd, als bestärkend, und dieser Thread der angemessenere. Zugegeben persönliche Meinung.

 

[CEO51]

Was mE zu kurz kommt, aber offensichtlich bei Hirsch eine große Rolle spielt, ist der Einsatz der mittlerweile 16 Spieler pro Spiel.
Das ist ja auch noch nicht so lange her, dass es von 14 auf 16 hochging.

Damit ist die Frage verbunden, inwieweit eine Spielanlage auch mit den Fähigkeiten meiner Spieler verbunden ist oder ob ich ein System spielen lasse, wo jeder austauschbar ist und die Positionierungen und Laufwege feststehen.

Bei Hirsch ist es doch offensichtlich so, dass er bestimmte Spielertypen bevorzugt zu Beginn spielen lässt, die vor allem durch Körperlichkeit eher auffallen als die Konkurrenten in der Mannschaft und dadurch die Taktik vorgegeben erscheint.

Und er dann im letzten Drittel, dann natürlich abhängig vom Spielstand, auch auf die spielerischen Qualitäten setzen will.

Und da hilft der mögliche Austausch der Hälfte aller Feldspieler gewaltig.

Und unter uns: Wenn ich Meuer und Bookjans auf einer Position alternativ einsetzen will, wen lass ich dann zu Beginn ran? Was würde ich tun?

 

[shanghai]

Für mich ist wichtig, dass alle Beteiligten sehr sorgfältig anschauen, was an dem, was passierte, lag am Plan und was an der Ausführung.

Es gab ein paar Dinge (wie z.B. die Abbrüche), die hatten wir so sonst nicht, obwohl keine klare Gegnerintervention erkennbar war. War das so angesagt? Wollten wir den Ball einfach halten, wenn wir uns nicht ganz sicher waren? Dann hätten wir das denkbar plump umgesetzt.

Ich habe wie gesagt keine individuelle Zweikampfschwäche erkennen können - sehr wohl deutlich Schwächen in der Weiterverwertung - das sah dann eher nach unklarem Plan aus.

Pagliuca einzusetzen war offensichtlich Plan - mir vom Zeitpunkt aber schwer verständlich.

Vieles an diesem Spiel wirkte einfach extrem verkopft - die zuvor angesprochene Selbstverständlichkeit war weg.

Es gibt klare Schwächen in unserem Spielansatz - aber es gab in diesem Spiel auch große individuelle Unsicherheiten in dessen Umsetzung, ja es gab ein hohes, gut organisiertes Pressing, aber im Pressing entstehen wie schon angesprochen IMMER auch Räume - unklar ist, warum wir uns dermaßen schwer getan haben, die zu finden, warum wiederholt zwei Spieler in demselben Raum auftauchten, und offensichtlich wenig Mittel hatten, das wieder aufzulösen - an anderer Stelle wieder Spieler fehlten.

Hauptaufgabe ist für mich daher, wieder für Klarheit im Kopf zu sorgen - egal mit welchem Spielansatz.

 

[shanghai]

Im Mittelfeld war das heute 40 Minuten ein echtes Vakuum, einzig Fleckstein wurde hin und wieder als klassischer Ballträger aktiv. Ballverteilung oder -kontrolle gab es ohne Tugbenyo und Bookjans praktisch nicht mehr.

Das der Spielverlauf wie im Spielthread geschrieben da auch denkbar unglücklich war, ist eines.

Aber dass wir, statt Hohkeppel auf dem Acker laufen zu lassen, sie in Gegenbewegungen zu zwingen, einfach nur einen 30m Ball nach dem anderen schlagen - das hatte fast trotzige Züge.

 

[Rudi 62]

Wir können hier noch solange über Taktik reden wie wir wollen.Es wird nichts nützen wenn Didi die Mannschaft nicht spielen lassen will.Es ist einfach nur armselig was wir spielerisch und taktisch anbieten.

 

[shanghai]

Wie gesagt - ich empfinde da im Moment schon eine Art Trotz: Natürlich geht das. Höhner ist Mittelfeldspieler, den muss das auch schmerzen, wenn da SO wenig kommt.

Wenn man Fleckstein andribbeln sieht, könnte man auch einfach am Schluss mal die Viererkette auflösen.

Da wird Hirsch wahrscheinlich sagen: Immerhin ein Punkt - aber das ist schon eine eher bittere Perspektive.

Ich bleibe allerdings auch dabei, dass das heute ab einem gewissen Punkt einfach besch...en gelaufen ist - und diese zwei Tore einfach nicht fallen dürfen.

 

[19O2_exeMSV]

Für mich muss Didi jetzt die bestmögliche Aufstellung finden. Pagliuca, Egerer und Meuer gehören auf die Bank. Wir brauchen in der Zentrale mehr Präsenz und Spieler, die das Spiel lenken können. Die beste Kombination wäre für mich aktuell Bookjans, Tugbenyo und Müller. Entscheidend ist natürlich, ob Müller die Luft für 60–70 Minuten hat – Didis Aussagen klangen hier aber optimistisch.

In der Hinrunde haben Symalla und Sussek oft die Seiten gewechselt. Sussek kann genauso auf der rechten Außenbahn spielen wie Dittgen, beide könnten flexibel im Spiel die Positionen tauschen. Dittgen hatte gegen RWO zwar wenig Bindung zum Spiel, aber man hat gesehen, dass er Dynamik reinbringen kann. Bälle haben will und auch weiß, was er mit der Kugel anfangen kann.

Wir müssen darauf achten, dass Spieler, die aktuell nicht das Selbstvertrauen haben, aktiv Bälle zu fordern oder das Spiel gezielt zu beeinflussen, eine Verschnaufpause bekommen und stattdessen Spieler integrieren, die uns Technik, Ballgeilheit und Co. bringen.

Korrektur: @Spartacus - Du hast absolut recht, da hat der zweite Kaffee beim FIFA-Karrieremodus spielen gefehlt! ;-)

 

[Spartacus]

@19O2_exeMSV Finde die Startelf personell auch sehr sinnvoll, aber:

1. Wieso sollten jetzt unsere Außenverteidiger die Seiten tauschen?
2. Ist Sussek links mit seinem Rechten viel stärker als auf der rechten Seite und auch Dittgen könnte rechts mit links hineinziehen

Hatte kurz über Michelbrink nachgedacht, aber ich finde die Kombination aus Tugbenyo und Müller die sinnvollste Option auf der Doppel 6.

Lediglich Montag für Bitter halte ich für zusätzlich sinnvoll, damit Töpken auch mal ne verwertbare Flanke bekommt.

 

[shanghai]

@19O2_exeMSV Finde die Startelf personell auch sehr sinnvoll, aber:
Lediglich Montag für Bitter halte ich für zusätzlich sinnvoll, damit Töpken auch mal ne verwertbare Flanke bekommt.

Speziell das ist jetzt im Bezug auf Samstag finde ich schon eine ziemlich steile These . Da ist Montag immer angelaufen und dann segelte der Ball zu Torwart oder ins Aus. Montags eigentliches Pfund ist für mich der Antritt, d.h. eigentlich muss er seinen direkten Gegenspieler so tief wie möglich rausziehen, um dann an der Linie zu gehen.

Das führt aber in die falsche Richtung: Wir haben mindestens 16 Spieler, die ich jederzeit ohne Stress in der Startaufstellung sehe - auch Egerer und Meuer haben ihre Rollen, die sie gut füllen können.

Es geht nicht um ganz oder garnicht. Bis zur 50. ist das Spiel klar im Griff - wir scheitern an der Konzentration nach dem 2:0 auf ein paar Anpassungen des Gegners angemessen zu reagieren.

 

[DasNORDZEBRA]

Ich glaube wir sollten mal unsere Starken Aussenverteidiger auch fördern. Mit einer Fünferkette die asymetrisch verschiebt, je nach Seite über den der Aufbau läuft. Bitter könnte in die Innenverteidigung ziehen steht für mich diese Saison für ein echt gutes Stellungsspiel. *Mittelfeld und Außen wüste ich grade jedoch nicht wen ich aufstellen würde

 

[Kees Jaratz]

wir scheitern an der Konzentration nach dem 2:0 auf ein paar Anpassungen des Gegners angemessen zu reagieren.

Das ist für mich der Kern der Diskussionen zu Dietmar Hirschs Arbeit fast von Saisonbeginn an.
Grundlage für Konzentration ist Sicherheit in der eigenen Spielweise. Für mich also zwei Seiten einer Medaille.

Zugespitzt: Individuelle Fehler oder Folge einer nicht vorhandenen Sicherheit mangels spielerischer Alternativen?

 

[Kiwi0025]

Ich muss wohl bei @Schimanski Abbitte leisten. Wenn die beiden Außen zugestellt sind, ist das ganze Spiel echt ideenlos und einfach Eindimensional.

Da sollte sich DH schnell etwas einfallen lassen.

 

[Luki]

Die Lage ist für mich bereits höchst gefährlich!
Sollten wir Freitag verlieren und Gladbach gewinnt, dann ist Gladbach 1. Und Gladbach hat alle Möglichkeiten diesen 1. PLATZ bis Saisonende zu verteidigen. Da werden ein paar Jungs von der Bundesliga eingesetzt und wir schauen blöde in die Röhre!

 

[Mojo]

Wie gesagt - ich empfinde da im Moment schon eine Art Trotz: Natürlich geht das. Höhner ist Mittelfeldspieler, den muss das auch schmerzen, wenn da SO wenig kommt.

Wenn man Fleckstein andribbeln sieht, könnte man auch einfach am Schluss mal die Viererkette auflösen.

Da wird Hirsch wahrscheinlich sagen: Immerhin ein Punkt - aber das ist schon eine eher bittere Perspektive.

Ich bleibe allerdings auch dabei, dass das heute ab einem gewissen Punkt einfach besch...en gelaufen ist - und diese zwei Tore einfach nicht fallen dürfen.

Den Trotz empfindest du scheinbar seit 20 Jahren, weil du schon immer hier als Anwalt des Trainers auftrittst. Sei es Bommer oder Lettieri oder wer auch immer, es war eigentlich immer nur ein Umsetzungs- oder Konzentrationsproblem der Spieler, wenn's beim MSV nicht lief.

Wir brauchen hier wirklich nicht viel analysieren. Schimanski hat es eigentlich perfekt damit auf den Punkt gebracht, dass wir in der Regionalliga Kreisligafußball spielen. An machen Tagen oder gegen manche Gegner haut das hin, um die Punkte zu holen und an manchen offensichtlich eben nicht. Hirsch wird sich nicht plötzlich neu erfinden.

 

[shanghai]

Zugespitzt: Individuelle Fehler oder Folge einer nicht vorhandenen Sicherheit mangels spielerischer Alternativen?

Das ist, warum ich vor dem Spiel gesagt habe: Wir brauchen vor allem Klarheit im Kopf.

Aber gleichzeitig ist es extrem schwer von außen zu beurteilen, wo genau diese Klarheit verloren geht.

Ich denke Klarheit ist nämlich ein Punkt, warum Hirsch genau so spielt wie er spielt - weil er im Grunde sehr einfachen Regeln folgt.

Und ich denke, das war auch seine Kern Definition von Heavy Metal Fussball: Einfach, druckvoll, intensiv.

Ich denke in diesen Tagen oft an den gescheiterten Aufstieg mit Lieberknecht - denn der war ganz sicher jemand, der die Mannschaft spielerisch entwickeln wollte.

Und da hatten wir genau die gleichen „Plan B“-Diskussionen, den Eindruck dass uns ein alternatives Spielmodell fehlte, mit dem wir das Spiel beruhigen konnten, wenn unser damaliger Offensivansatz nicht griff, bzw. wir ausgekontert wurden.

Deswegen ist es mir zu einfach es am Spielansatz von Hirsch fest zu machen, da der von Lieberknecht deutlich anders war.

Dieser „Alternativmodus“ ist offensichtlich in sich einfach nicht trivial zu realisieren. Das ist wie der Stürmer, der seine Spitze im Abschluss verliert, wenn ich ihn zu stark defensiv fordere, weil ich dann eben von ihm fordere sich darauf zu fokussieren, was der Gegner will, statt darauf, wo er hin muss, um zu treffen.

Der Trainerwechsel ist immer die Hoffnung, mit einem Schnipp alles ändern zu können.
Mit einem weiteren Punktverlust, der sich mit so offensichtlichen spielerischen Mängeln verbindet, wird es sicher eng.
Würde ungern in Preetz Haut stecken im Moment.

Den Trotz empfindest du scheinbar seit 20 Jahren, weil du schon immer hier als Anwalt des Trainers auftrittst. Sei es Bommer oder Lettieri oder wer auch immer, es war eigentlich immer nur ein Umsetzungs- oder Konzentrationsproblem der Spieler, wenn's beim MSV nicht lief.

Wir brauchen hier wirklich nicht viel analysieren. Schimanski hat es eigentlich perfekt damit auf den Punkt gebracht, dass wir in der Regionalliga Kreisligafußball spielen.

Ich rede von Trotz bei Hirsch.

Schimanski beurteilt die aktuelle Situation in der Summe etwas anders als ich, aber ich werde deswegen nicht anfangen mich hier gegen ihn ausspielen zu lassen.

Fortschritt braucht Reibung, Ich lerne in jeder Diskussion von ihm, ohne dass ich deswegen meine eigenen Perspektiven begraben würde.

 

[Mojo]

Schimanski beurteilt die aktuelle Situation in der Summe etwas anders als ich, aber ich werde deswegen nicht anfangen mich hier gegen ihn ausspielen zu lassen.

Fortschritt braucht Reibung, Ich lerne in jeder Diskussion von ihm, ohne dass ich deswegen meine eigenen Perspektiven begraben würde.

Ausspielen lassen? Wie bitte?

Zum Rest deines Beitrages halte ich mich besser zurück, aber ich finde deine "Analysen" schon extrem kreativ, um es nett auszudrücken.

 

[FalkenseeZebra]

Nachdem ich fast alle Spiele in dieser Saison per livestream angesehen habe, bestätigt sich jedes Wochenende das gleiche Gefühl, dass wir nur den einen Matchplan haben, den viele hier im Forum als "eindimensional" bezeichnen. Dieser Plan war anfangs im Saisonverlauf erfolgreich, teilweise kam auch das Spielglück dazu, nun aber haben uns die Gegner, so wie Hohkeppel gestern, gelesen und wissen wie zu reagieren ist. Eine zartes Pflänzlein einer Änderung in DH Gehirnwindungen konnte ich dennoch erkennen: die neue Startaufstellung hat mir sehr gefallen, die Einwechslungen verpufften allerdings gegen Null. Ich glaube inzwischen aber auch, dass die Mannschaft eine gewisse Mitschuld trägt. Sie lässt sich von dem Trainer sehr stark in sein Konzept pressen und spielt brav, was er verlangt. Da gibt es nach außen sichtbar keinen "Leader", der mal die Ärmel hochkrempelt und das Spiel an sich reißt und lenkt. Das fehlt mir komplett. Alles recht gute Individualisten, aber zu brav und damit zu harmlos. Es fehlt auch die Körperlichkeit, um dem Gegner mal zu zeigen, bis hierhin und nicht weiter. Die Fairnesstabelle belegt es. Dieser Grad ist zwar extrem schmal (siehe Bitter in der letzten Saison) und völlig unnötige gelbe Karten vermaldeie ich auch. Und was ich der Mannschaft auch ankreide ist dieses besch...ne Passpiel. Wie kann es sein, dass so viele Spieler, die angeblich viel mehr als Regionalliga-Format haben sollen, so bescheiden passen? Da fehlt doch Konzentration oder was ist da los? Und hier erwarte ich, dass ein DH eingreift. Sich hinzustellen und zu sagen: "Wenn ich wüsste, warum, würde ich es abstellen ..." ist mir zu einfach. Er hatte 8 Monate Zeit für diese Basics.

 

[CEO51]

Ich glaube wir sollten mal unsere Starken Aussenverteidiger auch fördern. Mit einer Fünferkette die asymetrisch verschiebt, je nach Seite über den der Aufbau läuft. Bitter könnte in die Innenverteidigung ziehen steht für mich diese Saison für ein echt gutes Stellungsspiel. Anhang anzeigen 50192

Ja, und ich würde noch einen Schritt weiter gegen und Uzelac für Fleckstein nehmen. Warum? Weil Uzelac bei offensiven Standards einfach sehr stark ist und wir seine Tore brauchen Ansonsten Aufstellung so ok mit Tugbenyo als erste Alternative.

 

[shanghai]

Ausspielen lassen? Wie bitte?

Zum Rest deines Beitrages halte ich mich besser zurück, aber ich finde deine "Analysen" schon extrem kreativ, um es nett auszudrücken.

Lass Dich nicht aufhalten - da auch Dein erster Beitrag ausschließlich daraus besteht, mir persönliche Vorwürfe zu machen, kannst Du auch gerne mit weiter machen. Ich halt das schon aus.

 

[Noldy1212]

Nachdem ich fast alle Spiele in dieser Saison per livestream angesehen habe, bestätigt sich jedes Wochenende das gleiche Gefühl, dass wir nur den einen Matchplan haben, den viele hier im Forum als "eindimensional" bezeichnen. Dieser Plan war anfangs im Saisonverlauf erfolgreich, teilweise kam auch das Spielglück dazu, nun aber haben uns die Gegner, so wie Hohkeppel gestern, gelesen und wissen wie zu reagieren ist. Eine zartes Pflänzlein einer Änderung in DH Gehirnwindungen konnte ich dennoch erkennen: die neue Startaufstellung hat mir sehr gefallen, die Einwechslungen verpufften allerdings gegen Null. Ich glaube inzwischen aber auch, dass die Mannschaft eine gewisse Mitschuld trägt. Sie lässt sich von dem Trainer sehr stark in sein Konzept pressen und spielt brav, war er verlangt. Da gibt es nach außen sichtbar keinen "Leader", der mal die Ärmel hochkrempelt und das Spiel an sich reißt und lenkt. Das fehlt mir komplett. Alles recht gute Individualisten, aber zu brav und damit zu harmlos. Es fehlt auch die Körperlichkeit, um dem Gegner mal zu zeigen, bis hierhin und nicht weiter. Die Fairnesstabelle belegt es. Dieser Grad ist zwar extrem schmal (siehe Bitter in der letzten Saison) und völlig unnötige gelbe Karten vermaldeie ich auch. Und was ich der Mannschaft auch ankreide ist dieses besch...ne Passpiel. Wie kann es sein, dass so viele Spieler, die angeblich viel mehr als Reionalliga-Format haben sollen, so bescheiden passen? Da fehlt doch Konzentration oder was ist da los? Und hier erwarte ich, dass ein DH eingreift. Sich hinzustellen und zu sagen: "Wenn ich wüsste, warum, würde ich es abstellen ..." ist mir zu einfach. Er hatte 8 Monate Zeit für diese Basics.

Du sprichst mir aus der Seele. Ich bin ja ein absoluter Taktiklaie. Dennoch habe ich sofort erkannt, dass uns vom 1.Spieltag an ein echter 10er fehlt. Die hohe Fehlerquote beim Passspiel und die schlechten Anspiele habe ich ebenfalls von Anfang an bemängelt. Habe immer gehofft, dass da mal eine Besserung eintritt. Hat sich seitdem nichts geändert, sodass ich mich nach jedem Spieltag frage, was eigentlich unter der Woche trainiert wird. Ein Trainer muss das doch auch erkennen. Höchstwahrscheinlich lässt er deshalb hoch und weit spielen . Nach den nächsten 3 Spielen werden wir alle schlauer sein. Bin mehr als gespannt wie die Reaktion aller Beteiligten ausfällt.

 

[Meidemicher Opa]

Du sprichst mir aus der Seele. Ich bin ja ein absoluter Taktiklaie. Dennoch habe ich sofort erkannt, dass uns vom 1.Spieltag an ein echter 10er fehlt. Die hohe Fehlerquote beim Passspiel und die schlechten Anspiele habe ich ebenfalls von Anfang an bemängelt. Habe immer gehofft, dass da mal eine Besserung eintritt. Hat sich seitdem nichts geändert, sodass ich mich nach jedem Spieltag frage, was eigentlich unter der Woche trainiert wird. Ein Trainer muss das doch auch erkennen. Höchstwahrscheinlich lässt er deshalb hoch und weit spielen . Nach den nächsten 3 Spielen werden wir alle schlauer sein. Bin mehr als gespannt wie die Reaktion aller Beteiligten ausfällt.

Die Hoffnung bestand bei mir ab den Spielen gegen Rödinghausen und gegen Gladbach, da kamen wir erstmals zu etwas mehr Spielkultur und haben gegen beide Verfolger (Rödinghausen hatte da einen guten Lauf) gut geliefert, für mich mit unsere besten Spiele. Aber irgendwann kippte es, ich weiß jetzt nicht genau, ab wann Bookjans außen vor war, meine aber einen zeitlichen Zusammenhang zu sehen.

 

[ZebraA]

Die hohe Fehlerquote beim Passspiel und die schlechten Anspiele habe ich ebenfalls von Anfang an bemängelt. Habe immer gehofft, dass da mal eine Besserung eintritt. Hat sich seitdem nichts geändert, sodass ich mich nach jedem Spieltag frage, was eigentlich unter der Woche trainiert wird. Ein Trainer muss das doch auch erkennen.

Ein Problem, dass sich jetzt schon über mehrere Saisons, Ligen, Trainer und verschiedene Mannschaften mit unterschiedlichen Spielertypen hinzieht. Das ist leider kein dem Hirsch sein ganz eigenes Ding. Die Fehlpassquote ist einfach immer sehr hoch beim MSV und ein Spielsystem gibt es eigentlich nie. Da kann man sich jeden x-beliebigen Trainerthread der letzten Jahre reinholen. Kurz vor der Freistellung ähneln sich die Vorwürfe doch schon ziemlich.

Ausnahme was die Spielweise anging, war die Hinrunde unter Lieberknecht, wo bereits ab Spieltag 1 alles zusammenpasste. Obwohl hier ein Ben Balla aus Liga 4 und ein Jaques Mickels aus Liga 5 am Werk waren. Es passte zusammen. Dennoch kam man dann in der Rückrunde gegen den späteren Absteiger Carl Zeiss Jena nicht über ein Unentschieden hinaus und wandelte gegen 1860 München eine 2:0 Führung in eine 2:3 Niederlage um. Danach gab es eigentlich fast nur noch viel brotlose Kunst.

Ich kenen die Zahlen nicht, aber ich würde vom Gefühl her sagen, dass der MSV im Ligavergleich, obwohl noch auf Platz 1 stehend, eine sehr hohe Anzahl an Fehlpässen spielt.

 

[CEO51]

Spielanlage hin oder her, da gibt es viele Ideen.
Was war bis vor 2 Jahren? Irgendwie den Ball zu Stoppelkamp bringen und dem wird schon was einfallen...

Und jetzt gibt es was? Vielleicht Hahn oder Coskun mit wirklich guten Pässen auf Sussek ...., wird der zugestellt, Ende Gelände.

Meine Lösung wäre: Bookjans läuft sich im Zentrum so frei, dass er anspielbar wird und alle sind gehalten, ihn zu suchen und auch zu ihm zu passen, flach und gelegentlich mit Dampf. Kann man üben. Und Bookjans hat dann die Freiheit, aus der Situation heraus unser Spiel zu gestalten.

 

[CEO51]

Spielanlage hin oder her, da gibt es viele Ideen.
Was war bis vor 2 Jahren? Irgendwie den Ball zu Stoppelkamp bringen und dem wird schon was einfallen...

Und jetzt gibt es was? Vielleicht Hahn oder Coskun mit wirklich guten Pässen auf Sussek ...., wird der zugestellt, Ende Gelände.

Meine Lösung wäre: Bookjans läuft sich im Zentrum so frei, dass er anspielbar wird und alle sind gehalten, ihn zu suchen und auch zu ihm zu passen, flach und gelegentlich mit Dampf. Kann man üben. Und Bookjans hat dann die Freiheit, aus der Situation heraus unser Spiel zu gestalten.

Und wird er in Manndeckung genommen und zugestellt, dann muss Tugbenyo oder Michelbrink die Rolle übernehmen.

 

[Noldy1212]

Spielanlage hin oder her, da gibt es viele Ideen.
Was war bis vor 2 Jahren? Irgendwie den Ball zu Stoppelkamp bringen und dem wird schon was einfallen...

Und jetzt gibt es was? Vielleicht Hahn oder Coskun mit wirklich guten Pässen auf Sussek ...., wird der zugestellt, Ende Gelände.

Meine Lösung wäre: Bookjans läuft sich im Zentrum so frei, dass er anspielbar wird und alle sind gehalten, ihn zu suchen und auch zu ihm zu passen, flach und gelegentlich mit Dampf. Kann man üben. Und Bookjans hat dann die Freiheit, aus der Situation heraus unser Spiel zu gestalten.

Vor allen Dingen muss im Mittelfeld ein Übergewicht hergestellt werden. Dazu würde ich auch ein Michelbrink mit ins Boot holen.