Diskussion zur taktischen Ausrichtung und Spielanlage

Wir werden ein geordnetes ballbesitzspiel über die Mitte unter Hirsch niemals sehen!

Das ist ganz klar nicht in seiner DNA! Bin ich fest von überzeugt.

Ich erinnere mich an einen Satz in einer PK vor ein paar Wochen der nebenbei mal fiel und das auch manifestierte.

„Verteidigen ist schwieriger als das Spiel machen“.

Für ihn ist das Fundament immer die Arbeit mit dem Körper und gegen den Ball - das ist der Hauptfokus - grundsätzlich ist das, ich mein das jetzt wirklich nicht böse - aber 80/90er Jahre Boomer Fußball. Mit bisschen modernen Einflüssen/Ideen die dann Höhner vielleicht einbringt.

Im Kern aber immer „Leidenschaft, Kampf und im Zweifel Holz“ - der Ball ist nicht da um mit ihm zu spielen, sondern um um ihn zu kämpfen.

Lieber nicht das Risiko wenns sich irgendwie vermeiden lässt - ab der 60ten in Cottbus ließ es sich nicht mehr vermeiden - deswegen wurde es dann auch offensiver.

Von Anfang an wirst Du diesen Fokus aber niemals sehen.

Muss man sich mit abfinden bei Hirsch.
 
Wie hast du da Műller in den letzten Spielen gesehen?

Er hat nach vorne durchaus etwas mehr Ambitionen und Mut als Bulic, aber ich finde ihm fehlt in allem so ein bisschen, um auf Drittliganiveau wirklich spielprägend zu sein (Ballgefühl, Sauberkeit, Kreativität, Körpertäuschungen, Wendigkeit, Balance, etc.). Guter Allrounder. Mehr nicht. Auch perspektivisch bin ich skeptisch.
 
Eigentlich suchen wir einen Spieler, wie wir ihn schon mal gehabt haben, nämlich mit Jander. Wir brauchen jemanden, der im Zweikampf stark ist,Passsicher ist und keine Angst vor dem Ball hat und in der Lage ist einen guten öffnenden Pass nach vorne zu spielen. Unseren defensiven Mittelfeldspielern fehlt einfach die Ruhe am Ball. Sobald sie gepresst werden, verlieren sie komplett den Überblick und dadurch haben wir nur immer ganz kurz den Ball. Unsere Viererkette vertraut unseren defensiven Mittelfeldspielern eigentlich nur ganz wenig und deswegen spielen sie lieber den Ball, fünf mal hintenrum und ihn dann lieber lang zu schlagen, bevor sie einfach durch die Mitte passen.
 
Lösungen gäbe/gab es doch auf der 8, z.B. mit Michelbrink oder indem man Viet einen nach hinten zieht. Zusätzlich würde ich den Verantwortlichen auch zutrauen zur Not eine entsprechende Verpflichtung zu tätigen. So oder so bin ich überzeugt, dass sich das bespielen des Zentrums bei uns entwickeln könnte und zu einer guten Alternative werden könnte. Aber wie hier schon mehrfach gesagt, die Frage ist doch ob es überhaupt geplant und gewollt ist.
 
Er hat nach vorne durchaus etwas mehr Ambitionen und Mut als Bulic, aber ich finde ihm fehlt in allem so ein bisschen, um auf Drittliganiveau wirklich spielprägend zu sein (Ballgefühl, Sauberkeit, Kreativität, Körpertäuschungen, Wendigkeit, Balance, etc.). Guter Allrounder. Mehr nicht. Auch perspektivisch bin ich skeptisch.
Vor allem, weil wir Bulic in der Position als Vergleich haben. Aber als etwas schwächere Alternative können wir froh sein, ihn zu haben.

Mein Problem von Anfang an, kann man hier gerne nachlesen, ist die Leistungsstärke von Braune und Fleckstein. Als gegnerischer Trainer müsste ich genau, was ich meinen Spielern sagen würde. Und das passiert offensichtlich zusehends.

Und dann hilft im Hirsch System nicht mehr so viel,
diese Fehler lassen sich auf Dauer nicht durch eigene Tore korrigieren.

Auch, weil beide zu Leadern gemacht worden sind. Eine Auswechslung kann natürlich die ganze Mannschaft durcheinander bringen.
 
Eigentlich suchen wir einen Spieler, wie wir ihn schon mal gehabt haben, nämlich mit Jander.
Man darf an der Stelle Bookjans nicht vergessen.

Der bringt für mich da schon viel mit, Ballsischerheit, Antritt, Mut - auch wenn ich ihn immer wieder als zu linear charakterisiert habe, traue ich ihm zu, in einem Umfeld mit Noß, Viet, Sussek, Symalla nochmal eine andere spielerische Dynamik zu erzeugen - und Dittgen gehört da für mich auch immer wieder rein, in die Spieler, die einfach zocken wollen.

Die Sorge, dass die jüngsten Fehler Flecki in seiner spielerischen Entwicklung einbremsen habe ich auch, was schade wäre. Die Fehler entstehen, weil er sich in dieser Rolle des balltragenden IVs nicht sicher ist - obwohl er immer wieder gezeigt hat, dass er es kann.
 
Müller macht nach einer sehr sehr langen Verletzungsphase erst wieder 2-3 Spiele von Anfang an ,
Er wird hier von den Taktikexperten auseinander genommen !
Respekt meine Herren
Vor allem wenn man bedenkt, dass es seine ersten 2-3 Spiele im Zebra-Dress waren. Es lässt sich überhaupt nicht einschätzen, was für ein Spielertyp er ist. Wo seine Stärken und Schwächen liegen...
 
Müller macht nach einer sehr sehr langen Verletzungsphase erst wieder 2-3 Spiele von Anfang an ,
Er wird hier von den Taktikexperten auseinander genommen !
Respekt meine Herren
Ich sehe nicht, dass Müller "auseinandergenommen" würde - aber er auch er steht für Wucht und Durchsetzungsvermögen, nicht für Powerdribbling und Doppelpass, allerdings konnte er in seinen guten Spielen durchaus eine Linie erzeugen, da denke ich wird er auch wieder rein kommen.

Ein stabil konzentrierter Tugbenjo hätte für mich auch weiter Potenzial, aber da fehlt für mich das klare Zeichen, und ja, ich gehe jetzt den nächsten Schritt.

Ich glaube übrigens, dass Castaneda eher in Hirsch Anforderungsprofil an einen 6er passen würde als Jander. Castaneda konnt ziemlich robust auftreten aber auch sehr präzise Bälle spielen. Dabei war er deutlich steuernder als Bulic, der eher treibend agiert.

Auch das geht nicht gegen Bulic, der schon wirklich ein Typ ist.
 
Man darf an der Stelle Bookjans nicht vergessen.

Der bringt für mich da schon viel mit, Ballsischerheit, Antritt, Mut - auch wenn ich ihn immer wieder als zu linear charakterisiert habe, traue ich ihm zu, in einem Umfeld mit Noß, Viet, Sussek, Symalla nochmal eine andere spielerische Dynamik zu erzeugen - und Dittgen gehört da für mich auch immer wieder rein, in die Spieler, die einfach zocken wollen.

Definitiv. Das ist auch nicht unbedingt unser Problem. Man hat ja in Cottbus gesehen, dass wir mit langer Ball - zweiter Ball durchaus gut im Zehnerraum zocken können. Noß ist geil und Viet sollte auch mehr zeigen können, wenn er mehr Bälle in dem Raum bekommt.

Vorne ist auch von Hirsch Seite durchaus eine riskante Spielweise "erlaubt", vor allem wenn es funktioniert. Ballverluste wiegen dort (genau wie auf den offensiven Flügeln) nicht so schwer wie in der eigenen Hälfte vor dem eigenen Tor.

Unsere Schwäche ist wirklich das Übergangsspiel gegen einen Block und das Aufbauspiel gegen Anlaufdruck. Da kann Bookjans kaum helfen.

Aber hey, wir sind Zweiter, bis jetzt konnten wir diese Schwäche mit anderen Stärken ganz gut kompensieren...bis jetzt...

Etablierung in Liga 3 wird für den Verein wohl kaum das Ziel sein. @Pawel sagte vorgestern zu mir, dass das sowieso auf Dauer nicht geht. Entweder verlässt du Liga irgendwann nach oben oder nach unten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Etablierung in Liga 3 wird für den Verein wohl kaum das Ziel sein. @Pawel sagte vorgestern zu mir, dass das sowieso auf Dauer nicht geht. Entweder verlässt die Liga irgendwann nach oben oder nach unten.

Daraus macht ja auch kein Verantwortlicher des MSV ein Geheimnis.

Wir müssen irgendwann nach oben und ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich dem Kader das aktuell eigentlich tatsächlich zutrauen würde, auch mit Blick auf die Konkurrenz. Ich bin aber relativ sicher, dass wir das nur schaffen können, wenn wir wirklich etwas ambitionierter spielen, mehr spielerische Lösungen suchen und den Fokus nicht ganz so sehr auf das Verteidigen legen.

Hirsch hat mich in vielerlei Hinsicht positiv überrascht diese Saison, aber in dem Punkt habe ich halt immer noch viele Zweifel, ob unter ihm so eine Entwicklung möglich ist.
 
Aber eigentlich sollten ja auch diverse Vereine, die sich die letzten Jahre über aufgestiegen sind und sich in Liga zwei etabliert haben, ein gutes Beispiel sein, wie man sich entwickeln muss. Klar, die hatten auch andere Voraussetzungen, sind mehr gewachsen, aber unser Trainerteam hatte jetzt auch schon 1 1/2 Jahre Zeit und hat schon viel erreicht. Der Aufstieg und die Platzierung sind ja auch kein Zufall. Ich warte nur auf den "nächsten Schritt", der aber auch schon angestoßen wurde. Vielleicht fehlt da wirklich eine Art "Schlüsselspieler" im Zentrum, weil unsere bisherigen 6er ein anderen Skillset haben, was ich auch gar nicht negativ meine. Bulic möchte ich nicht mehr missen. Es geht ja zum einen darum, die Mannschaft zum jetzigen Zeitpunkt weiter zu entwickeln um oben dran zu bleiben, sie spielintelligenter und variabler zu machen. Zum anderen aber auch um in der zweiten Liga Fuß zu fassen und kein OneSeasonWonder zu werden, sollten wir den Aufstieg packen.
Wie gesagt, der Verein, die Fans, die Verantwortlichen, das Trainerteam hat schon sehr viel erreicht, aber jetzt muss man sich noch weiterentwickeln.
Aus "Wir müssen besser verteidigen" kann auch "wir müssen gar nicht mehr so viel verteidigen, weil der Gegner den Ball nicht so oft bekommt" werden.
Ich wünsche wirklich, dass es klappt, aber ich befürchte, dass wir mit der Spielweise in Liga 2 ordentlich unter die Räder kommen und dann diese "Spirale" wieder von vorne beginnt, in der wir über 10 Jahre gesteckt haben.
 
Unsere Schwäche ist wirklich das Übergangsspiel gegen einen Block und das Aufbauspiel gegen Anlaufdruck. Da kann Bookjans kaum helfen.
Die Frage die sich da stellt kann man an dieser schwäche Arbeiten und die ausmerzen ? Und wie schädlich ist die Schwäche wirklich.
Hirsch hat mich in vielerlei Hinsicht positiv überrascht diese Saison, aber in dem Punkt habe ich halt immer noch viele Zweifel, ob unter ihm so eine Entwicklung möglich ist.
Ich stelle mir oft die Frage ob unser Weg nur kurzzeitig begrenzt ist ? Wir werden es in der Rückrunde sehen, aber was passiert wenn wir Aufsteigen ? Ich glaube nicht das wir so in einer Liga höher erfolgreich wären. Wenn wir aber eh scheitern dann werden wir so aber auch in der nächsten Saison wahrscheinlich nicht erfolgreich sein. Aber manchmal macht man Fußball auch zu kompliziert, es gibt genug Beispiele. Dennoch sehe ich momentan wenig Potenzial zur Entwicklung oder Umstellung bei Didi.
 
Die Frage die sich da stellt kann man an dieser schwäche Arbeiten und die ausmerzen ? Und wie schädlich ist die Schwäche wirklich.

Das ist tatsächlich die entscheidende Frage. Darauf gibt es auch keine richtige oder falsche Antwort.
Du kennst meinen Standpunkt. Ich habe schon vor einem Jahr Zweifel gehabt, ob "der Fußball" langfristig auch in der 3.Liga funktioniert. Bis jetzt reicht es, wobei es natürlich auch gewisse Entwicklungen gab und man generell mit Neuverpflichtungen liegen gelassene Entwicklungspotentiale kompensieren kann.
 
Unsere Schwäche ist wirklich das Übergangsspiel gegen einen Block und das Aufbauspiel gegen Anlaufdruck. Da kann Bookjans kaum helfen.

Da bin ich mir eben nicht so sicher.

Aus einem 433 kannst Du Bulic zwei Spielstarke Leute an die Seite stellen.

Dann kann Bulic sowohl abkippen, als auch im Mitteleld absichern.

Viet und Bookjans, setzen dann Sussek/Symalla und einen der Stürmer in Szene.
 
Da bin ich mir eben nicht so sicher.

Aus einem 433 kannst Du Bulic zwei Spielstarke Leute an die Seite stellen.

Dann kann Bulic sowohl abkippen, als auch im Mitteleld absichern.

Viet und Bookjans, setzen dann Sussek/Symalla und einen der Stürmer in Szene.

Unsere Grundtugenden waren defensive Stabilität und schnell Konter über die Außen.

Wir haben uns entwickelt zum höheren Anlaufen und mehr „das Spiel machen wollen“.

Unsere IVs sind aber nicht die Schnellsten und unsere Defensive im Aufbau unter Druck nicht gefestigt.
Da sehe ich für die Winterpause auch noch Bedarf (schneller, gestandener IV. & Backup Bitter.)

Das Potential (wie zb. Dein Vorschlag) ist vorhanden. Aber es funktioniert nicht.

Obs an der Routine, dem Matchplan oder dem gut eingestellten Gegner liegt…. Am Ende fragt man sich immer:“ Woran hat et jelegen?“ 😉
 
Ich glaube wenn man wirklich „objektiv“ Gründe nennen will, muss man sicher immer die Mühe machen möglichst ALLE Faktoren miteinzubeziehen — und das alleine ist schon anstrengend.

Mittlerweile sind ein paar Spiele vergangen und die Gegner kennen uns jetzt. Z.b. 1 Faktor.

Faktor 2 — die Gegner wurden „schwerer“ — wir haben gegen die dicken Brocken gespielt.
3 Faktor — Verletzte — symalla, bookjans, bitter Ausfall und Borkowski sind Spieler mit Qualitäten die unser Spiel vielleicht auf dem lvl der ersten Partien „braucht“.
—und ein 4er Faktor ist dann wirklich die „Taktik“ die bei allem Respekt — und da kommt ein Wunder Punkt ins Spiel — der Großteil hier gar nicht bewerten kann. Stichwort „80millionen Bundestrainer“ — man stelle sich mal vor der Laie würde so mit seinem KFZ Meister sprechen wie der ein oder andere Fußball Fan mit jemanden der ne Lizenz hat bzw auf dem Gebiet durchaus als Experte gelten darf…

Unsere Spiele werden nicht einfach durch „Leidenschaft oder Härte“ gewonnen und ich bin mir sicher Hirsch ist kein Magier — das nutzt sich ganz schnell ab wenn du andersweitig an eine Decke stößt. Die Frage ist sind wir aktuell langsam an dieser Decke angekommen (alle anderen Faktoren einbeziehend die da reinspielen) oder und das halte ich zwangsläufig für nötig — entwickeln wir uns mit Ball unter den von @Schimanski angesprochenen Punkten weiter.

Wenn man weiter ins Detail geht und das hatte @shanghai mal angesprochen — ich bin da auch zu sehr Laie für — dann kann man vielleicht noch tiefer bestimmen und zeigen wie Fußball „gedacht“ wird. Ich glaube der Wortlaut bei Dir @shanghai war da in etwa ganz grob sowas wie „die Stärke in der Mannschaft liegt im Gefühl fürs richtige Momentum“.

Auch sowas würde ich unter Taktik verbuchen.

Ich meine es wurden auch mal ganz interessante Statistiken von magenta eingeblendet in denen wir „Überraschung“ bei der gesamten Laufleistung z.b. gar nicht oben dabei waren, sondern deutlich im unteren Drittel….passt auch erstmal nicht zum Basic Verständnis vom „laufen kämpfen beißen“ oder?

Dann aber interessant der viel und oft zitiere „intensive Lauf“ von Hirsch — so wird vielleicht mit dem Momentum ein Schuh draus — wann laufe ich viel und intensiv?

Nur mal so ein paar Gedanken dazu…
 
Dann aber interessant der viel und oft zitiere „intensive Lauf“ von Hirsch — so wird vielleicht mit dem Momentum ein Schuh draus — wann laufe ich viel und intensiv?
Genau so.

Was man hier nicht unterschätzen darf:

5 Mal 90% ohne vollständige Erholung ist wesentlich zehrender als 10 Mal 60%.

Dass unser LaufWEG kürzer ist als bei den anderen, bedeutet also nicht automatisch, dass das Ganze weniger anstrengend wäre, denn die Antrengung ist immer das Prdokt aus Belastung (Weg/Dauer) und Intensität.

Also 8 Kilometer können mehr Blut, Schweiß, Tränen sein als 10.

Alles über 10 können sich die meisten Freizeitspieler nichtmals vorstellen - selbst wenn sie glauben das ganze Spiel marschiert zu sein sind sie irgendwo bei 5-6.
 
Unsere Grundtugenden waren defensive Stabilität und schnell Konter über die Außen.Wir haben uns entwickelt zum höheren Anlaufen und mehr „das Spiel machen wollen“.

Spielstile laut Impect (Stand vor dem Cottbus-Spiel):

Ballbesitz & Kontrolle (Pep) Platz 14
Heavy Metal (Klopp) Platz 13
Underdog Pressing (Rangnick) Platz 9
Zweite Bälle & Vertikal (Dyche) Platz 7
Safety First (Mourinho) Platz 2
Konterfußball (Simeone) Platz 11

Ballbesitz Platz 17
PPDA (WyScout) Platz 9
IMG-20251202-WA0002.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Spielstile laut Impect (Stand vor dem Cottbus-Spiel):

Ballbesitz & Kontrolle (Pep) Platz 14
Heavy Metal (Klopp) Platz 13
Underdog Pressing (Rangnick) Platz 9
Zweite Bälle & Vertikal Platz 7
Safety First (Mourinho) Platz 2
Konterfußball (Simeone) Platz 11

Ballbesitz Platz 17
PPDA (WyScout) Platz 9Anhang anzeigen 55733
Danke dafür!
Was ich ziemlich frappierend finde: Rostock findet sich auf den Rängen 2, 1, 1, 2, 7 und 4 wieder. Fast ein Ding der Unmöglichkeit und somit - aus meiner bescheidenen Sicht - umso beeindruckender, dass man in Relation zum Rest so viele Spielstile vereint.
 
Spielstile laut Impect (Stand vor dem Cottbus-Spiel):

Ballbesitz & Kontrolle (Pep) Platz 14
Heavy Metal (Klopp) Platz 13
Underdog Pressing (Rangnick) Platz 9
Zweite Bälle & Vertikal Platz 7
Safety First (Mourinho) Platz 2
Konterfußball (Simeone) Platz 11

Ballbesitz Platz 17
PPDA (WyScout) Platz 9Anhang anzeigen 55733
Danke für diese Statistik. Der Mourinho Stil passt ja genau zu dem, was ich beschrieben habe. Wie ihr aber auch schon analysiert habt, passen wir unserer Taktik irgendwie nicht gut spielstarken Mannschaften an, oder die halt besser auf uns.


Möchtest du mit deinem Post meine Aussage bestätigen oder widerlegen?

Ich meinte ja, dass das anfangs gut geklappt hat, aber in den letzten (gefühlt 10) Spielen ja eher nicht (aus o.g. Gründen)
 
Danke dafür!
Was ich ziemlich frappierend finde: Rostock findet sich auf den Rängen 2, 1, 1, 2, 7 und 4 wieder. Fast ein Ding der Unmöglichkeit und somit - aus meiner bescheidenen Sicht - umso beeindruckender, dass man in Relation zum Rest so viele Spielstile vereint.
Wie genau die Spielstile ermittelt werden, ist natürlich auch ein Geheimnis von Impect.

Es fällt schon auf, dass erfolgreiche Mannschaften tendenziell in vielen Spielstilen ziemlich weit oben sind, während z.B. Schweinfurt fast überall ganz hinten ist. Es wird also auch der Erfolg eines Spielphase oder einer Spielidee bewertet. Es reicht nicht aus, einen Stil zu probieren, er muss auch greifen.

Rostock trotzdem ziemlich beeindruckend und wohl auch ziemlich flexibel und dominant unterwegs. Ich sehe da - rein von den Statistiken - die größte Wahrscheinlichkeit auf langfristigen Erfolg, Problem könnte nur die schwächere Stabilität sein. Man sieht anhand der Werte den klaren Fokus auf Ausbildung - dominant, mutig, riskant, intensiv, auch wenn es hinten mal klingeln kann.

Schmoldt hat Brinkmann in einem Podcast auch sehr gelobt und irgendwie durchblicken lassen, dass man sich mit dieser Personalie auch mal beschäftigt hat (wenn ich das richtig in Erinnerung habe).
 
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Interessant finde ich auch die Platzierungen des SC Verl in den verschiedenen Kategorien bei Impact, aber auch nachvollziehbar.
 
Möchtest du mit deinem Post meine Aussage bestätigen oder widerlegen?

Eigentlich relativ neutral, ohne große Wertung, nur zur Info.

Zum höheren Anlaufen und mehr das Spiel machen, fehlt mir auch noch einiges. Die Gegner haben uns den Ball zum Teil ja auch auferzwungen.

Die Räume auf den Flügeln gibt man uns viel seltener. Der Gegner stehen tiefer und kompakter. Deswegen haben wir mehr den Ball. Aus voller Überzeugung spielen wir aber nicht so.

Auch das höhere Anlaufen machen wir nur situativ. Oft warten wir kurz vor der Mittellinie, weil wir so kompakter stehen können und (vermutlich) damit den Gegner auch rauslocken wollen, um Räume in der Tiefe zu öffnen.
 
Spielstile laut Impect (Stand vor dem Cottbus-Spiel):

Ballbesitz & Kontrolle (Pep) Platz 14
Heavy Metal (Klopp) Platz 13
Underdog Pressing (Rangnick) Platz 9
Zweite Bälle & Vertikal (Dyche) Platz 7
Safety First (Mourinho) Platz 2
Konterfußball (Simeone) Platz 11

Ballbesitz Platz 17
PPDA (WyScout) Platz 9Anhang anzeigen 55733
Warum stehen denn dann die Hafensänger relativ weit oben in der normalen Tabelle? Überperformen die, mit dem angeblich stärksten Kader in Liga 3? Bei Ballbesitz und Kontrolle stehen die relativ weit oben, erst jetzt gesehen, wahrscheinlich deswegen? Unser Hauptproblem auswärts, dass der Ball sofort weg ist, gefühlt null Ballkontrolle, wieso funktioniert dies in Heimspielen? Verstehe das nicht🥹. Auch mal was anderes machen, z.B.auswärts mal mit 2 Spitzen (gerade da 2 Innenverteidiger bei Cottbus fehlten) zu starten, alles ist relativ gleich und vorhersehbar.
 
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Weil es hier gerade angesprochen wird und mich auch interessiert. Wie sehen die Experten hier die Unterschiede im Heim- und Auswärtsspiel? Ist das wirklich ein Faktor der sich belegen lässt oder Einbildung der Fans, dass unterschiedlich gespielt wird?
 
Wie sehen die Experten hier die Unterschiede im Heim- und Auswärtsspiel? Ist das wirklich ein Faktor der sich belegen lässt oder Einbildung der Fans, dass unterschiedlich gespielt wird?
Also "Experten" sind immer noch Amateure.
Vielleicht liegt es ganrnicht an unserer Spielweise. Vielleicht spielt unser Gegner (echt der spielt auch mit) auch bei uns anders als im eigenen Stadion?
Bei all diesen Behauptungen wird einfach 100% igoriert, dass der Gegner auch gewinnen will und dazu auch einen Plan gemacht hat.
 
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