Diskussion zur taktischen Ausrichtung und Spielanlage

Kleine Spinnerei:

Man könnte den alten Ansatz sozusagen etwas extremer leben, indem man tiefstehend mit Heike oder Töpken beginnt, und dann irgendwann Krüger UND Lobinger bringen, wobei Krüger gestaffelt hinter Lobinger bleibt.
 
Das war heute in der Startelf ein wenig "wünsch Dir was": Fleckstein mit Schlicke, Jessen vor Bitter, Krüger hinter Lobinger.

Zudem stehen wir erwartungsgemäß tief.

Das funktioniert im Kern gut - trotzdem ist 60 besser, und zwar, weil sie etwas ruhiger und präziser sind. Wir haben ein super Zweikampfverhalten, kriegen die Bälle bei tiefen Ballgewinnen aber schlicht nicht gesichert - 60 gelingt das.

Hohe Ballgewinne unsere in der Regel schärfste Waffe haben wir wenig, weil wir im Pressing immer einen Mann frei lassen - das fand ich ein wenig anstrengend - man kann natürlich auch sagen, dass 60 immer einen Mann frei bekommt, weil sie sich gut bewegen. Dadurch findet das Spiel letztlich fast nur bei uns statt. Aber: Wir überleben diese Hälfte. Das hat mir schon ein gutes Gefühl gegeben.

Zweite Hälfte beginnt damit, dass 60 uns endlich einen hohen Ballgewinn schenkt - und sofort entsteht Gefahr. Und das geht nicht spurlos an 60 vorbei und vor allen Dingen nicht an uns. Das erste Tor ist Spiegel des daraus resultierenden Bisses.

Dann wechseln wir - und wie Strassburger hat mich die Auswechslung von Noss schon erstaunt - postwendend fangen wir den Ausgleich.

Aber jetzt schauen wir uns die entscheidende Szene an, hat wenig mit System zu tun aber:

VIET schickt Coskun mit einem sehr coolen Move - Ecke. TUGBENYO blockt den zweiten Ball frei, KOTHER bingt den Ball zurück, TÖPKEN verlängert ihn zu Fleckstein, dann Schlicke, TUGBENYO macht den ersten Abschluss an den Pfosten, TÖPKEN netzt.

So möchte ich auch mal wechseln :zebra-herz:.
 
Puh, das war harte Kost - wenn auch wenig überraschend.

Bevor wir zum System kommen:

Bocholt war einfach Bocholt: das ist physisch schon eine beeindruckende Mannschaft. Die Karte haben sie konseuqent gespielt und der Schiri hat ihnen eine Linie gegeben, die sie da nur wenig einschränkte. Und wie schon letztes Jahr sind sie in der Lage sehr ansehnlich Offensivbewegungen auszulösen.

Dann: Nach meinem Eindruck etwas zu langer und dabei welliger Rasen, der flaches Passpiel wirklich schwer machte - ist legitim, aber macht es eben nicht leichter. Das traf aber auch Bocholt, weil ein Frey oder ein Dörfler sind durchaus auch zu klasse Bällen in der Lage, die Abschlussstreuung auf beiden Seiten, die Bocholt aber härter getroffen hat, liegt auch da mit begründet.

Wie im Spielethread gesagt: Im Pokal hat der Recht, der weiter kommt. Dabei bleibe ich.

Ich fand Aufstellung und den gewählten Ansatz den Fähigkeiten des Gegners angemessen.

Nicht angemessen fand ich die Prösenz von Minute 50 bis fast Abpfiff reguläre Spielzeit - da fehlte immer wieder eine Spur Aufmerksamkeit/Präsenz. Mit dem System hat das in sofern was zu tun, dass eine so betont passive Ausrichtung auch Spannung kosten kann.

Gefühlt standen wir auch eine Spur zu tief, hatten nur eine einzige überzeugende Pressingphase relativ kurz vor der Pause - sonst waren die Anlaufwege zu lang.

ABER: Wir schiessen 2 Kontertore, und auch die 3. Situation von Jessen beruht auf einer Umschaltbewegung aus genau dieser Tiefe.

Will sagen, wir haben letztlich genau auf Basis dieses Ansatzes gewonnen.

Ich hatte wie in der Shoutbox schon geschrieben, den Eindruck, dass man Bocholt wirksamer hätte pressen können - so ballsicher wirkten die in der letzten Kette nicht.

Allerdings muss man da fairerweise eingestehen, dass wir auf einigen Positionen Geschwindigkeitsnachteile, hatten - also ein real hohes Umschaltrisiko Bocholts.

Und so ist mein Fazit: Wie haben mit sehr hohem Ergebnisdruck gemacht, was notwendig war, um dieses Ergebnis zu bekommen. Das war wichtig, und ist gut.

Es wurde in der Shoutbox immer wieder gesagt, das Spiel sei schlecht für das Selbstvertrauen. Selbstvertrauen ist das Vertrauen in die eigene Wirksamkeit. Und da gilt uneingeschränkt Hirschs Satz: Nichts ist so gut fürs Selbstvertrauen, wie Siege ;).
 
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Puh, das war harte Kost - wenn auch wenig überraschend.

(...)

Es wurde in der Shoutbox immer wieder gesagt, das Spiel sei schlecht für das Selbstvertrauen. Selbstvertrauen ist das Vertrauen in die eigene Wirksamkeit. Und da gilt uneingeschränkt Hirschs Satz: Nichts ist so gut fürs Selbstvertrauen, wie Siege ;).

Wir drehen uns im Kreis. Es ist keine Entwicklung möglich und zu erwarten, weil immer Spiele gewonnen werden müssen. Entweder um Ziele zu erreichen oder kurze Krisen zu beenden (Bock umstoßen).

Gestern war nix anderes als hinten dicht, Bolzen, Kampf, schnelle Überbrückung des Mittelfelds, "männlicher" und "einfacher" Fußball zu erwarten. Hirsch muss auch in eigenem Interesse nächste Saison DFB-Pokal spielen. Platz 4 oder NRL-Sieg müssen am Ende des Saison mindestens in der Bilanz stehen. Sonst wird die Saison trotz aller Erfolge als Enttäuschung bewertet (gemessen an den Investitionen).

Aber diese Argumente wiederholen sich in der gesamten Amtszeit von Hirsch. Es sind immer der Erfolgsdruck, der Platz, die Witterung, der Gegner,...

Wenn wir dann doch Mal etwas "anders" spielen, gibt's auch oft auf die Fresse. Das fing schon in der Regio gege Paderborn II an, setzte sich gegen RWO fort, dann diese Saison 1860, Ulm, Wiesbaden und so weiter. Die Quintessenz dieser halbherzigen Versuche einer Entwicklung ist immer die Rückkehr zum "einfachen" Fußball: Stabilität, Risikominimierung, schnell nach vorne und dann auch irgendwelche Heldenaktion und Momente hoffen. Auch um das Selbstvertrauen wieder zu stärken.

Die Spielweise gestern sollte deswegen wirklich niemanden überraschen. Sie legitimiert sich ja ständig selbst aufs Neue.
 
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Wir drehen uns im Kreis. Es ist keine Entwicklung möglich und zu erwarten, weil immer Spiele gewonnen werden müssen. Entweder um Ziele zu erreichen oder kurze Krisen zu beenden (Bock umstoßen).
Genau das ist das Problem was D. Hirsch und auch die vorherigen Trainer beim MSV hatten... sie müssen immer sofort Ergebnisse liefern...
Und das ist der Vorteil von den despektierlich genannten "Dorfvereinen" wie Verl und/oder Elversberg, die sich in einem ruhigen Umfeld
entwickeln können. Die Infrastruktur ist nicht so kostenintensiv und dadurch ist der Druck auf die jeweiligen Trainer oder Kader nicht so groß.
Dadurch entwickeln sich die dort tätigen Trainer so gut, das andere Vereine auf sie aufmerksam werden, scheitern aber früher oder später meistens, wenn sie den Verein wechseln, wo die Ansprüche ähnlich sind wie beim MSV. Exemplarisch Bremen und/oder Münster aktuell.... welcher Verein konnte sich so entwickeln, wie zum Beispiel der SC Freiburg, die sogar mit dem Trainer nach einem Abstieg weiter zusammen gearbeitet haben...
D. Hirsch ist seit Beginn seiner Amtszeit zu Erfolgen verdammt. Aufstieg nach einem Jahr Regionalliga ohne Wenn und Aber. Er kann seinen Erfolg als erster Trainer in der RL West Geschichte direkt wieder aufzusteigen, gar nicht genießen, weil das Ziel 2. Liga ist, bevor in der 3. Liga überhaupt einmal gegen den Ball getreten wurde... Und das Umfeld ist schon nach sechs ungeschlagenen Spielen am Anfang der Saison so euphorisiert, dass man den Durchmarsch bedingungslos erwartet...
Einerseits tickt man nach teilweise (hohen) Niederlagen komplett aus und sagt der Mannschaft nach, dass sich nicht 3. Liga-tauglich ist um gleichzeitig zu erwarten das man diese Saison aufsteigt. Das passt einfach nicht zusammen. Gott-sei-Dank sieht die sportliche Führung das etwas nüchterner.
Ich bleibe dabei, dass - so wie es aussieht - die Mannschaft noch einen weiteren Entwicklungsschritt braucht und dass wenn man die Saison im vorderen Mittelfeld abschließt und am DFB-Pokals teilnimmt. ist bzw. war es eine gute bis sehr gute Saison....
Sollte es wider Erwarten doch noch für den ganz großen Wurf reichen, wird der Druck auch in der neuen Saison kein bisschen nachlassen. im Gegenteil.... das gilt aber auch für eine weitere 3. Liga-Saison. Es ist und bleibt ein Dauerdruck für den Trainer und dem jeweiligen Kader....
Auch wenn der Trainer es als positiven Druck verkauft...
 
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Vielleicht dauert die Entwicklung ja nicht so ewig lange wie man immer meint.

Daniel Brinkmann steht mit Hansa auch im Aufstiegskampf.

Cottbus spielt auch einen gepflegten Ball.

Sind beides keine dorfvereine.

Man könnte ja auch den Vorteil sehen, den ein Verein mit der infrastruktur und den Möglichkeiten hier hat.

Trainingslager, Rasenheizung - da kannste „schönen“ Fußball gut üben.

Das der Manni oder Kalle mal pfeift beim Spiel würde ich getrost ignorieren als Verein - bzw. vielleicht könnte man den Leuten das ja verklickern….nur so ein Gedanke.

Off Topic - sonst kommt nix mehr.
 
Genau das ist das Problem was D. Hirsch und auch die vorherigen Trainer beim MSV hatten... sie müssen immer sofort Ergebnisse liefern...
Und das ist der Vorteil von den despektierlich genannten "Dorfvereinen" wie Verl und/oder Elversberg, die sich in einem ruhigen Umfeld
entwickeln können. Die Infrastruktur ist nicht so kostenintensiv und dadurch ist der Druck auf die jeweiligen Trainer oder Kader nicht so groß.
Dadurch entwickeln sich die dort tätigen Trainer so gut, das andere Vereine auf sie aufmerksam werden, scheitern aber früher oder später meistens, wenn sie den Verein wechseln, wo die Ansprüche ähnlich sind wie beim MSV. Exemplarisch Bremen und/oder Münster aktuell.... welcher Verein konnte sich so entwickeln, wie zum Beispiel der SC Freiburg, die sogar mit dem Trainer nach einem Abstieg weiter zusammen gearbeitet haben...
D. Hirsch ist seit Beginn seiner Amtszeit zu Erfolgen verdammt. Aufstieg nach einem Jahr Regionalliga ohne Wenn und Aber. Er kann seinen Erfolg als erster Trainer in der RL West Geschichte direkt wieder aufzusteigen, gar nicht genießen, weil das Ziel 2. Liga ist, bevor in der 3. Liga überhaupt einmal gegen den Ball getreten wurde... Und das Umfeld ist schon nach sechs ungeschlagenen Spielen am Anfang der Saison so euphorisiert, dass man den Durchmarsch bedingungslos erwartet...
Einerseits tickt man nach teilweise Niederlagen komplett aus und sagt der Mannschaft nach, dass sich nicht 3. Liga-tauglich ist um gleichzeitig zu erwarten das man diese Saison aufsteigt. Das passt einfach nicht zusammen. Gott-sei-Dank sieht die sportliche Führung das etwas nüchterner.
Ich bleibe dabei, dass - so wie es aussieht - die Mannschaft noch einen weiteren Entwicklungsschritt braucht und dass wenn man die Saison im vorderen Mittelfeld abschließt und am DFB-Pokals teilnimmt. ist bzw. war es eine gute bis sehr gute Saison....
Sollte es wider Erwarten doch noch für den ganz großen Wurf reichen, wird der Druck auch in der neuen Saison kein bisschen nachlassen. im Gegenteil.... das gilt aber auch für eine weitere 3. Liga-Saison. Es ist und bleibt ein Dauerdruck für den Trainer und dem jeweiligen Kader....
Auch wenn der Trainer es als positiven Druck verkauft...

Es wäre in der letzten Saison mit dem Kader locker möglich gewesen etwas aufzubauen und trotzdem aufzusteigen. Das hat überhaupt gar nichts mit irgendwelchen Problematiken aus der Vergangenheit zu tun und Ergebnisdruck hast du als Trainer überall. Da unterscheidet sich der MSV von ganz vielen Vereinen kein Stück.

Es ist viel mehr so, dass man jetzt bald 2 Jahre sieht, dass das Trainerteam exakt eine Art Fußball zu "spielen" im Köcher hat und sie ansonsten völlig an die Grenzen stoßen. Das kann man gut finden oder nicht, aber so lange insgesamt die Ergebnisse stimmen und die Platzierung passt, wird es dazu keine größeren Diskussionen geben.
 
Nach den ersten sechs Saisonsiegen wurde doch noch lange nicht der Durchmarsch im Umfeld in Betracht gezogen. Das war doch eher eine Stimmung "Welle reiten, solange es geht" und auch so eine Erleichterung, dass dieser Start uns von Beginn an aus dem harten Abstiegskampf rausgehalten hat.

Normalerweise wäre das genau der richtige Zeitpunkt gewesen, eine fußballerische Entwicklung anzustoßen für den Rest der Saison. Aufgrund der 18 Startpunkte war der Punktedruck für das vorrangige Ziel Mittelfeldplatz weg, also hätte man auch Rückschläge bei den Ergebnissen gut verkraften können.

Aber Hirsch ist kein Entwicklungstrainer, also wäre dieser Versuch mit ihm wohl auch schiefgegangen. Denn der Trainer muss ja das vorleben und sich mit dem Ansatz identifizieren, den er trainiert. Andererseits ist die Frage, hätten wir im Sommer schon einen anderen Trainer installiert "für den nächsten Schritt" wäre das erstens extrem unfair gegenüber Hirsch gewesen, ihm gar keine Chance zu geben. Und zweitens, hätten wir dann auch sechs Spiele zum Start gewonnen? Da wäre ein holpriger Start wie bei Hansa mit Brinkmann wahrscheinlicher gewesen. Das ist schon ein gutes Beispiel, Brinkmann war im Herbst nach einem Jahr Amtszeit schon fast weg, erst dann kam die Mannschaft unter ihm ins Rollen. Dauert also wirklich ne gewisse Zeit und erfordert Geduld, wenn man einen fußballerisch dominanteren Ansatz implementieren möchte.

@Schimanski: "Wir drehen uns im Kreis" - das fasst es alles sehr gut in fünf Worten zusammen.

Ich glaube nicht an einen Aufstieg, aber mit NRP-Sieg und einem Platz unter den ersten Sieben bliebe das am Ende eine tolle Saison, Hirsch hätte wieder die gesteckten Ziele erreicht und sein Vertrag wurde ja schon verlängert. Und trotzdem muss dann von Preetz/Schmoldt entschieden werden: wo wollen wir hin und wer kann uns mit welchen Mitteln dahin bringen?

Nochmal so eine erfolgreiche Saison mit Hirsch kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Aber was ist hier los, wenn wir den stabil punktenden vereinsliebenden Hirsch durch einen modernen "Konzepttrainer" ersetzen (bei nur punktuell verändertem Kader aufgrund der vielen Vertragsverlängerungen) und stehen mit dem dann (wie Hansa mit Brinkmann diese Saison) nach 10 Spielen mit 11 Punkten auf Platz 15?
 
Wir drehen uns im Kreis. Es ist keine Entwicklung möglich und zu erwarten, weil immer Spiele gewonnen werden müssen.
Die Spielweise gestern sollte deswegen wirklich niemanden überraschen. Sie legitimiert sich ja ständig selbst aufs Neue.
Genau so ist es.

Ich finde, gestern haben wir es selbst innerhalb unseres Ansatzes zuweilen übertrieben,

Für mich zu wenige und halbherzige Pressingphasen, kaum Nachrücken bei den Kontern, Köpfe vorne oft unten.

Dafür haben wir mit der Verlängerung gezahlt, aber das ist mit einer Woche Abstand kein echtes Thema.

Also: Auftrag erfüllt.

Wir sind jetzt in einer Situation, in der wir genau so durchziehen müssen - wenn wir es so nicht schaffen, kriegen wir es jetzt auch nicht mehr umgestellt.

Aber wir können es auch so durchziehen: Mit diesem Ansatz sind und bleiben wir für jeden in dieser Liga ein ernstzunehmender Gegner.
 
Da wir jetzt wenig Raum für Veränderung haben: Ich finde es im Block voraus schon Wert, nochmal genauer zu schauen, was bei den Entwicklungsversuchen schief ging.

Auch die 3er-Kette ist eine Anpassung - eine, im Spielansatz, aber es ist nicht so, dass wir garnicht reagieren könnten.

Der Offensivblock Sussek/Kother, Noß/Viet, Symalla/Jessen, mit Lobinger/Töpken davor, ist für mich definitiv nicht an seinem spielerischen Limit.

Kernproblem in den spielerischen Versuchen waren soweit ich das vor Augen habe zentrale Ballverlusste, nämlich von Casar.

Die wiederum haben - wie @Schimanski schon gesagt hat, viel damit zu tun, dass wir die notwendigen Bewegung, um die 6er nicht gewohnt sind, Anspielstationen fehlen. Wir gehen zu schnell in die Vertikale - klatschen-gehen findet bei uns selten statt, wir gehen in der Regel direkt.

Das sind schon Bewegungen, die ich auch einem Dietmar Hirsch zusammen mit Höhner zutraue - und die ich auch kadertechnisch noch für einstilbar halte.
 
Haben wird denn überhaupt den geeigneten Kader, um in der dritten Liga nen gepflegten Ball zu spielen?

Zum grössten Teil stehen Spieler auf dem Platz, die in der Regionallliga schon dabei waren.

Gerade in der Defensive zeigt es sich meiner Meinung nach oft, dass gerade unsere IV bei einem offensiven spielerisch geprägten Spiel überfordert ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nach den ersten sechs Saisonsiegen wurde doch noch lange nicht der Durchmarsch im Umfeld in Betracht gezogen. Das war doch eher eine Stimmung "Welle reiten, solange es geht" und auch so eine Erleichterung, dass dieser Start uns von Beginn an aus dem harten Abstiegskampf rausgehalten hat.

Normalerweise wäre das genau der richtige Zeitpunkt gewesen, eine fußballerische Entwicklung anzustoßen für den Rest der Saison. Aufgrund der 18 Startpunkte war der Punktedruck für das vorrangige Ziel Mittelfeldplatz weg, also hätte man auch Rückschläge bei den Ergebnissen gut verkraften können.

Aber Hirsch ist kein Entwicklungstrainer, also wäre dieser Versuch mit ihm wohl auch schiefgegangen. Denn der Trainer muss ja das vorleben und sich mit dem Ansatz identifizieren, den er trainiert. Andererseits ist die Frage, hätten wir im Sommer schon einen anderen Trainer installiert "für den nächsten Schritt" wäre das erstens extrem unfair gegenüber Hirsch gewesen, ihm gar keine Chance zu geben. Und zweitens, hätten wir dann auch sechs Spiele zum Start gewonnen? Da wäre ein holpriger Start wie bei Hansa mit Brinkmann wahrscheinlicher gewesen. Das ist schon ein gutes Beispiel, Brinkmann war im Herbst nach einem Jahr Amtszeit schon fast weg, erst dann kam die Mannschaft unter ihm ins Rollen. Dauert also wirklich ne gewisse Zeit und erfordert Geduld, wenn man einen fußballerisch dominanteren Ansatz implementieren möchte.

@Schimanski: "Wir drehen uns im Kreis" - das fasst es alles sehr gut in fünf Worten zusammen.

Ich glaube nicht an einen Aufstieg, aber mit NRP-Sieg und einem Platz unter den ersten Sieben bliebe das am Ende eine tolle Saison, Hirsch hätte wieder die gesteckten Ziele erreicht und sein Vertrag wurde ja schon verlängert. Und trotzdem muss dann von Preetz/Schmoldt entschieden werden: wo wollen wir hin und wer kann uns mit welchen Mitteln dahin bringen?

Nochmal so eine erfolgreiche Saison mit Hirsch kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Aber was ist hier los, wenn wir den stabil punktenden vereinsliebenden Hirsch durch einen modernen "Konzepttrainer" ersetzen (bei nur punktuell verändertem Kader aufgrund der vielen Vertragsverlängerungen) und stehen mit dem dann (wie Hansa mit Brinkmann diese Saison) nach 10 Spielen mit 11 Punkten auf Platz 15?
Aus dem Grund wird unser Trainer auch alles dran setzen den Aufstieg schon in dieser Saison zu bewerkstelligen .
Er wird wissen was nächste Saison von ihm verlangt wird , und wenn es nicht von Beginn an rund läuft dürfte es sehr ungemütlich für ihn werden .
 
Aber was ist hier los, wenn wir den stabil punktenden vereinsliebenden Hirsch durch einen modernen "Konzepttrainer" ersetzen (bei nur punktuell verändertem Kader aufgrund der vielen Vertragsverlängerungen) und stehen mit dem dann (wie Hansa mit Brinkmann diese Saison) nach 10 Spielen mit 11 Punkten auf Platz 15?

Dann sollten wir Fans und Portaler auch Mal die Füße stillhalten und dem modernen "Konzepttrainer" auch die Zeit geben, die er für eine Weiterentwicklung der Spieler und der Mannschaft braucht.

Ich zweifle zwar daran, dass das passieren wird. Denn wenn die Vergangenheit eines gezeigt hat, dann, dass ein Großteil der Fans leider viel zu schnell in eine Trainer-raus-Mentalität verfällt. Aber niemand muss stehenbleiben dort, wo er sich gerade befindet. Jeder Mensch kann sich weiterentwickeln. Auch ein Fan.
 
Der Offensivblock Sussek/Kother, Noß/Viet, Symalla/Jessen, mit Lobinger/Töpken davor, ist für mich definitiv nicht an seinem spielerischen Limit.
Das gehört mithin, zu dem Besten, was die dritte Liga zu bieten hat und hat noch enormes Entwicklungspotential. Der Weg ist noch nicht zu Ende für diese Jungs und auch nicht für dieses Team. Ich traue ihnen noch weitere Steigerungen zu ...
 
Haben wird denn überhaupt den geeigneten Kader, um in der dritten Liga nen gepflegten Ball zu spielen?

Zum grössten Teil stehen Spieler auf dem Platz, die in der Regionallliga schon dabei waren.

Gerade in der Defensive zeigt es sich meiner Meinung nach oft, dass gerade unsere IV bei einem offensiven spielerisch geprägten Spiel überfordert ist.
Ich fange mit dem letzten Satz an und dem stimme ich zu 100% zu. Sollte es eine Liga rauf gehen, sind unsere IV einfach zu hüftsteif und langsam. Da sehe ich wenn überhaupt am ehesten Schlicke, der sich zu einem modernen IV entwickeln kann (aber das brauch Zeit).

Ob die Spieler jetzt in der Regionalliga schon dabei waren, fließt für mich eher weniger in die Bewertung mit ein. Fast alle sind noch relativ jung, bzw. in einem guten Fußballalter und einige hätten auch schon höher spielen können. Aber wir haben doch echt viele Jungs dabei die grundsätzlich spielerisch mehr könnten, wenn sie denn dürften. Mittel und langfristig hat diese Truppe aus meiner Sicht, schon einen mehr auf das spielerische ausgelegten Ansatz verdient.
 
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