MSV- Eintrittskarten für Heimspiele

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15.000 in DU verkaufte Karten passen aber nicht mal ansatzweise mit den Meldungen hier zusammen. Nord = 10.000 und definitiv ausverkauft. Ost und West bis auf Restkarten dicht. Also für mich hört sich das eher nach 20.000 plus x an.

Du vergisst, dass vermutlich locker 4.000 Karten auf der Nord und den anderen Tribünen noch nicht verkauft, sondern nur reserviert sind. Ich vermute: Locker 50% der Dauerkartenbesitzer haben sich den ersten Großkampftag nicht angetan und gehen entspannt morgen oder übermorgen zum Zebrashop.

Ich VERMUTE mal folgende Zahlen:
15.000 abgesetzt
3.000 Gäste
3.500 Vereinsfamilie, Sponsoren, Business-Plätze, Logen, Presse, Polizeiplätze, Schiris
4.000 noch nicht abgeholte reservierte Karten
1.500 Puffer

Dann blieben noch 3.000 Restkarten zur freien Verfügung. Diese Zahl entspricht ziemlich genau dem Oberrang Süd. :)

Hieße aber auch, dass frei verfügbar wirklich nicht mehr viele Karten sind.
 
15.000 in DU verkaufte Karten passen aber nicht mal ansatzweise mit den Meldungen hier zusammen. Nord = 10.000 und definitiv ausverkauft..

Definitiv falsch.
Es gibt noch reservierte Karten für Dauerkartenbesitzer. Werden diese nicht bis Donnerstagabend abgeholt, werden diese frei geschaltet für alle ...
Ich denke zwar auch, das es mehr als 15000 sind, aber ausverkauft ist noch gar nichts.
 
15.000 in DU verkaufte Karten passen aber nicht mal ansatzweise mit den Meldungen hier zusammen. Nord = 10.000 und definitiv ausverkauft. Ost und West bis auf Restkarten dicht. Also für mich hört sich das eher nach 20.000 plus x an.
Es wurden vielleicht 15.000 Karten verkauft, aber die Nord ist ja auch noch dicht weil viele Karten ja noch geblockt sind diese aber noch nicht von ihren Dauerkarten Leute abgeholten worden sind. Sollte es Leute geben die ihre Option fallen lassen wird ja der ein oder andere Platz auf der Nord wieder frei.
 
Bei der Menge an verkauften print@home tickets frage ich mich wie das überhaupt an dem Abend funktionieren soll. Ist es richtig das es nur einen Eingang gibt mit einem Scanner oder wieviele stehen von den Dingern da? Wenn ohne Kontrollen 10 Leute die Minute über den Eingang reinkommen sind das in der Stunde 600 Besucher, das funktioniert doch niemals. Die Zahl der print@home dürfte doch aufgrund der möglichen Bestellung per Telefon 3-5 mal höher sein als sonst.

Meinst Du eigentlich, dass man das beim MSV nicht weiß? Habt ihr euch die Scanner mal angesehen? Das sind mobile Teile, die ganz fix aufgebaut sind. Wenn Eventim am Freitag sagt, wir haben 10.000 print@home verkauft, dann wird man zwei oder drei weitere Eingänge mit diesen mobilen Scannern ausstatten. Macht euch da mal nicht in die Hose, beim MSV gibt es Menschen die denken können.

Wie willst du denn im Ticketshop die Nummer kontrollieren dazu bräuchtest du Zugang zu einer zentralen Datenbank wo alle Mitglieder hinterlegt sind und dann müsste dort eingetragen werden das dieser schon seine Karten geholt hat. Wüsste nicht das der MSV sowas zur Verfügung stellt.

Eventim (über die läuft die ganze Verkaufsprozedur) hat diese Datenbank. Jeder Ticketschalter ist mit Eventim vernetzt, damit ist auch eine Abfrage der Mitgliedsnummer gegeben. Wenn Du Tickets bei Eventim bestellst, kannst Du Dir ja Mitgliederrabatt abziehen lassen. Wie sollen die das ohne diese Datenbank hin kriegen?

Wäre ja auch Verletzung des Datenschutzes! :zustimm:
Nein, ist es nicht. Hier geht es ja darum, ob jemand überhaupt berechtigt ist. Die Antwort ist ja "nur" Ja oder nein. In dem Fall werden keine persönlichen Daten transferiert.
 
Meinst Du eigentlich, dass man das beim MSV nicht weiß? Habt ihr euch die Scanner mal angesehen? Das sind mobile Teile, die ganz fix aufgebaut sind. Wenn Eventim am Freitag sagt, wir haben 10.000 print@home verkauft, dann wird man zwei oder drei weitere Eingänge mit diesen mobilen Scannern ausstatten. Macht euch da mal nicht in die Hose, beim MSV gibt es Menschen die denken können....


Da bin ich mal gespannt *g*
Ich fand es schade, dass man um 18 Uhr nicht reingelassen wurde und später wieder schon.
Wenn die ihren verdienten Feierabend haben möchten, dann sollen sie zu machen und gut ist. Da hat jeder Verständnis.
Aber wieder so ein Hin und Her da...

Extra Umweg gefahren und dann kannste unverrichteter Dinge wieder abdüsen und sollst per Telefon bestellen und noch Porto zahlen. Das war eher so semi.
 
Puh, ganz schöner Ritt heute. Erst nach der Arbeit mit dem Fahrrad zum Shop geheizt, aus OB. Dort angekommen gehörte ich zu denen, die gegen 18.30h nicht mehr rein gekommen sind. Also mit so ner Krawatte wieder 40 Minuten nach hause und an die Hotline gehängt. Um 20.50h wurde ich tatsächlich noch in die Warteschleife geschaltet und habe um 21.15h endlich die Buchung durch bekommen :wein:
 
Ich freu mich erst einmal, dass die Karten so gut weggehen.
Wir können jeden € gebrauchen. :highfive:

Suboptimal war das Ganze jetzt aber schon für die Leute, die arbeiten mussten.
Vorher konnte ich nicht, telefonieren kann ich von der Arbeit aus nicht und danach war ich erst um 18 Uhr am Shop.
Hatte heute auch keinen, der mir Karten holt oder hätte mitbringen können.
Ich weiß, das hört sich jetzt nach einem schlimmen Leben an, aber so war es heute nun mal. :heul: :heuldoch:

Man hat kurz vor 6 die Leute reingeholt, die da standen (ca. 30) und dann die Türe geschlossen.
Ich weiß, dass meine DK geblockt ist, aber ich dachte ich kann vielleicht noch eine Karte für jemanden bekommen. :nunja:

Ziemlich mies den anderen gegenüber finde ich, dass man die Kontrollen der Mitgliederausweise in den Vorverkaufsstellen entweder gar nicht durchführt
oder, schlimmer noch wie es scheint, gar keine Kontrolle möglich ist. :eek:

Kann nicht sein, dass man alle Stellen abfahren kann und immer wieder Karten bekommt.
Dann lief der freie Verkauf ja quasi schon ab heute.
Ich weiß, dass man nicht alle glücklich machen kann und es kein perfektes System gibt,
aber von perfekt sind wir leider meilenweit entfernt, wenn das mit den Vorverkaufsstellen wirklich so stimmen sollte, wie es hier beschrieben wurde. :neutral:

Karten kann man ja schon online kaufen, wie es aussieht.
An diese "Fans": Mögen Euch die Hände abfaulen. :base:
 
Zuletzt bearbeitet:
Da bin ich mal gespannt *g*
Ich fand es schade, dass man um 18 Uhr nicht reingelassen wurde und später wieder schon.
Wenn die ihren verdienten Feierabend haben möchten, dann sollen sie zu machen und gut ist. Da hat jeder Verständnis.
Aber wieder so ein Hin und Her da...

Extra Umweg gefahren und dann kannste unverrichteter Dinge wieder abdüsen und sollst per Telefon bestellen und noch Porto zahlen. Das war eher so semi.

Wenn angekündigt wird, das der Shop bis 19 Uhr geöffnet ist ( laut HP) , dann soll man die Leute auch bis 19 Uhr empfangen. Gerade für berufstätige außerhalb Duisburg ist das eigentlich selbstverständlich, das man diesen Leuten auch die Chance gibt, Ihre Karten abzuholen. Das die Mitarbeiter dann einmal im Jahr ne Stunde länger machen, wird auch kein Problem sein, den es geht um den Verein.

Um meine Dauerkarte zu finanzieren schuffte ich auch des öfteren mal länger.

Ich war auch um 18.30 Uhr dort und bin dann einfach rein, als einer aus dem Shop kam. Vor der Tür haben dann ca. 10 Personen etwas druck gemacht und sich beschwert. Daraufhin hat der Shop-Mitarbeiter sich gedacht" bevor die Stimmung kippt, lassen wir den Shop bis 19 Uhr geöffnet".

Klar hätte man sich seine Karte auch morgen oder übermorgen abholen können, aber ich hätte es zeitlich nicht geschafft und bei den Mitgliedern, die drei Tage lang alle VVK abklappern, habe ich befürchtet, keine zweite Karte neben mir zu bekommen.

Im übrigen war diesmal kein Sicherheitsdienst da :-)
 
Ich denke die 15000 verkaufte Tickets die heute um 19:30Uhr in der WDR Lokalzeit vermeldet wurden könnte sich durchaus mit den Informationen die hier im Portal verbreitet wurden decken.
Plätze die für DK Besitzer gesperrt sind können durchaus noch nicht verkauft worden sein.Ich glaube nicht das die 8000 DK Besitzer schon Ihre Karte bestellt oder abgeholt haben.
Warum sollte ich mich heute stressen wenn ich nur mein Ticket brauche ?
3000 Tickets werden in Würzburg verkauft.Sind dann wohl noch maximal 12000 Karten die in den nächsten Tagen an den Mann/Frau gebracht werden müssen wahrscheinlich überwiegend an die DK Besitzer
wenn man den Informationen und Berechnungen hier im Portal so glauben kann ?
 
Ich fand es schade, dass man um 18 Uhr nicht reingelassen wurde und später wieder schon.
Wenn die ihren verdienten Feierabend haben möchten, dann sollen sie zu machen und gut ist. Da hat jeder Verständnis.
Aber wieder so ein Hin und Her da...

Extra Umweg gefahren und dann kannste unverrichteter Dinge wieder abdüsen und sollst per Telefon bestellen und noch Porto zahlen. Das war eher so semi.

Ist mir auch passiert. Um 18:15 Uhr am Zebrashop dagewesen (kann halt nicht eher). Kein Einlass mehr. So viele Leute waren auch nicht mehr drin. Ist schon ein bisschen blöd wenn die Öffnungszeit bis 19:00 Uhr angegeben ist.

Naja, werds dann am Mittwoch wieder versuchen. Habe das Dingen lieber sofort in meinen Händen.
 
Ziemlich mies den anderen gegenüber finde ich, dass man die Kontrollen der Mitgliederausweise in den Vorverkaufsstellen entweder gar nicht durchführt
oder, schlimmer noch wie es scheint, gar keine Kontrolle möglich ist. :eek:

Wie Omega weiter oben schrieb sind die Ticketstellen ja alle mit Eventim vernetzt.
Dann frage ich mich nur, warum beim Ticketschalter in der Stadtmitte, die Karten nicht erst ausgedruckt wurden, nachdem ich sie gekauft hatte, sondern die lagen da.
Die Dame hat einfach den Stapel neben sich gegriffen und unsere Tickets davon abgezählt.
Kontrolle auch eher mau. Auf die Frage ob wi einen Mitgliedsausweis hätten, zog ich mehrere Karten heraus, weil die Mitgledsausweise irgendwie dazwischen steckten. Die hatte die doch gar nicht gesehen, als sie nickte und die Karten über den Ladentisch schob.
ich hätte also ohne weiteres mene Ausweise draußen jemand aderem in die Hand drücken können. Oder eben halt nochmal wo anders hinfahren.
 
Damit es heute Nachmittag oder am Abend keine Enttäuschung gibt:

Aus den mir vorliegenden Informationen (Nur noch Karten für die Blöcke 20 - 24) schlußfolgere ich, dass das verbleibende Kontingent bei 3 - 4.000 Karten liegt. Bei Öffnung des Blocks 19 und geblockter Reihen könnten nochmal 1.000 Karten hinzukommen.

4 - 5.000 Karten zu verkaufen, traue ich dem MSV durchaus bis heute Nachmittag zu.

Danach blieben nur noch die reservierten Dauerkartenplätze und ggf Business-Seats übrig.

Alles ohne Gewähr und Panik, aber wenn heute die Nachfrage nur um 70% nachlässt und nicht um 90% dann könnte das Ding im Laufe des Tages ausverkauft sein -eben bis auf oben genannte Plätze und Gäste.

Und dann ist das Geschrei groß, weil die bösen Mitglieder ja alle VVK-Stellen abgeklappert haben. Immerhin gibt es keine Beschwerden über zu lange Wartezeiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hammer geil! So eine derartige Kartenknappheit hatte der MSV sicherlich noch nie.

  • Niederrheinpokalfinale,
  • Kölle (DFB Pokal),
  • :kacke: (DFB Pokal),
  • Kiel (Saisonfinale),
  • Fortuna,
  • Würzburg.
Zudem einen Schnitt in der Liga von über 18.000 Zuschauern pro Spiel. Damit vor den weitaus besser platzierten Bielefeld und Bochum, die sonst tendenziell bessere Zuschauerzusprüche für sich beantspruchen, als wir.
Man will sich gar nicht erst vorstellen, was ein Klassenerhalt für die darauffolgende Dauerkartenabsatzzahl zu bedeuten hätte... 12.000 +???
 
Plätze die für DK Besitzer gesperrt sind können durchaus noch nicht verkauft worden sein.Ich glaube nicht das die 8000 DK Besitzer schon Ihre Karte bestellt oder abgeholt haben.

Aber wie passt das zu den phasenweise langen Schlangen am Stadion? Einen Verkauf ohne DK gab es dort doch nicht, und wer sich da eh anstellt um mit seiner DK zusätzliche Karten zu kaufen holt sich doch seinen reservierten Platz gleich mit ab :glaskugel:

Es bleibt spannend! :old:
 
Mal ne kurze Frage in die Runde hier.
Benötige noch 2 Steher. Kann ich die Anfrage hier rein packen oder gibt dafür nen extra Thread?

Falls Offtopic bitte ich vorab um Entschuldigung.
 
Gemacht wird da eh nix. Man müsste dem Verkäufer wahrscheinlich erst mal gewerbliche Absichten unterstellen, was ja erst bei mehrfachen Verkauf von Karten erfüllt wird.
Warum sollte da nichts gemacht werden? Ich würde mir wünschen, dem Verkäufer wird mitgeteilt, die Karten werden gesperrt.... ist natürlich schwierig, weil wir keine Scanner am Einlass haben... eine Alternative ist natürlich die Karten wieder freizugeben und an personalisierte Personen wieder zu vergeben, so dass die armen Schweine, die sich am Schwarzmarkt bedienen "mussten" auf belegte Plätze treffen und dem Verkäufer im Anschluss in den Hintern treten... leider am Spieltag keine schöne Aktion für die Betroffenen...nur ohne Scanner keine andere Möglichkeit, die Leute zu filtern...
 
Block 16 Reihe 6 Plätze 36, 37, 38 und Reihe 7 Platz 40 vom Anbieter Berkan sind gemeldet und werden gleich hoffentlich vom MSV gesperrt... 60 Euro pro Ticket... geht es noch? Der MSV ist doch viel mehr wert ;) :D

Was genau meinst du mit gesperrt? Letztlich kann ja über den MSV nur das Angebot in Ebay gelöscht werden, aber die Karten sind ja ausgedruckt und werden am Eingang doch einfach abgerissen und fertig. Schöner wären da Strichcodes auf den Tickets, die dann nicht mehr funktionieren oder sowas in der Art.
Wenn ich das sehe, krieg ich aber auch zuviel. 10 Karten eingedeckt und heute für den doppelten Preis reingestellt; Leute gibt's...
 
Was genau meinst du mit gesperrt? Letztlich kann ja über den MSV nur das Angebot in Ebay gelöscht werden, aber die Karten sind ja ausgedruckt und werden am Eingang doch einfach abgerissen und fertig. Schöner wären da Strichcodes auf den Tickets, die dann nicht mehr funktionieren oder sowas in der Art.
Wenn ich das sehe, krieg ich aber auch zuviel. 10 Karten eingedeckt und heute für den doppelten Preis reingestellt; Leute gibt's...
Siehe einen Beitrag vorher.... zwei Genies, ein Gedanke :D
 
Insgesamt muss man dem MSV für den Relegationsverkauf zu Gute halten, dass man sich unter Berücksichtigung des vergangenen Wartefiaskos Gedanken gemacht hatte
und die Absicht dies zu entzerren.

Dies ist aus meiner Sicht auch gut gelungen, jedoch ein wenig zu Lasten der Dauerkarteninhaber. Diese hatten im Gegensatz zu den Mitgliedern nur eine physische Anlaufstelle
und wurden im Gegensatz zu den Mitgliedern datentechnisch erfasst, so dass Mehrkäufe ausgeschlossen waren.

Ich denke aber, dass dies auch ein wenig der kuzren Verkaufsphase geschuldet war. Zukünftig würde ich mir einfach 3 Phasen wünschen.

Abagabe von max. 2 Tickets + evtl. reservierter Dauerkarte (Mitglieder = max. 2 Karten, Dauerkarteninhaber = max. 3 Karten)

1. Phase Dauerkarten (Shop und Hotline)
2. Phase Mitglieder (Shop, Vorverkaufsstellen und Hotline)
3. Phase Evtl. noch freier Verkauf
 
Bei Ebay geht schon das verkaufen los :/ 60 -120 € für eine Karte. Gibt es eine anlaufstelle wo man diese melden kann ?

War doch klar das es passiert!
Die Regelung mit den Mitgliedsausweisen in den VVK-Stellen, war ein Rohrkrepierer!
Wie hier reihenweise bestätigt scheinen sich "diese" nur um ihren Umsatz zu scheren und die Tickets ganz ohne Sicht auf einen Ausweis oder in höherer Zahl zu verkaufen!
Aus diesen "Quellen" kommen 100% diese überteuerten Karten!
Als DK-Inhaber wird das Ticket genau unter die Lupe genommen und DIE maschieren in irgendeine VVK-Stelle und zocken xyz-Karten ab!
 
Meine Freundin rief mich gerade an,ob das möglich sei,ein Kollege bekäm trotz DK keine Karte mehr in seinem Block ,es seien alle Karten weg ?!

Ich kann mir das nur dadurch erklären das man über die VVK keine Regulierung eingehalten hat,
aber das Buchungssystem müsste doch trotzdem von vornherein welche für DK Besitzer zurückhalten ?
 
Evtl. sollte man hier echt mal eine Liste von den VVK Stellen machen bei denen man weiß das sie die Karten einfach so rausgehauen haben. Kann mir nicht vorstellen das der MSV gesagt hat macht das einfach wie ihr wollt.
 
Meine Freundin rief mich gerade an,ob das möglich sei,ein Kollege bekäm trotz DK keine Karte mehr in seinem Block ,es seien alle Karten weg ?!

Ich kann mir das nur dadurch erklären das man über die VVK keine Regulierung eingehalten hat,
aber das Buchungssystem müsste doch trotzdem von vornherein welche für DK Besitzer zurückhalten ?

Hat er es im Shop oder über die Hotline versucht?
An der Hotline sagte man mir gestern auch zunächst, dass die Steher ausverkauft sind.
Als ich dann sagte, dass ich aber eine Dauerkarte hätte, wurde mir mein Stehplatz natürlich gegeben.
 
Meine Freundin rief mich gerade an,ob das möglich sei,ein Kollege bekäm trotz DK keine Karte mehr in seinem Block ,es seien alle Karten weg ?!
Das hatte ich bereits bei der Ankündigung vor einer Woche prophezeit, dass das passieren wird.

Solange beim MSV/Eventim kein geregelter VVK stattfindet, müssen wir uns an sowas gewöhnen.
 
Zum Thema Verkaufsplattformen im Internet ...


Wir alle wissen, dass es bei JEDEM Spiel mit Kartenverknappung zu den einschlägigen Angeboten kommt. Lasst uns also bitte hier nicht mehr einzelne Angebote anprangern oder die immer wiederkehrende Diskussion um das Vorgehen gegen diese miesen Abzocker führen. Oder gar noch Links zu den ekligen Angeboten posten.

@#Dirk# hat hierzu in Posting 1274 das richtige Vorgehen genannt.



:danke: vom Team
 
Meine Freundin rief mich gerade an,ob das möglich sei,ein Kollege bekäm trotz DK keine Karte mehr in seinem Block ,es seien alle Karten weg ?!

Ich kann mir das nur dadurch erklären das man über die VVK keine Regulierung eingehalten hat,
aber das Buchungssystem müsste doch trotzdem von vornherein welche für DK Besitzer zurückhalten ?

Nein, der Platz MUSS geblockt sein.
Sollte mir das jemand erzählen, wenn ich meine Karte hole, wird 's aber ungemütlich werden.
Das kann nur ein Missverständnis sein.
 
Jetzt macht mich nicht schwach... Ich wollte morgen Nachmittag seelenruhig zum Shop gehen und meinen geblockten Platz abholen...
 
Jetzt macht mich nicht schwach... Ich wollte morgen Nachmittag seelenruhig zum Shop gehen und meinen geblockten Platz abholen...

Dann tu´s doch einfach. :)

Ich weiß gar nicht warum sich jetzt wieder alle kirre machen, die eine Dauerkarte haben. Die Plätze sind geblockt bis Donnerstag und alles ist gut. Kein Grund sich unnötig von Beiträgen, die noch nicht mal Fakten enthalten, sondern nur als Frage á la "ob das denn möglich ist ?" formuliert sind, verunsichern zu lassen.

Mal locker durch die Hose atmen und das eigene Ticket in Ruhe bis morgen am Shop sichern. :)
 
Der Kollege geht heute nochmal zum Shop , vorher hat er bei der Hotline versucht die Karten zu holen.
Hab ihm gesagt das ich mir nicht vorstellen kann das sowas eintritt.

Wollte jetzt keine Panik erzeugen sondern nur mal "hören" ob es jemanden gab der auch sowas hatte.
Und wie das dann gelöst wurde.
 
Meine Freundin rief mich gerade an,ob das möglich sei,ein Kollege bekäm trotz DK keine Karte mehr in seinem Block ,es seien alle Karten weg ?!

Ich kann mir das nur dadurch erklären das man über die VVK keine Regulierung eingehalten hat,
aber das Buchungssystem müsste doch trotzdem von vornherein welche für DK Besitzer zurückhalten ?
der DK-Platz ist reserviert.

Zusätzliche Plätze gehen natürlich nach Verfügbarkeit. Wenn in dem Block keine mehr sind wird er woanders welche holen müssen.

Man kann wohl kaum erwarten, dass der MSV für jeden DK-Inhaber zwei Plätze im gleichen Block frei hält.
 
War auch gerade vor Ort, gibt nur noch Süd 19-24 und man rechnet damit, dass heute Nachmittag - bis auf die reservierten Karten - alles weg ist.

Achja, war nix los, Wartezeit 5 Minuten am Stadion.
 
Hatte Glück konnte noch zusätzlich eine Karte für Block H erwerben (scheint wohl eine der Dks gewesen sein die Karte für anderen Block wollten ) Wer also viel Glück hat und zur richtigen Zeit am Richtigen Ort ist kann also womöglich noch nen Platz auf der Nordtribüne bekommen.Ist aber dann nur purer Zufall.
Ansonsten wurde mir etwa das gleiche gesagt wie auch schon @MrHyde Es wird also knapp mit Tickets und riecht stark nach "ausverkauft".
 
übrigens ist erst dann ausverkauft wenn der letzte DK Besitzer sein Ticket abgeholt oder angefordert hat.

Es gibt höchstens im Laufe des Tages keine frei verfügbaren Tickets mehr zumindest bis donnerstag abend 19 Uhr.
 
Kann mir einer was über den Block 11 sagen ?
Habe Karten gekauft für meine Tochter plus zwei Freundinnen und nun wurde denen Angst gemacht das es da forever sitzt !
Ich bin da eigentlich ganz locker , hab da noch kein Zoff mitbekommen !
 
Habe Karten gekauft für meine Tochter plus zwei Freundinnen und nun wurde denen Angst gemacht das es da forever sitzt !

Kann dir nicht sagen wer von Forever nun genau überall sitzt und wer alles da ist.Aber normalerweise sind das eigentlich ganz nette Leute und MSV-Fans so wie du und ich ;)
Deine Tochter und deren Freundinnen brauchen jedenfalls keinerlei Angst zu haben ;)

Finde es aber sehr bedauerlich,dass denen irgendjemand Angst macht :heul::nein: Unfassbar was es für Leute gibt.Sind aber sicher welche die entweder nie im Stadion sind oder einfach nur Ärgern wollen .
 
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