Diskussion zur taktischen Ausrichtung und Spielanlage

Berechtigte Frage, ich denke, die Mannschaft hat die Antwort in der letzten Saison gegeben....
Ab der letzten Saison sehe ich eine verbesserte Kondition bei den Spielern und auch die Verletzung muskulärer Art sind (stark) zurück gegangen.
Das könnte aber auch am Altersdurchschnitt des Kaders liegen, aber nicht nur. :)
Toi, Toi, Toi das es in der neuen Saison auch so bleibt....
 
Wenn der Stürmer der erste Verteidiger ist, ist er bei Hirsch bestimmt und 60min lang den Ball-führenden anläuft, fehlt auch irgendwann die Spritzigkeit in den entscheidenden Aktionen.
Sehe das weniger als Problem der Physis, als des Kopfes: Der Verteidiger muss darauf konzentriert sein, was der Gegner vorhat, dessen Wege schließen, der Stürmer darauf, was er selbst will und in diesen Tunnel gehen. Wer als Stürmer zu viel Defensiv arbeitet, ist zu sehr beim Gegenspieler, statt beim Tor.
 
Auch die einzelne Sturmspitze muss sich den taktischen Anweisungen unterordnen.
Was ich eigentlich damit sagen wollte, so ziemlich jeder Stürmer wird hier alt aussehen.
Jemand der 10-15 Tore oder mehr macht, wird es nicht geben, es sei denn er kann sich voll und ganz aufs Tore machen konzentrieren und wird regelmäßigin brauchbarer Position bedient.
Stürmer oder offensiv Spieler haben es bei uns eben nicht so leicht, es werden halt andere Attribute gefordert als sie ein Vollblut Stürmer verkörpern würde.
 
Das größte Problem für einen MS beim MSV ist die seit Menschengedenken bestehende unterirdische Qualität der Flanken. Ist ja nicht so das man sagt: in Liga 3 oder 4 ist ein Spieler der regelmäßig stark Flanken kann wie ein Uhrwerk nicht bezahlbar. Aber selbst in Liga 2 gab es sowas nicht beim MSV. Typische MSV Flanke (egal ob von rechts oder links):
zu weit
hinters Tor
Direkt zum Keeper
Ins Niemandsland weil keine Laufwege/Überblick
oder flach direkt in den Gegner

Seit Jahren schon….. über ne 5/10 Quote für halbwegs gefährliche Flanken wäre ich ja schon froh.
 
zu weit
hinters Tor
Direkt zum Keeper
Ins Niemandsland weil keine Laufwege/Überblick
oder flach direkt in den …
Darum ja auch die Petition den Luftraum über der Wedau weiträumig zu sperren, einfach zu gefährlich für Lufthansa und Co!!! :)

Aber mal eine Spur ernster: In nahezu allen Vereinsforen (inklusive Premier League!) findest du diese Diskussion.

Wenn man sich mal klar macht, dass bspw. ein Joshua Bitter seit seinem 7 Lebensjahr Fußball im Verein lernt und das seit dem 11. Jahr von ausgebildeten Profis (Jugendtrainern), kann man sich ungefähr vorstellen wie schwierig so eine für uns Zuschauer befriedigende Ballbehandlung überhaupt zu erreichen ist!
 


Das ist richtig gut und hilft extrem beim Verständnis von verschiedenen Spielphasen, deren Wechselwirkung mit dem Gegner, von Matchpläne, Prinzipien und Spielideen.

Toppmöller auch sehr reflektiert, intelligent und stets abwägend, statt "seinen" Fußball vorbehaltlos abzufeiern.

Interessant wäre es, unsere Trainer mal mit diesen Fragen zu konfrontieren.

Danke für das Weiterleiten @Schimanski !

Toppmöller hat sich richtig gut gezeigt. Keine Floskeln, immer klug analytisch. Auch der Interviewer sehr passend.

Ich habe einiges mitgenommen, auch die rote Zone (das Feld zentral vor der gegnerischen Kette) war mir als Begriff und als wichtiges Spielelement nicht bekannt.

Interessant auch die Meinung zu Flanken (andere Wege können besser sein). Da habe ich mich allerdings schon auch wiedergefunden.
 


Das ist richtig gut und hilft extrem beim Verständnis von verschiedenen Spielphasen, deren Wechselwirkung mit dem Gegner, von Matchpläne, Prinzipien und Spielideen.

Toppmöller auch sehr reflektiert, intelligent und stets abwägend, statt "seinen" Fußball vorbehaltlos abzufeiern.

Am Ende sagt Topmöller, dass das Team über allem steht, das ist ja schon ziemlich hirschig 😉 Wie würdest Du die 2 Minuten ab 26:30 für den MSV analysieren, gerade den Punkt mit der Entscheidungsfreiheit der Spieler. Haben wir da jemanden außer Michelbrink? Müller? Tugbenyo? Vieth?
 
Ich habe einiges mitgenommen, auch die rote Zone (das Feld zentral vor der gegnerischen Kette) war mir als Begriff und als wichtiges Spielelement nicht bekannt.

Das ist vergleichbar mit der Zone 14, wobei die Zone 14 sich auf einem konkreten Raum auf dem Spielfeld bezieht und nicht auf einen Raum der durch die Staffelung des Gegners definiert wird. Das ist kleiner und manchmal auch entscheidender Unterschied.

Am Ende sagt Topmöller, dass das Team über allem steht, das ist ja schon ziemlich hirschig 😉

Eine Aussage, die wohl jeder Trainer unterschreiben wird.

Ansonsten gibt es sicherlich noch weitere Parallelen zum Hirsch-Fußball.

Der Fokus auf die rote Zone allerdings nicht.

Wie würdest Du die 2 Minuten ab 26:30 für den MSV analysieren, gerade den Punkt mit der Entscheidungsfreiheit der Spieler. Haben wir da jemanden außer Michelbrink? Müller? Tugbenyo? Vieth?

Michelbrinks Kreativität ist eher im Übergangsspiel und im letzten Drittel relevant. Toppmöller redet ja vom Aufbauspiel, wenn man zugestellt wird. Da sehe ich zum Großteil Torwart und Verteidiger in der Verantwortung. Mittelfeldspieler natürlich auch, aber eher in Form von Positionierung und Bewegung.

In der Hinrunde der Regionalliga hieß die Vorgabe: Wenn Druck kommt, nach außen spielen oder langer Ball nach vorne oder beides in Kombination. In der Rückrunde gab es etwas mehr Raum für flache Lösungen, auch durchs Zentrum, also wie bei Toppmöller. Vermutlich zum Teil einstudiert, zum Teil von den Spielern mit Leben gefüllt.

Spieler wie Viet haben für mich bis jetzt ihr kreatives Potential noch nicht gezeigt. Erstmal müssen die ganze Basics stimmen: Laufen, Zweikämpfen, Arbeiten, einfache Dinge machen, sich in den Dienst der Mannschaft stellen, etc. Wenn das stimmt, gibt es auch Raum für Kreativität und die wird so lange mitgetragen wie die Ergebnisse stimmen.
 
Wurde eigentlich nach dem gestrigen Spiel der Systemwechsel zur Halbzeit mal erwähnt? Im Interview sprach Bulic davon, dass man auf Doppel-6 umgestellt hat. Ist mir im Spiel gar nicht so aufgefallen, aber da kann ich auch wenig Taktisches aufsaugen.

Habe mir jetzt nochmal die ersten Minuten der zweiten Hälfte angeschaut und es ist ganz offensichtlich, Meuer stand tiefer neben Bulic, während er in der ersten Halbzeit noch mit Viet auf einer Linie war. Ich denke schon, dass wir dadurch mehr Zugriff auf das Spiel bekommen haben. Stuttgart war zwar weiter gefährlich, aber unser Sechserraum jetzt doppelt besetzt. Dadurch auch eine Option mehr im Spielaufbau für die Viererkette. Könnte mir vorstellen, dass Müller oder Tugbenyo je nach Ausrichtung die Rolle neben Bulic auch gut ausfüllen könnten. Sind ja beides keine reinen Zerstörer, aber auch nochmal zweikampfstärker als Meuer.

Weil mich unser Aufbauspiel noch beschäftigt hat, habe ich mir die ersten 30 Minuten nochmal mit dem Fokus darauf angeschaut. Hirsch sagte ja nach dem Spiel, man habe eigentlich flach rausspielen wollen und dann eher aus der Not lang geschlagen, weil Stuttgart uns so gut zugestellt hat. Ich habe das etwas anders gesehen. Die ersten drei Bälle aus der Viererkette nach vorne waren direkt lang und weit, es folgten noch weitere. Teilweise auch unbedrängt wie ein Freistoß von Bitter hinter der Mittellinie, den er einfach auf Verdacht lang Richtung Heike schlug - unerreichbar. Die Quote hoher Ball vs flacher Ball war fast 50:50 (genauer 13:11, ich habe alle Pässe aus der Viererkette inkl. Braune Richtung Mittelfeld oder Sturm gezählt), es gab also auch flache Versuche. Von denen kamen auch fast alle beim Mitspieler an (9 von 11), allerdings waren das fast immer Pässe auf die Außenspieler. Wenn ich richtig aufgepasst habe, hat Viet keinen einzigen Ball aus der eigenen Viererkette bekommen. Meuer kam einmal tief entgegen und ließ einen Pass klatschen. Das war's durch die Mitte. Bestätigt auf jeden Fall den subjektiven Eindruck während des Spiels, dass unser Mittelfeld im eigenen Ballbesitz nicht existent war.

Man kann aber auch nicht behaupten, dass wir mit Langholz erfolgreicher im Ballhalten wären: 5 von 13 langen Bällen kamen an. Nicht so überraschend, wenn du hohe Bälle auf Symalla oder Heike probierst...

Wenn wir wirklich flach aufbauen wollen (es wird ja öfter behauptet, sieht nur nicht so aus), dann wäre ich tatsächlich für ein 4-2-3-1, damit zwei ZM sich im Wechsel kurz anbieten können. Bulic ist ja auch keiner, der aufdreht. Und so waren die Abstände zwischen den Aufbauspielern und der Viererreihe im Mittelfeld einfach zu groß. Bitter und Fleckstein haben je einmal flach Richtung Mittelkreis reingespielt, keiner kam dort entgegen und der Ball war weg. Tugbenyo könnte die Rolle neben Bulic m.E. ganz gut ausfüllen. Viet ja von seinem Profil eigentlich auch, der hing halt gestern total im luftleeren Raum. Das, was Meuer gestern neben Bulic gespielt hat, könnte Bookjans sicher auch. Als giftiger Antreiber mit technischer Finesse und gutem Auge. Optionen haben wir.

Wenn ich unsere Spielertypen im Mittelfeld sehe, will ich noch nicht resignieren im Bezug auf unser Ballbesitzspiel. Da steckt viel Potenzial. Und einen Spieler wie Viet haben wir doch sicher auch nicht mit der Vision locken können "hier wird Gras gefressen und sobald wir den Ball haben, geht es nur schnell nach vorne". Da muss noch mehr gehen, auch unter Hirsch.
 
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Wenn ich unsere Spielertypen im Mittelfeld sehe, will ich noch nicht resignieren im Bezug auf unser Ballbesitzspiel. Da steckt viel Potenzial. Und einen Spieler wie Viet haben wir doch sicher auch nicht mit der Vision locken können "hier wird Gras gefressen und sobald wir den Ball haben, geht es nur schnell nach vorne". Da muss noch mehr gehen, auch unter Hirsch.
Sehe diesen Beitrag erst jetzt. Interessant, denn ich habe gerade im Spieltagsthread etwas geschrieben, das ich gleich kopiere und hier noch mal reinstelle, weil es hier besser passt. Aber zunächst: Potenzial für ein Ballbesitzspiel ist mit dem Spielermaterial sicher vorhanden, das sehe ich auch so. Aber wollen wir das? Hier der Text:
Was mir an unserem Spiel extrem auf den Sack geht und mich allmählich wahnsinnig macht, ist die fehlende Dynamik im Spielaufbau bzw. in Ballbesitzphasen. Es sind maximal drei, vier Spieler in nennenswerter Bewegung, die anderen stehen mehr oder weniger rum und halten brav ihre Position. Das erinnert mich zeitweise an den Fußball in den 1980er Jahren. Erst wenn der Ball verloren geht, wird der Mobilitätsknopf gedrückt. Ich weiß, dass der Ballbesitzfußball nicht unser Ansatz ist. Aber wenn man doch einmal den Ball hat, könnte man damit doch mal was Nettes versuchen. Die Frage ist vielleicht naiv, aber ist es wirklich unser Ziel, wenn wir den Ball haben, ihn möglichst schnell wieder an den Gegner los zu werden, um dann bei Balleroberung in unserer Hälfte Platz zu haben und zu kontern? Mir kommt das oft so vor.
 
Wurde eigentlich nach dem gestrigen Spiel der Systemwechsel zur Halbzeit mal erwähnt? Im Interview sprach Bulic davon, dass man auf Doppel-6 umgestellt hat. Ist mir im Spiel gar nicht so aufgefallen, aber da kann ich auch wenig Taktisches aufsaugen.

Habe mir jetzt nochmal die ersten Minuten der zweiten Hälfte angeschaut und es ist ganz offensichtlich, Meuer stand tiefer neben Bulic, während er in der ersten Halbzeit noch mit Viet auf einer Linie war. Ich denke schon, dass wir dadurch mehr Zugriff auf das Spiel bekommen haben. Stuttgart war zwar weiter gefährlich, aber unser Sechserraum jetzt doppelt besetzt.

Stuttgart hat die Räume rechts und links neben Bulic ganz gezielt anvisiert. Dort tummelten sich zeitweise vier Spieler. Der Zehner, die beiden Achter und ein Stürmer hat sich immer wieder reinfallen lassen. Der MSV hat mit den zwei Achtern zwar probiert den Bereich über den Deckungsschatten abzudecken, aber das klappte nicht immer. Stuttgart hat immer wieder Lücken gefunden. Mit der Doppel-Sechs konnten die Räume dann besser kontrolliert werden.

Wenn wir wirklich flach aufbauen wollen (es wird ja öfter behauptet, sieht nur nicht so aus), dann wäre ich tatsächlich für ein 4-2-3-1, damit zwei ZM sich im Wechsel kurz anbieten können. Bulic ist ja auch keiner, der aufdreht. Und so waren die Abstände zwischen den Aufbauspielern und der Viererreihe im Mittelfeld einfach zu groß. Bitter und Fleckstein haben je einmal flach Richtung Mittelkreis reingespielt, keiner kam dort entgegen und der Ball war weg. Tugbenyo könnte die Rolle neben Bulic m.E. ganz gut ausfüllen. Viet ja von seinem Profil eigentlich auch, der hing halt gestern total im luftleeren Raum. Das, was Meuer gestern neben Bulic gespielt hat, könnte Bookjans sicher auch. Als giftiger Antreiber mit technischer Finesse und gutem Auge. Optionen haben wir.

Gegen so ein aggressives Pressing flach rauszukommen gelingt von außen nur, wenn du gegen die Druckrichtung diagonal ins Zentrum spielst. Oder direkt den ersten Ball ins Zentrum und dich gar nicht auf eine Seite drücken lässt. Oder mit einem abkippenden Sechser ins Zentrum dribbelst (gerade gegen Manndeckungen eine sehr charmante Lösung). Was haben alle Varianten gemeinsam? Hohes Risiko für Ballverluste. Wollen wir das? Trainieren wir das? Setzt man einen Michelbrink auf die Tribüne wenn man das spielen möchte?

Ziel ist es, den Flügel/Halbraum hochzuspielen. In der Anfangsphase gab es da auch einen guten Durchbruch über Coskun, meine ich, der von den Abläufen in Epe genau so trainiert wurde (gegenläufige Bewegungen um Gegenspieler raus- und Räume freizuziehen). Es war aber der einzige in der ersten Halbzeit.
 
Wenn ich unsere Spielertypen im Mittelfeld sehe, will ich noch nicht resignieren im Bezug auf unser Ballbesitzspiel. Da steckt viel Potenzial. Und einen Spieler wie Viet haben wir doch sicher auch nicht mit der Vision locken können "hier wird Gras gefressen und sobald wir den Ball haben, geht es nur schnell nach vorne". Da muss noch mehr gehen, auch unter Hirsch.
Mit welcher ach so tollen Spielidee (die bei ihm ja angeblich ein ausschlaggebender Punkt war) Viet zum MSV gelockt wurde, habe ich mich gestern auch schon gefragt. "Wenn du zu uns kommst, fliegt der Ball im Übergangsspiel eigentlich immer über dich hinweg oder landet links und rechts von dir auf dem Flügel. Aber hey, du darfst natürlich gerne irgendwo zwischen den Ketten herumlaufen und vergeblich darauf hoffen angespielt zu werden. Wobei wir den Ball ehrlich gesagt aber auch gar nicht so oft haben wollen." Und Viet dachte sich dann natürlich "Jo, da sehe ich mich."

Natürlich ist das jetzt ein bisschen polemisch und nach einem einzelnen Pflichtspiel auch nicht seriös zu bewerten, aber ich gehe nicht davon aus, dass wir unter Hirsch noch irgendeine nachhaltige Verbesserung im Bespielen des Zentrums erleben werden. In der letzten Saison hat man sich nur daran versucht, als man wegen Personalproblemen dazu "gezwungen" war, Spielern wie Michelbrink, Bookjans oder auch Tugbenyo mehr Spielzeit zu geben. Und obwohl gegen Mitte der Rückrunde spielerische Fortschritte zu erkennen waren und auch die Ergebnisse stimmten, ist man gegen Ende der Saison ohne Not wieder zu einer Spielweise zurückgekehrt, bei der spielerische Lösungen durchs Zentrum einfach keine Priorität haben - vermutlich schon im Vorgriff auf die aktuelle Spielzeit, in der man diesen "Underdog-Stil" jetzt natürlich noch konsequenter durchziehen kann.
 
Natürlich ist das jetzt ein bisschen polemisch und nach einem einzelnen Pflichtspiel auch nicht seriös zu bewerten, aber ich gehe nicht davon aus, dass wir unter Hirsch noch irgendeine nachhaltige Verbesserung im Bespielen des Zentrums erleben werden. In der letzten Saison hat man sich nur daran versucht, als man wegen Personalproblemen dazu "gezwungen" war, Spielern wie Michelbrink, Bookjans oder auch Tugbenyo mehr Spielzeit zu geben. Und obwohl gegen Mitte der Rückrunde spielerische Fortschritte zu erkennen waren und auch die Ergebnisse stimmten, ist man gegen Ende der Saison ohne Not wieder zu einer Spielweise zurückgekehrt, bei der spielerische Lösungen durchs Zentrum einfach keine Priorität haben - vermutlich schon im Vorgriff auf die aktuelle Spielzeit, in der man diesen "Underdog-Stil" jetzt natürlich noch konsequenter durchziehen kann.
Wobei wieso sollte er daran was ändern. Dieser Underdog Stil hat ihn mit Bocholt Platz 2 eingebracht als Underdog und mit uns ist er aufgestiegen. Ist gibt doch keinen Grund jetzt, den Stil zu ändern, wo wir doch wirklich der Underdog sind.

Ich bin aber auch ehrlich das unser Spiel zum abgewöhnen ist, ist zwar erfolgreich aber nicht schön :D.
 
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