Diskussion zur taktischen Ausrichtung und Spielanlage
- Ersteller Omega
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Halt leichter gesagt als getan. Diese Stärke konnten wir schon zum Ende der letzten Saison immer weniger einsetzen, weil die Gegner auf den Außen keine Tiefe angeboten haben (die Stagnation von Sussek rührt imho zB auch vor allem dadurch) und wir zu mehr Ballbesitzspiel gezwungen waren. Kommende Saison werden wir wohl in mehr Spielen als Favorit gehen müssen, wenn das Ziel der Aufstieg sein soll.
Durch die neuen Mechanismen wird das Spiel im Zentrum mehr in den Mittelpunkt gerückt ohne das wir von unserer Grundstärke (schnelles vertikales Spiel) abweichen, den Weg haben wir Ende letzter Saison schon angefangen zu gehen und erstmal finde ich es gut, dass wir es stringent weiter versuchen - es ist auf alle Fälle ein sportlicher Plan zu sehen und die Neuzugänge passen auch gut dazu (Safi für noch schnelleres umschalten, Besuschkow für mehr Ballsicherheit im Zentrum).
Bin gespannt aufs erste Spiel vs Meppen!
gnadenteufel02
3. Liga
Ich lese das "nur" von @shanghai (nicht abwertend gemeint)Wenn Schimanski von „spannenden“ und „sinnvollen“ taktischen Adaptionen beim MSV spricht bekomme ich Schmetterlinge im Bauch
Spechti
3. Liga
Ach du lieber Himmel! WAS ein
Lapsus von mir! Natürlich bezog ich mich auf den Post von shanghai!!!
Wird Zeit das die Saison losgeht….
shanghai
3. Liga
@Schimanski ist viel breiter und klarer in der Analyse, aber mit ihm steigt finde ich der Level in diesem Thread kontinuierlich.
Das ist schön.
jogi123
Landesliga
Wo spricht er darüber? Hast du einen link dazu?Wenn Shanghai von „spannenden“ und „sinnvollen“ taktischen Adaptionen beim MSV spricht bekomme ich Schmetterlinge im Bauch
Edit: Habe shanghai und Schimanski verwechselt….
Hätte mich auch stark gewundert, weil @Schimanski noch vor ein paar Tagen von klassischem Hirsch-Ball geschrieben hat im Bezug auf seine Testspiel-Erkenntnisse. Das hätte mich dann allerdings auch erfreut, wenn er so etwas ausgemacht hätte
CEO51
Regionalliga
Bei aller taktischen Ausrichtung: Heute konnte man bei Spanien mal wieder sehen, wie wichtig der flache Pass ist, je weiter, desto schärfer, aber immer gut abnehmbar und perfekt für das direkte Weiterspiel.
Und mit dieser Passsicherheit ist dann alles möglich.
Man hatte immer das Gefühl, der Abspielende hat die Kraft im flachen Pass genau so dimensioniert, damit es für den Weiterspieler optimal ist.
Ob das nicht mal bei jedem Training auch mit der notwendigen Technik geübt werden sollte?
Und mit dieser Passsicherheit ist dann alles möglich.
Man hatte immer das Gefühl, der Abspielende hat die Kraft im flachen Pass genau so dimensioniert, damit es für den Weiterspieler optimal ist.
Ob das nicht mal bei jedem Training auch mit der notwendigen Technik geübt werden sollte?
Und unsere Jungs sollen das dann genau so umsetzen wie die 26 besten Spieler des ganzen Landes Spaniens, welche das Finale der Weltmeisterschaft erreicht hat?
Ich glaub die Spielweise der Spanier hängt auch ein bisschen mit dem vorhandenen Talent dazu zusammen.
Das ist doch nicht ummünzbar auf einen Drittligisten, vorallem einen der seit zwei Jahren aus Gründen hoch und weit spielt.
Ach was... 2 jahre etwas üben, danach kann der MSV locker bei der nächsten EM mitmachen...
Meidemicher Opa
2. Liga
Nicht auf diesem Level, aber die Passgenauigkeit fand ich in den letzten Jahren überschaubar. Natürlich kamen da mal Granaten wie von Hahn oder Meuer, aber die eher kurzen Bälle waren mir immer sehr ungenau. Verschenktes Potenzial bei ausreichender technischer Qualität, das besser hinzubekommen. Der Gegner spielt ja dann auch auf dem Niveau eines Drittligisten/angehenden Zweitligisten und nicht auf WM Niveau.
Salou9
Landesliga
Es ist halt eine andere Spielweise, das Spanische Spielsystem ist ja mittlerweile sehr angelehnt an die Ausbildung bei Barcelona, Ball flach halten, Ball nah am Fuß und im Grunde immer eine Weiterentwicklung von Tiki-Taka um immer das berühmte Dreieck mit 2 Anspielstationen zu bilden.
Ich will nicht sagen, dass das in der 3. Liga auf niedrigerem Niveau möglich wäre, aber das ist nicht unser Spiel. Unser Spiel ist halt klassisches Gegenpressing mit Umschaltspiel (bei uns noch besonders mit dem Fokus auf die Außenbahnen) am ehesten kann man das noch mit der Taktik von Jürgen Klopp oder Ralf Rangnick vergleichen.
Unsere Taktik hat meiner Meinung nach im wesentlichen 2 Vorteile:
1. Wir pressen nicht so extrem wie das klassische Gegenpressing unter Klopp was extrem Laufintensiv ist vermutlich sogar zu intensiv für Liga 3. Stattdessen haben wir eine 4er Kette plus 1 ZDM oder teilweise auch 2 ZDM sprich nen Block aus 6 Leuten die fix stehen und dem Gegner keinen Raum lassen. Dann wenn der Gegner den Ball verliert spielen wir meist schnell über die Außen und versuchen den Ball durch hohe Flanken oder Rückraumpässe nach vorne zu bekommen.
2. Die Taktik ist für den Gegner natürlich maximal Laufintensiv jeder Konter ist ein Sprint den er verteidigen muss, vor allem wenn er selber mit 5-6 Mann vorne ist. Und viele Teams in der 3. Liga haben die Kondition nicht das 90 Minuten durchzuhalten, deswegen war es auch wirklich kein Zufall, dass wir letzte Saison in der 2. Halbzeit so viel stärker waren.
Der einzige Nachteil:
Wenig Ballbesitz und wir sind davon abhängig, dass der Gegner das Spiel macht und den Ball verliert.
CEO51
Regionalliga
Ja, unsere Taktik ist eine andere als die spanische. Mein Hinweis bezog sich vor allem darauf, egal mit welchem System, großen Wert auf die Passgenauigkeit und die Passschärfe zu legen, wozu durchaus auch der gezielte Pass in den freien Raum und in die Schnittstelle gehört. Im Training müssen Prioritäten gesetzt werden. Das wäre meine...
Salou9
Landesliga
Die Frage ist ob du das in der Zeit hinbekommst. Spanien macht es ja auch nicht so perfekt wie Barca, wo die Kinder das in der Jugend Jahrelang lernen. Du musst halt am Ende nen Spielsystem aufbauen.
Was jetzt nicht heißt, dass Hirsch und sein Team nicht auch Passgenauigkeit und Schärfe trainieren, in gewisser Weise macht das sicherlich jedes Team, die Frage ist haben wir die Spielweise dafür?
Weil wenn wir mit 6 Mann vor dem Angriff des Gegners stehen hast du ne ganz andere Situation als z.B. wenn du klassisches 4-4-2 spielst wo du den Ball im Mittelfeld sicherst, das Spielfeld scannst und die Lücke suchst mit der du deine 1-3 Stürmer schicken kannst. Das ist ja das Spiel was z.B. Deutschland bei der aktuellen WM spielte. Aber dafür brauchst du den Ball auch erstmal im Mittelfeld und dort die Sicherheit, die klassischen ZM plus RM/LM Spieler haben wir halt nicht.
Das könnte uns gegen Teams wie Rostock oder RWE helfen, aber wenn wir gegen Gegner spielen die hinten selber tief drin stehen weiß ich nicht ob das die beste Taktik ist.
yogi
3. Liga
Schimanski hatte in einer seiner Analysen mal Zahlen dazu und auch Pawel, unser Spieltagseröffnungs-Gott, hatte nach den Spielen statistische Zahlen nachgeliefert. Bei mir ist hängen geblieben, dass wir im Punkt Passgenauigkeit relativ durchschnittlich waren in der Liga. Trotzdem standen wir am Ende vor den herausragenden Verlern.
Immer dran denken in welcher Liga wir unterwegs sind.
RedsFan
Regionalliga
Aber das ist doch irgendwo ein Totschlagargument.
Ja, wir standen am Ende vor Verl, haben dies aber insbesondere unserem Saisonstart und der Heimstärke zu verdanken.
Es ist nicht unbedingt zu erwarten, dass sich beides in der kommenden Saison derart wiederholen lässt.
Dafür gab es aber auch genügend Spiele, in denen wir uns an einer defensiven Spielweise des Gegners schwer taten und keine Lösungen gefunden haben.
Es geht doch darum variabel zu sein und sich entsprechend auf die Taktik des jeweiligen Gegners vorzubereiten. Das kann von Gegner zu Gegner völlig unterschiedlich sein.
Sollten wir 38 Spiele versuchen, unseren „Stiefel“ mit nur einer Variante zu spielen, wird es für den ganz großen Wurf nicht reichen.
Salou9
Landesliga
Die Große Frage ist ja waren wir "nur" Heimstark oder war das einfach Auswärts auch die mangelnde geistige Stärke auch weil wir nen junges Team hatten. Ich bin bei dir, dass wir mehr taktische Breite brauchen aber wir sollten alles was uns erfolgreich machte nicht komplett überm Haufen werfen. Grade deswegen bin ich so großer Fan unserer aktuellen Transfers.
RedsFan
Regionalliga
Schmoldt hatte es nach der Saison treffend beschrieben: Die guten Dinge wollen wir noch besser machen, die Schwächen verringern.
Hirsch wird an seiner grundlegenden Art nichts ändern und damit waren wir in den letzten 2 Jahren auch sehr erfolgreich.
Dennoch gab es Phasen in der Saison in denen uns etwas mehr Flexibilität gut getan hätte.
Hirsch hat häufig personell reagiert wenn es nicht wie gewünscht lief, ich denke da insbesondere an Göckan beispielsweise.
Allerdings hat er diese Änderungen so lange unverändert gelassen, bis es wieder nicht lief.
Um beim Beispiel Göckan zu bleiben - ihn gegen Cottbus zu bringen war ein cleverer Schachzug, eine Woche darauf in Aue war es die falsche Entscheidung.
Ich wünsche mir nicht nur taktische, sondern auch personelle Flexibilität.
Ob wir nun zu Hause über- und auswärts unterperformt haben kann ich nicht sagen. Psychologisch hatte es es bestimmt Einfluss, sowohl positiv (zu Hause), als auch negativ (auswärts).
Dennoch war der Druck zu Hause erfolgreich zu bleiben deutlich höher, da wir auswärts kaum gepunktet haben.
shanghai
3. Liga
Der Unterschied - @Schimanski hat sie gesehen, ich dagegen zusammengefasst, was ich aus den Beschreibungen und ein paar Bildern abgeleiten konnte:Hätte mich auch stark gewundert, weil @Schimanski noch vor ein paar Tagen von klassischem Hirsch-Ball geschrieben hat im Bezug auf seine Testspiel-Erkenntnisse. Das hätte mich dann allerdings auch erfreut, wenn er so etwas ausgemacht hätte
Aber auch meine Einschätzung beginnt mit: Im Kern das gleiche Grundprinzip. Es stimmt wohl, dass ich diesem Prinzip eine Spur weniger kritisch gegenüberstehe - bleibe aber auch dabei, dass sich alle von Schimanski diesbezüglich geäußerten Vorbehalte auch realisiert haben.
Spannend ist wie schon angemerkt, dass die französische Ausbildung die individuelle Ballbeherrschung über die Passqualität priorisiert - die Spanier umgekehrt (wobei beide auf exorbitant hohem Niveau in beiden Bereichen agieren
- bislang setzt sich der spanische Ansatz im direkten Vergleich durch.
Salou9
Landesliga
Der Unterschied - @Schimanski hat sie gesehen, ich dagegen zusammengefasst, was ich aus den Beschreibungen und ein paar Bildern abgeleiten konnte:
Aber auch meine Einschätzung beginnt mit: Im Kern das gleiche Grundprinzip. Es stimmt wohl, dass ich diesem Prinzip eine Spur weniger kritisch gegenüberstehe - bleibe aber auch dabei, dass sich alle von Schimanski diesbezüglich geäußerten Vorbehalte auch realisiert haben.
Spannend ist wie schon angemerkt, dass die französische Ausbildung die individuelle Ballbeherrschung über die Passqualität priorisiert - die Spanier umgekehrt (wobei beide auf exorbitant hohem Niveau in beiden Bereichen agieren
Ein Punkt den man sicher nicht vergessen darf ist, dass Nationalmannschaften noch mal was anderes sind, du hast 2-3 Wochen vorm Turnier um alles einzustudieren und 25 Mann die im Verein teilweise komplett konträre Systeme spielen (weswegen Deutschland sicherlich auch immer dann besonders Stark war wenn wir den großen Bayern Block hatten).
Spanien hat dieses Jahr einen extrem großen Barca Block und auch das hat sicher Einfluss, plus man muss auch sagen die Französische Idee bei der WM war halt viel mehr über individuelle Klasse der Spieler zu gehen, ich glaube jeder von uns wird zustimmen, dass Frankreich auf dem Papier der besten 11 das stärkste Team der WM hat und Spanien gewinnt sicher auch nicht 10 von 10 Spielen gegen Frankreich mit den gleichen Taktiken und Kadern.
Was für uns halt wichtig ist als MSV, wir haben nicht den besten Kader der 3. Liga und wir können mit unseren Mitteln nicht den besten Kader zusammenstellen. Was wir aber können ist 11 Leute holen deren Anlagen genau passen für ein Spielsystem was uns von einer Top 6 Mannschaft auf dem Papier zu einem Aufstiegsteam bringen kann. Da ist so ein Safi, der einer der schnellsten der 3. Liga ist aber kein Scheunentor trifft genau der richtige, wenn er eben den Ball an den richtigen Mann bringt, das schnelle Umschaltspiel einleitet und nach 70 Minuten noch Kondition hat. Oder die 70 Minuten genug gegeben hat, dass er gegen einen Symalla oder Sussek ausgewechselt werden kann.
Das heißt nicht, dass unser Plan immer aufgeht, Rostock und Wiesbaden haben genau die richtige Kontertaktik zu uns gespielt und in Aachen kamen wir überhaupt nicht in unser Spiel rein, aber die meiste Zeit ging das auf.
Das negativ Beispiel für mich ist Essen in der letzten Saison, das war vom Kader her sicherlich das stärkste Team der Liga letzte Saison, aber ein wirkliches Spielsystem hat man da einfach nicht gesehen und nicht selten hat Essen dann einfach 4:3 gewonnen weil sie besser waren und am Ende halt 1 mal mehr den Kasten getroffen haben, aber lass 5 Spiele anders ausgehen und Essen wäre 6ter gewesen.
Meidemicher Opa
2. Liga
Möchtest Du damit etwa meine Wahrnehmung abwerten??? Hallo???
Es ist halt ein Gefühl, weil ich das seit ein paar Saisons schon als Ärgernis empfinde, wohl in denen davor noch mehr. Ich weiß nicht, wie weit sich das auf die Statistiken auswirkt, aber wenn Lösungen bevorzugt über lang und weit gesucht werden, bleibt ja auch nicht viel für gepflegtes Kurzpassspiel.
Bart_Simpson
3. Liga
Würde jetzt Bitter wieder auf die rechte Schiene rücken oder weiter den rechten IV geben?